Здравствуйте, Erop, Вы писали:
DOO>>Что там не открыто? Вот жаль, сейчас не могу найти сайт, на который когда-то наткнулся — там была подборка коммерческих грантов. Именно для научной работы, которая закрытой быть не может — иначе ты научного профита с нее не поимеешь. E>Ха. Если считаешь, что всё открыто, то пойди повтори какой-нибудь из результатов
И какие же меня ждут проблемы, кроме очевидного отсутствия необходимой базы?
E>Бизнес-план -- это план того, как ты будешь зарабатывать деньги. E>А гранты, обычно, предоставляются под план исследований
Название не важно в данном случае — важно то, что это не выкинутые на помойку деньги.
DOO>>А что ты на личности переводишь? Я вообще никуда никогда не инвестировал и что? E>А я инвестировал. И говорю тебе, что в открытую разработку инвестировать не рискну, так как уверен, что ничего назад не получишь...
Однако HP, IBM и даже MS инвестируют, как ни странно.
DOO>>Но я знаю, что сотрудничество всегда эффективнее, чем команды снобов (пусть даже профессиональных). E>Это очень зависит от рода деятельности.
Не зависит.
DOO>>Это хорошо видно, например, если посмотреть на эволюцию поддержки вендора — современный вендор ставит на wiki, форумы и прочие приблуды открытого комьюнити. Потому что толку от коммерческой поддержки при всех расходах на нее в разы меньше. E>Не меньше толку, а индусам в кол-центре надо таки платить, а вот на форумах люди забесплатно работают
Это не верно. Вендоры осознают, что даже если они набьют свои колл центры исключительно специалистами первой линии, то им все равно не совладать с коллективным разумом (при превышении числа инсталляций определенной критической массы). При этом, платная техподдержка не способна решить не рядовую проблему, а вот мозги заиметь они способны основательно.
E>Нет. Не всегда это выгодно, к сожалению. В частности, в научных задачах с большинством "коллег" обычно проще вообще не разговаривать, чтобы время не тратить. Это, конечно, если ты сильно выше среднего уровня.
Это какая-то странная точка зрения. Вспомни знаменитое изречение Ньютона: Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов — это и есть отражение научного сотрудничества.
Я уже сравнивал современный рынок закрытого ПО со жрецами Древнего Египта — они владели научным знанием, которым не делились. Развитие от этого не сказать, чтобы шло быстрее — но свои дивиденды, они, естественно, поимели. Только в стратегическом плане это был проигрыш.
E>Вообще, конкретно академическая среда меня сильно раздражает понтами. Среди учёных очень важно правильно понтоваться.
У тебя какое-то превратное представление об академической среде.
E>Мне как-то ближе прикладные дела. Типа решил задачу и молодец, греби бабло.
Т.е. точка зрения поработать один раз, чтобы потом всю жизнь грести? — не разделяю
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>И какие же меня ждут проблемы, кроме очевидного отсутствия необходимой базы?
Такие, что не сможешь
Публикуют всегда "что сделали", но вот в части "как именно сделали" обычно опускают многие подробности...
DOO>Название не важно в данном случае — важно то, что это не выкинутые на помойку деньги.
Да нет, важно. Задачи разные
1) заработать бабки
2) выполнить план исследований
Вот смотри. Космическая программа. Сначала как было? Гос-во сказало: "Окей, мы летим на Луну" или там в космос и предоставило финансирование под проект. Субподрядчик разработал, типа слетали.
А нынче ЧАСТНЫЕ инвесторы башляют в изготовление корабля для извоза в космос турья. И таки планируют получить денег на извозе турья. Как думаешь, какой из кораблей получился экономичнее?
DOO>Однако HP, IBM и даже MS инвестируют, как ни странно.
Ну огульно смотреть не интересно, надо точно смотреть что куда и на каких условиях
DOO>Не зависит.
С ростом команды растут издержки на управление
DOO>Это не верно. Вендоры осознают, что даже если они набьют свои колл центры исключительно специалистами первой линии, то им все равно не совладать с коллективным разумом (при превышении числа инсталляций определенной критической массы). При этом, платная техподдержка не способна решить не рядовую проблему, а вот мозги заиметь они способны основательно.
Не знаю. У нас вроде решает вполне так нерядовые проблемы...
