Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Не вдавался в подробности. Но точно знаю, что до revdep-rebuild не работает, после — работает. A>> типично виндовая логика — "дайте мне кнопку 'сделать п..о'" S>Да чтож такое... Сложно — плохо, просто — тоже плохо...
и не говори. мне вот тут тоже — не сделаешь под линукс — плохо, сделаешь — тоже плохо..
но вообще, как я понял, ты про ситуацию, когда прога зависела от либы libNAME.so.n, а после обновления либа стала libNAME.so.(n+1)? ну так сделай симлинку, причём тут source-based?
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> но вообще, как я понял, ты про ситуацию, когда прога зависела от либы libNAME.so.n, а после обновления либа стала libNAME.so.(n+1)? ну так сделай симлинку, причём тут source-based?
Да хз, не задумывался. Но звучит логично. Встретится опять такая хрень — попробую.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Вот dotdeb сделал ровно то, что ты предложил. И? Это как-то избавило меня, как пользователя софта от тех проблем, о которых говорит vdimas? Да никак.
Оно бы тебя избавило от проблем с работой устанавливаемой софтины. Вообще ты пытался смотреть на варианты разрешения конфликтов? Может там попадались в откатом либы на более раннюю версию.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что есть стабильная версия Убунту? Та, что выходит раз в полгода (и может сщественно отличаться от предыдущей в некоторых неприятных моментах) или только LTS?
Блин, для LTS выпускаю апдейты безопасности 5 лет кажись. Для остальных год вот и сам решай.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Есть клиент, он говорит, мне нужна либа и вот тебе платформы под которые она должна работать, производитель берёт и ставит себе эти платформы, ниже ты сам себе противоречишь, если платформа меняется раз в 5-10 лет то и на совместимость надо соответственно, раз в 5-10 лет , всё остальное время пиши себе фиксы и добавляй функционал. Вообще подготовка тестового окружения акция одноразовая, клиент стремиться свести зоопарк платформ к минимуму, мало того он заинтересован помочь организовать вам адекватное тестовое окружение, тут разумно иметь готовый образ системы, который обновляется синхронно с клиентом.
E>А вот фигушки. Несколько раз сталкивался с ситуацией, когда у клиента свой допиленный лялих какой-то, и они егоникому ни за что не дают, так как гнусная лицензия не позволяет защитить свои разработки E>Зато юзают сами на своих серверах или в своих железках и лицензию типа не нарушают...
E>Ну а ты должен разрабатывать в результате практически под любое лялих-окружение и отлаживаться по переписке с топменеджарами клиентов. E>Да, клиенты при этом очень крупные и уважаемые, кстати
Ну в таких случаях просто увеличивается цена за поддержку .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Как админ может гарантировать работу нестабильного софта, если производитель снимает с себя всякую ответственность за его использование?
А тебе ли не пофиг, как начальнику? Админ сказал — "будет работать". Все. Или ты админу не доверяешь? Зачем тогда нанимал того, кому не доверяешь?
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Ну в таких случаях просто увеличивается цена за поддержку .
В известных мне случаях обсуждалась цена за проект в целом, а не цена за поддержку...
Но вопрос не в цене, а в том, что проблема таки есть.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>А тебе ли не пофиг, как начальнику? Админ сказал — "будет работать". Все. Или ты админу не доверяешь? Зачем тогда нанимал того, кому не доверяешь?
Сдается мне, контора, в которой ты работаешь, не имеет к IT ни малейшего отношения, либо, если софт не работает, пользователи делают все на бумаге руками. Иными словами, компьютерные сбои для вас некритичны. Потому что там, где от исправного софта хоть что-то зависит, решения никогда не принимаются в одиночку. Потому что, кроме админа, выслушают еще и безопасников, и разработчиков, и тестировщиков. Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Что есть стабильная версия Убунту? Та, что выходит раз в полгода (и может сщественно отличаться от предыдущей в некоторых неприятных моментах) или только LTS?