У M$ вроде тоже решает. Во всяком случае решала раньше
Коллективный разум просто дешевле и не несёт ещё и ответственность за последствия
DOO>Это какая-то странная точка зрения. Вспомни знаменитое изречение Ньютона: Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов — это и есть отражение научного сотрудничества.
Это-то да. И есть много очень дельных людей. Но людей исследующих связь света Луны и рост столбов неизмеримо больше, увы и ах...
DOO>Я уже сравнивал современный рынок закрытого ПО со жрецами Древнего Египта — они владели научным знанием, которым не делились. Развитие от этого не сказать, чтобы шло быстрее — но свои дивиденды, они, естественно, поимели. Только в стратегическом плане это был проигрыш.
Ну вот когда открытое научное сообщество сделает по эффективность закрытые проекты, тогда и расскажешь про стратегические планы...
Беда вся в том, что если наука не нацелена на решение прикладного чего-то, в ней возникают большие проблемы с объективной оценкой вклада. И начинаются понты и интриги. Это объективная трудность.
Управлять сотрудничеством при помощи денег люди уже научились, а управлять сотрудничеством на общественных, так сказать, началах, пока плохо умеют. В этом и проблема
DOO>У тебя какое-то превратное представление об академической среде.
Самое непосредственное и прямое.
E>>Мне как-то ближе прикладные дела. Типа решил задачу и молодец, греби бабло. DOO>Т.е. точка зрения поработать один раз, чтобы потом всю жизнь грести? — не разделяю
Да нет, так не получается обычно. Получается решил, внедрил, можешь оценить вклад объективно. А в некоторых эконом. системах ещё и обналичить его в какой-то степени. Короче, я предпочитаю, что бы критерием полезности и успешности разработки служил экономический эффект, а не "общие соображения научной новизны и смелости решения"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Речь о том что потенциально хороший софт так и не будет написан из-за враждебности линукса к разработчику. А тот что будет таки написан, неожиданно может перестать работать.
S>Как правильно тут заметили, линукс враждебен к шароварщикам, не желающим открывать код. Туда им и дорога, в /dev/null
Линуск, враждебен всем разработчикам. Ну разработчиков то не жалко, они на мак/вин перейдут. А вот пользователи линукса и дальше будут мучаться.
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?). И так же у всех моих знакомых.
Вот так бы и сразу. А то "никому не нужен".
LP>А типичное "#$#%о" — это шаровары, составляющие 99 процентов домашнего софта, которые пишутся первокурсниками, мечтающими захватить мир.
Зато оставшийся 1% того стоит.
LP>Попробуй назвать хотя бы одну программу для домашнего использования, для которой нет подходящего аналога с открытыми исходниками.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Приветствую, Константин Б., вы писали:
КБ>> Собирать специально подпиленый ментейнерами FreeBSD порт и собирать оригинальный тарболл — это немного разные вещи. Ты бы еще emerge в пример привел бы. Тоже ведь сборка из сорцов.
S>Я когдато fc3 перепиливал, собирая софт из ванильных исходников. Даже манагер пакетов свой писал (даже два ). В итоге конечно ушел в генту, но перед уходом у меня около 70% системы было собрано вручную. S>И скажу я вам, ничего страшного в сборке софта из ванильных тарболов нет. Абсолютно таже фигня : конфигуре, мейк, мейк инсталл
Ну конечно же ничего страшного нет. На халяву даже потерпеть можно. Но покупать такой геморой за деньги
Реальная потребность — это достаточно, чтобы было некое количество пользователей linux, готовых платить за этот продукт. И чтобы это количество в процентном соотношении от общего количества было хотя бы 10-15%. Можно меньше.
КБ>А все таки? "реальная потребность" это сколько?
Что-то не видно этих "всех" разработчиков. Только шароварщики плачут.
КБ>Линуск, враждебен всем разработчикам. Ну разработчиков то не жалко, они на мак/вин перейдут. А вот пользователи линукса и дальше будут мучаться.
Да и гимпа ему более, чем достаточно. По факту, "обычному пользователю" нужна программка, на которой он может убрать эффект красных глаз, изменить цветовой баланс. Ну это и с помощью gwenview он сможет сделать.