Убунта — это очередной хороший пример, показывающий, что сам по себе опенсорс ни на что не способен. Парень, участвовавший когда-то в Debian, заработал денег на продаже сертификатов SSL, а потом продал за пол-миллиарда компанию известной ныне VerySign. Этот богатый шутник из ЮАР слетал туристом в космос, вложил прилично в собственную ветку дебиана — убунту, и добился хоть какой-то стабильности и даже организовали подержку, причем все происходит за ср-ва совсем другой его фирмы, которая по-сути является донором ubuntu. Так что, как раз у этой ветки хоть какие-то шансы есть в виду нормального финансирования, если деньги у шутника раньше не кончатся, с его замашками.
Или можно вспомнить нашумевшую историю гибели XFree86 в свое время и рождения XOrg... ИМХО, кто рассуждает о живучести свободного ПО, похоже совершенно не интересуется происходящими там вещами, а просто создает шумовой фон "из-за тяги к прекрасному".
Аналогично с другими серьезными проектами. Тот же KDE, пока основным разработчикам за 35 не стукнуло, концептуально это было полное убожество, спасала только работа на надежном QT. Когда-то давно я очень подробно ковырял свежевышедший на тот момент KDE 2.0 и был просто в шоке как от качества кода, так и от общей архитектуры проекта. Особенно забавно смотрелось взаимодействие различных частей KDE: рабочего стола, панели задач и оконного менеджера. Такой откровенной лажи и уймы "решений по-месту" еще поискать. Пока в проект бабла не вбухал тот же самый упомянутый "космонавт", и сами разработчики не повзрослели, все было более чем плачевно. Кстати, архитектура 4-го KDE примерно близка к тому, которая должна была быть у самой первой версии, не в плане "фишек и рюшек", а в плане совместимости и взаимодействия составных частей. Жаль только потраченного времени и сил на 3-е KDE, которые унаследовали практически без изменений архитектуру убого KDE 2.0, когда за чужие деньги вылизали свою лажу до надежного состояния, чтобы потом торжественно отправить в топку.
И на этом фоне особенно смешно почитывать на линуксоидных форумах заявления от уважаемых линухомэтров о том, что вот мол зря похерили стабильную ветку KDE 3.5, все, сволочи разрушили и написали четверку с 0-ля, и теперь нам всем терпеть несколько лет пока ее не доведут до стабильного состояния. Я уже не знаю, насколько можно быть не в теме, чтобы нести подобную ахинею, и что же из себя представляют основная масса защитников линукс? Продвинутые юзвери а-ля админы? В лучшем случае прикладные программисты?
Конечно сорри за негатив... Но мне все годы казалось, может я чего-то такого эдакого не догоняю, может не вижу нечто сокровенное, что видят другие, откровенно не понимал этот щенячий восторг по поводу вечносырого линуха... Но, добираясь очередной раз до самого дна различных АПИ, просматривая из любопытства таблицы экспорта популярных *.so, удивляясь непроходимому ламерству тех, кто это собирал совершенно не понимая при этом принципы работы загрузчика этой ОС... Нет слов, в общем... Опенсорсники же неподответственны никому и ничему, ковыряются лишь в том, что интересно, переводят время на Г и вопросы качества их не интересуют совершенно. Собирается, хоть как-то работает — и ладно, и еще неадекватно считают это достижением. Почему всем этим дистрибутивостроителям не придет в голову присоединитья к уже существующим надежным проектам, внести реальную пользу в общий котел. Самим этим проектам тоже давненько не мешало идти на сближение в плане синхронизации. А то уже линухам больше 20-ти лет, а LSB с большим скрипом начинают утрясать только сейчас. В общем, чем дальше, тем больше разочарования и стыда за всю эту лажу, выдаваемую за конфетку...
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> S>Ты вообще знаешь что такое трекерная музыка?
P> Слышал краем уха, и что? какое отношение она имеет к делу? Напомню, началось все с твоей реплики о source-based дистрибутивах.
Продолжилось тем что я поздно родился и закончилось приведением примера — почему.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Сдается мне, контора, в которой ты работаешь, не имеет к IT ни малейшего отношения, либо, если софт не работает, пользователи делают все на бумаге руками. Иными словами, компьютерные сбои для вас некритичны. Потому что там, где от исправного софта хоть что-то зависит, решения никогда не принимаются в одиночку. Потому что, кроме админа, выслушают еще и безопасников, и разработчиков, и тестировщиков.
Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь? А если разговор не о компах, а сукажем про систему кондиционирования? Или про ту-же исскуственную почку? О чемто, в чем ты совершенно не разбираешься? Ты работнику не поверишь? Нахера тогда нанимал?