S>gimp. Да-да. Более чем достаточно пользователю. Профессионалу конечно может и не хватить, но на то он и профессионал.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>И какие же меня ждут проблемы, кроме очевидного отсутствия необходимой базы? E>Такие, что не сможешь E>Публикуют всегда "что сделали", но вот в части "как именно сделали" обычно опускают многие подробности...
Тебе не кажется, что приведенное тобой противоречит основному принципу научного метода?
DOO>>Название не важно в данном случае — важно то, что это не выкинутые на помойку деньги. E>Да нет, важно. Задачи разные E>1) заработать бабки E>2) выполнить план исследований
Я тебе приводил в пример не с точки зрения, какой результат предполагается, а с той — что результат предполагается. А не просто попилили грант, как ты написал.
E>Вот смотри. Космическая программа. Сначала как было? Гос-во сказало: "Окей, мы летим на Луну" или там в космос и предоставило финансирование под проект. Субподрядчик разработал, типа слетали. E>А нынче ЧАСТНЫЕ инвесторы башляют в изготовление корабля для извоза в космос турья. И таки планируют получить денег на извозе турья. Как думаешь, какой из кораблей получился экономичнее?
А от какого из кораблей больше проку? Или еще интереснее вопрос — когда бы мы в космос полетели, если бы этим занимался исключительно частный сектор?
DOO>>Не зависит. E>С ростом команды растут издержки на управление
Ну и что же за монстроидальная команда управляет мировым научным сообществом?
Кто управляет совместными разработками открытого софта компаниями IBM, HP и иже с ними?
Тебе не кажется, что ты не тот подход примеряешь?
DOO>>Это не верно. Вендоры осознают, что даже если они набьют свои колл центры исключительно специалистами первой линии, то им все равно не совладать с коллективным разумом (при превышении числа инсталляций определенной критической массы). При этом, платная техподдержка не способна решить не рядовую проблему, а вот мозги заиметь они способны основательно. E>Не знаю. У нас вроде решает вполне так нерядовые проблемы...
Угу-угу...
- А вы последний патч поставили?
— Нет, но последнее исправление не влияет на тот функционал, с которым проблема.
— Поставтье последний патч. Пип-пип-пипю.
— А вы последний патч поставили?
— Да
— пришлите лог X
— Нафига вам лог X, если речь вообще о другом?
— Нет пришлите. Пип-пип-пип.
— А вы последний патч поставили?
— Да
— Лог X прислали?
— Да
— А вот вы знаете, тут новое исправление вышло — вы его поставили?
— Нет, $%^$@!
— Поставьте, у вас должна быть последняя версия. Пип-пип-пип.
Примерно на таком уровне тех поддержка "решает" проблемы.
E>У M$ вроде тоже решает. Во всяком случае решала раньше
С MS общался по другой линии — страшно подумать, сколько ресурсов ушло на отработку моего обращения, чтобы я получил ответ, который меня, конечно, устраивает, но который я сам же могу оспорить! (вопрос просто с лицензированием был связан — тут другой случай).
E>Коллективный разум просто дешевле и не несёт ещё и ответственность за последствия
Нет. Коллективный разум в разы эффективнее. Это понимают все вендоры. Не даром VMWare так пиарили создание открытого комьюнити. Не даром MS всех заманивает в Technet и подобные организации.
DOO>>Это какая-то странная точка зрения. Вспомни знаменитое изречение Ньютона: Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов — это и есть отражение научного сотрудничества. E>Это-то да. И есть много очень дельных людей. Но людей исследующих связь света Луны и рост столбов неизмеримо больше, увы и ах...
Это тут причем?
DOO>>Я уже сравнивал современный рынок закрытого ПО со жрецами Древнего Египта — они владели научным знанием, которым не делились. Развитие от этого не сказать, чтобы шло быстрее — но свои дивиденды, они, естественно, поимели. Только в стратегическом плане это был проигрыш.
E>Ну вот когда открытое научное сообщество сделает по эффективность закрытые проекты, тогда и расскажешь про стратегические планы...
Оно их делает постоянно.
Ни одна революционная инновация не получена коммерческой компанией, к счастью.
E>Беда вся в том, что если наука не нацелена на решение прикладного чего-то, в ней возникают большие проблемы с объективной оценкой вклада. И начинаются понты и интриги. Это объективная трудность.
Эту объективную трудность почему-то я никогда не наблюдал. И мои знакомые, которые прошли ту же аспирантуру тоже не наблюдали. Это в коммерческой среде иногда пытаюстся завысить свою важность или крутость продукта пусканием пыли в глаза, надеясь на слабую подготовку слушающего — а в научной среде это не прокатит — подготовка слушателя на уровне.
E>Управлять сотрудничеством при помощи денег люди уже научились, а управлять сотрудничеством на общественных, так сказать, началах, пока плохо умеют. В этом и проблема
На общественных началах никто и не сотрудничает. У каждого есть свой собственный корыстный интерес.
E>Да нет, так не получается обычно. Получается решил, внедрил, можешь оценить вклад объективно. А в некоторых эконом. системах ещё и обналичить его в какой-то степени. Короче, я предпочитаю, что бы критерием полезности и успешности разработки служил экономический эффект, а не "общие соображения научной новизны и смелости решения"
Тему переводишь. Те же IBM и HP от своих вложений в OS профит имеют.
Та же IBM от развития физики (например, лазеров) свой профит имеет и т.п.
EverNote — это как бы онлайн-сервис. Даже не знаю где "обычный пользователь" будет разворачивать сервер.
OmniOutliner — notecase, buzz.
Windows Live Writer — вроде тоже немного есть.
ну тоесть линукс стремительно обходит винду на пути к пропасти?
S>Смотря в чем, смотря в чем. По стремительности развития например далеко позади, по рюшечкам тоже отстает...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
TBA>> Ну не выпускай. Не сильно расстроюсь. S>Подобные фразы тут сильно расстраивают публику
Да публике в общем-то глубого пофиг на личные мнения отдельных линуксоидов, никак не связанных с реальностью.
Я тут интересовался историей религий в свое время. Так вот. Линукс vs Windows уж очень напоминают религиозные войны, причем если Windows принять за католичество, то Линукс — различные ереси(катары, альбигойцы, павликиане, богумилы, несториане, ариане и т.д.). Так вот, о чем то бишь я. Аргументы в в спорах(богословских диспутах) те времена приводились схожие, и победителей в диспутах обычно не было.Параллель, может быть, и несколько натянута, но я над ней почему-то задумался.
TBG>Как ты правильно заметил, все приседания тем же Autoconf'ом и разруливаются. Не вижу проблем. Потому что собирается и работает.
Т.е. это нормально, что что разработчикам вместо одной строчки кода надо писать их 3-7, каждая из которых выбирается в зависимости от выданного автоконфигом набора макроконстант? Фига се...
V>>Это ты специально тренировался такие противоречивые фразы генерить? Любая *никса, в т.ч. и линукс, не перестает быть posix-операционкой семейства AT&T, но "пожатые разными кодерами", они совместимы только с помощью Autoconf и кучи приседаний прямо в исходниках, когда в зависимости от ответа автоконфига берется тот или иной участок сырца.
TBG>Ну не стоят одинаковые версии — ну и ладно. Проблема в чём? Что малограмотные пользователи разводят у себя зоопарк и потом мучаются? Так это проблема таких пользователей.
Пользователи и не должны быть админами, они просто ставят требуемые программы. Так вот, целевые программы могут иметь зависимости, которые могут конфликтовать м/у собой по версиям. И если в плане SO-библиотек кое-как начинает вводится версионность, то для исполняемых утилит — вовсе нет, и тут конфликт не разрулит даже самый опытный админ.
V>>Да с чего бы это на разных дистрах стояли программы одних и тех же версий? Да и вообще, ерунду спорол: любые достаточно большие пакеты, типа пакета firefox, или еще чего, позволяют перед билдом сконфигурить, где их составляющие (конфиги, либы, шаблоны и т.д.) будут лежать на конечной машине.
TBG>Не надо клеветать в очередной раз. Даже в припрыжке с версии на версию там всё настолько похоже, что проблем не вызывает. Даже при использовании таких некрофильских ОС времен конца 90-х.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Мне вот интересно, почему тебя разнообразие легковушек не возмущает?
Кривая аналогия. Легковушки — это скорее прикладной софт, а АПИ ОСи — это что-то вроде правил дорожного движения.