К чму тут размышления о том где я и как работал? При чем тут вообще моя работа?
P> Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а?
Да. Потому как если я буду туда ставить такой софт, то я точно буду знать — зачем я это делаю.
И вообще, речь идет о нестабильной ветке дистрибутива. Смею напомнить, что в эту ветку как правило попадает релиз. Нестабильная ветка это просто некий буфер проверки на совместимость с другим софтом дистрибутива. В 99% из нестабильной ветки софт попадает в стабильную без изменений.
Так что не уподобляйся мамуту в раздувании слонов из мух.
И да, альфа, бета и прочие пре-релизы какойтотам софтины я врядли кудатотам на важный сервант поставлю. А вот софт из нестабильной ветки — вполне могу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь?
Я поверю производителю софта, который снимает с себя всякую ответственность за работоспособность его нестабильной ветки. Если не работает стабильная версия, можно в службу поддержки обратиться и получить ответ. В случае нестабильной версии ответ один: ССЗБ.
S>А если разговор не о компах, а сукажем про систему кондиционирования? Или про ту-же исскуственную почку? О чемто, в чем ты совершенно не разбираешься? Ты работнику не поверишь? Нахера тогда нанимал?
Однажды перестал у меня дома Интернет работать. Отрубался раз в 15-20 минут. Я позвонил в поддержку. Те кого-то прислали, мужик покрутился, потыкался, показал, что можно войти в Сеть и ушел. Я ему поверил. А через 20 минут все повторилось. Я опять позвонил. История повторилась. На третий раз пришел другой мужик, нашел поврежденный кабель, заменил, показал, в чем причина и ушел. С тех пор все нормально работает. Вопрос: зачем нанимали тех двоих? Кому и когда верить?
S>К чму тут размышления о том где я и как работал? При чем тут вообще моя работа?
При том, что любые эксперименты с любым софтом далеко не все могут себе позволить. Это или богатые конторы, способные развернуть несколько тестовых сред для работы с нестабильными продуктами, либо те, кто пишет софт исключительно для внутренних нужд, а наружу отдает результаты работы: графики, таблицы, отчеты и т. д.
P>> Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а? S>Да. Потому как если я буду туда ставить такой софт, то я точно буду знать — зачем я это делаю.
А ты точно будешь знать, что этот софт будет там делать? Не возникнут ли у него побочные эффекты? Изучения материалов из Интернета недостаточно для принятия решения. Требуется длительное вдумчивое тестирование такого продукта. Это, знаешь ли, немалые затраты.
Вспомни, сколько головняка доставил SP2 для WinXP. А там все было стабильно.
S>И вообще, речь идет о нестабильной ветке дистрибутива. Смею напомнить, что в эту ветку как правило попадает релиз. Нестабильная ветка это просто некий буфер проверки на совместимость с другим софтом дистрибутива. В 99% из нестабильной ветки софт попадает в стабильную без изменений.
Все упирается в "как правило" и 99%.
S>Так что не уподобляйся мамуту в раздувании слонов из мух.
Ни разу такого не замечал.
S>И да, альфа, бета и прочие пре-релизы какойтотам софтины я врядли кудатотам на важный сервант поставлю. А вот софт из нестабильной ветки — вполне могу.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
P>> Сдается мне, контора, в которой ты работаешь, не имеет к IT ни малейшего отношения, либо, если софт не работает, пользователи делают все на бумаге руками. Иными словами, компьютерные сбои для вас некритичны. Потому что там, где от исправного софта хоть что-то зависит, решения никогда не принимаются в одиночку. Потому что, кроме админа, выслушают еще и безопасников, и разработчиков, и тестировщиков. S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь?
Вопросы веры обсуждаются в другом форуме. А вот если нет обходных вариантов на ситуацию "shit happens" — уволить обоих.
Приветствую, Antikrot, вы писали:
A> S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь?
A> Вопросы веры обсуждаются в другом форуме. А вот если нет обходных вариантов на ситуацию "shit happens" — уволить обоих.
Приветствую, Privalov, вы писали:
P> Я поверю производителю софта, который снимает с себя всякую ответственность за работоспособность его нестабильной ветки. Если не работает стабильная версия, можно в службу поддержки обратиться и получить ответ. В случае нестабильной версии ответ один: ССЗБ.
Представь что разговор не о том, в чем ты разбираешься. Ты нанял человека, который в той области разбирается заведомо лучше. Ты ему будешь верить? Если нет — зачем нанимал?
P> S>А если разговор не о компах, а сукажем про систему кондиционирования? Или про ту-же исскуственную почку? О чемто, в чем ты совершенно не разбираешься? Ты работнику не поверишь? Нахера тогда нанимал? P> Однажды перестал у меня дома Интернет работать. Отрубался раз в 15-20 минут. Я позвонил в поддержку. Те кого-то прислали, мужик покрутился, потыкался, показал, что можно войти в Сеть и ушел. Я ему поверил. А через 20 минут все повторилось. Я опять позвонил. История повторилась. На третий раз пришел другой мужик, нашел поврежденный кабель, заменил, показал, в чем причина и ушел. С тех пор все нормально работает. Вопрос: зачем нанимали тех двоих? Кому и когда верить?
Не мне эти вопросы задавать надо, а владельцу фирмы-провайдера.
Но ты отошел от темы, точнее вернулся обратно в ту область, в которой разбираешься, хоть и поверхностно.
P> S>К чму тут размышления о том где я и как работал? При чем тут вообще моя работа? P> При том, что любые эксперименты с любым софтом далеко не все могут себе позволить. Это или богатые конторы, способные развернуть несколько тестовых сред для работы с нестабильными продуктами, либо те, кто пишет софт исключительно для внутренних нужд, а наружу отдает результаты работы: графики, таблицы, отчеты и т. д.
Еще раз: при чем тут моя работа?
P> P>> Вот в больнице ты возьмешь на себя ответственность сунуть нестабильный компонент в софт, управляющий искусственной почкой, а? P> S>Да. Потому как если я буду туда ставить такой софт, то я точно буду знать — зачем я это делаю. P> А ты точно будешь знать, что этот софт будет там делать? Не возникнут ли у него побочные эффекты? Изучения материалов из Интернета недостаточно для принятия решения. Требуется длительное вдумчивое тестирование такого продукта. Это, знаешь ли, немалые затраты.
Я уже ответил на этот вопрос. Да, я буду знать, для чего я это делаю и соответственно я протестирую предварительно.
Например ситуация с тойже почкой. Допустим новая версия софта способна помимо всего прочего учитывать, ну к примеру, количество сахара в крови и такой функционал будет необходим. Естественно, мне придется устанавливать нестабильную версию, и естественно мне придется рпридумать как протестировать ее и собственно, протестировать ее.
P> Вспомни, сколько головняка доставил SP2 для WinXP. А там все было стабильно.
Микрософт? Неудивительно.
P> S>И вообще, речь идет о нестабильной ветке дистрибутива. Смею напомнить, что в эту ветку как правило попадает релиз. Нестабильная ветка это просто некий буфер проверки на совместимость с другим софтом дистрибутива. В 99% из нестабильной ветки софт попадает в стабильную без изменений. P> Все упирается в "как правило" и 99%.
Значит то, что не попадает под эти 99%, а тоесть софт, помеченый как "нестабильный" именно производителем этого софта я скорее всего ставить не буду.
P> S>Так что не уподобляйся мамуту в раздувании слонов из мух. P> Ни разу такого не замечал.
На каждом шагу.
P> S>И да, альфа, бета и прочие пре-релизы какойтотам софтины я врядли кудатотам на важный сервант поставлю. А вот софт из нестабильной ветки — вполне могу. P> Нестабильное ядро Линукса тоже?
Нестабильное из kernel.org или нестабильное от производителя дистрибутива?
Уточняю потому как возможна ситуация такая, что на kernel.org ядро будет стабильно, а производителем отмечено как нестабильное.
Впрочем я о таком уже говорил.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Представь что разговор не о том, в чем ты разбираешься. Ты нанял человека, который в той области разбирается заведомо лучше. Ты ему будешь верить? Если нет — зачем нанимал?
Верить я буду результатам его работы.
P>> ...Вопрос: зачем нанимали тех двоих? Кому и когда верить? S>Не мне эти вопросы задавать надо, а владельцу фирмы-провайдера. S>Но ты отошел от темы, точнее вернулся обратно в ту область, в которой разбираешься, хоть и поверхностно.
Ну это был реальный пример. Ладно. Допустим, купил ты, ну, скажем, газовую плиту. С гарантией. Спустя пару недель унюхал ты запах газа. Что ты делаешь? Думается мне, вызовешь человека проверить. В соответствии с гарантийными обязательствами тебе пришлют кого-то. Покрутится он у плиты, инструментами погремит. Проветрил ты кухню, закрыл форточку — запаха нет. Отлично. Человек ушел. Спустя пару дней вскипятил ты чай (ну или яичницу поджарил, если чайник электрический), выключил плиту и через некоторое время снова унюхал запах газа. Твои действия?
Так что неважно, реальный пример или гипотетический. Сам ты все равно не будешь в прибор влезать руками, если оный прибор на гарантии.
S>Еще раз: при чем тут моя работа?
Интересно, какая у вас политика использования софта, upgrade-ов и т.д. Кто за все отвечает, перед кем и как? Пытаюсь понять твои взгляды по этому вопросу, ничего более. Надо сказать, пока я не сильно преуспел.
P>> А ты точно будешь знать, что этот софт будет там делать? Не возникнут ли у него побочные эффекты? Изучения материалов из Интернета недостаточно для принятия решения. Требуется длительное вдумчивое тестирование такого продукта. Это, знаешь ли, немалые затраты. S>Я уже ответил на этот вопрос. Да, я буду знать, для чего я это делаю и соответственно я протестирую предварительно.
А ты представляешь себе объем работ по такому тестированию. Затраты можешь подсчитать? Тестировать на добровольцах будешь??
S>Например ситуация с тойже почкой. Допустим новая версия софта способна помимо всего прочего учитывать, ну к примеру, количество сахара в крови и такой функционал будет необходим. Естественно, мне придется устанавливать нестабильную версию, и естественно мне придется рпридумать как протестировать ее и собственно, протестировать ее.
Да ни в коем случае! Безопаснее, пока доводится до ума автоматика, использовать имеющиеся в распоряжении, пусть не такие продвинутые, но надежные, проверенные средства.
P>> Вспомни, сколько головняка доставил SP2 для WinXP. А там все было стабильно. S>Микрософт? Неудивительно.
Если учесть, что у XP к моменту выхода SP2 вообще не было на десктопе конкурентов, то наверное. И проблемы были чисто админские: там запрещено было много чего по умолчанию. Файрволл многое перекрывал. После того, как необходимые разрешения были выставлены, все заработало по-прежнему
P>> Нестабильное ядро Линукса тоже? S>Нестабильное из kernel.org или нестабильное от производителя дистрибутива? S>Уточняю потому как возможна ситуация такая, что на kernel.org ядро будет стабильно, а производителем отмечено как нестабильное.
По фигу. Если производитель дистрибутива объявил ядро нестабильным, значит, у него для этого есть основания. Это значит, повторяю, что ответственности за неправильную работу производитель не несет, и любые обращения в службу поддержки будут направлены по известному адресу. Пользователи получат отказ в обслуживании, контора, использующая нестабильный софт понесет убытки, а, быть может, репутацию потеряет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>> S>Слушай, чувак-человек. Не перегибай. Я тебе сказал то что думаю по этому поводу. И еще повторю: если твой подчиненный сказал "это будет работать, я гарантирую!" — ты ему не поверишь? A>> Вопросы веры обсуждаются в другом форуме. А вот если нет обходных вариантов на ситуацию "shit happens" — уволить обоих. S>Тоесть ты не будешь доверять тем. кого нанял?
Прости, но аргументы вида "Я гарантирую" как раз на уровне сайта, куда я поставил ссылку.
Та, что выходит раз в полгода (и может сщественно отличаться от предыдущей в некоторых неприятных моментах) или только LTS? 
, всё остальное время пиши себе фиксы и добавляй функционал. Вообще подготовка тестового окружения акция одноразовая, клиент стремиться свести зоопарк платформ к минимуму, мало того он заинтересован помочь организовать вам адекватное тестовое окружение, тут разумно иметь готовый образ системы, который обновляется синхронно с клиентом. 