Уже ведь напоминали, что ОСь — это не целевой продукт, а вспомогательная инфраструктура.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Как правильно тут заметили, линукс враждебен к шароварщикам, не желающим открывать код. Туда им и дорога, в /dev/null
Выходит, если не работает проприентарный софт, то виноваты разработчики, а если open source — то у пользователей руки кривые?
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:
LP>>Опенсорс на моем отдельно взятом компе уже давно добрался до отметки 100% (не считая винды, сюрприз?).
LP>Вру, остался еще Total Commander Чуть ли не единственная стоящая шаровара.
Comodo Firewall еще. Правда, он freeware. А в остальном да, у меня тоже до фига open source на винде дома.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Тебе не кажется, что приведенное тобой противоречит основному принципу научного метода?
Нисколько не противоречит.
DOO>Я тебе приводил в пример не с точки зрения, какой результат предполагается, а с той — что результат предполагается. А не просто попилили грант, как ты написал.
Дело в том, что от бизнес-плана предполагается результат в виде пользы людям, которая может быть и будет конвертирована в доход инвестора.
А от исследований по гранту требуется то, чтобы они были выполнены. При этом "отрицательный результат -- тоже результат", а актуальность исследования волнует кого-то только на момент принятия решения о выдаче гранта
DOO>А от какого из кораблей больше проку?
Пока ни от какого. Человек в космосе вообще не нужен. Разве что как турист
Но коммерческие космические корабли пока что новы очень, постепенно они конечно же перевесят по приносимой пользе государственные проекты
DOO>Или еще интереснее вопрос — когда бы мы в космос полетели, если бы этим занимался исключительно частный сектор?
Ну если бы не холодная война с её конкуренцией двух систем и битвой престижей, то не скоро бы ещё попали. Обрати внимание, мотором ускорения развития и тут была конкуренция, а не кооперация
DOO>Ну и что же за монстроидальная команда управляет мировым научным сообществом?
Ну само по себе мировое научное сообщество -- это огромная команда талантливых людей, которые неплохо устроились, да ещё и с не особо большим выхлопом, к тому же
DOO>Кто управляет совместными разработками открытого софта компаниями IBM, HP и иже с ними?
Думаешь никто не управляет?
Каждый известный мне успешный проект, вне связи с тем совместный он был или нет всегда кем-то управлялся...
Тебя интересует управление каким конкретно проектом? Линутксом (ядром, в смысле) вроде Линус рулит, например.
DOO>Тебе не кажется, что ты не тот подход примеряешь?
Не тот подход к чему именно?
E>>Ну вот когда открытое научное сообщество сделает по эффективность закрытые проекты, тогда и расскажешь про стратегические планы... DOO>Оно их делает постоянно. DOO>Ни одна революционная инновация не получена коммерческой компанией, к счастью.
Ой, ой, ой.
Давай поперечисляем "революционные инновации"
Огонь
Колесо
Приручение домашних животных
Двупольное и трёхпольное земледелие
Выплавка или обработка металов тех или иных (бронза, железо)
Паровая машина
Телеграф
Телефон
Газовое и электрическое освещение
ДВС
Автомобиль
Параход
Паравоз
Воздухоплавание на аппаратах легче воздуха
Самолёт
Серийное производство, конвейер
Ну и что из этого было разработано не в частном порядке?
DOO>Эту объективную трудность почему-то я никогда не наблюдал. И мои знакомые, которые прошли ту же аспирантуру тоже не наблюдали. Это в коммерческой среде иногда пытаюстся завысить свою важность или крутость продукта пусканием пыли в глаза, надеясь на слабую подготовку слушающего — а в научной среде это не прокатит — подготовка слушателя на уровне.
Ну не знаю. Более склочных мест, чем советские НИИ, занятые не понятно чем, я не встречал...
"Занятые непонятно чем" отличает этакие, "теоретические" НИИ от НИИ и КБ нацеленных на решение практических задач. Типа там систему ПВО разработать, или в космос кого запустить
DOO>На общественных началах никто и не сотрудничает. У каждого есть свой собственный корыстный интерес.
И этот собственный корыстный интерес -- скрывать подробности реализации. Увы и ах. Это так и в академ. науке и в прикладной и в частной и в теоритеческой
DOO>Тему переводишь. Те же IBM и HP от своих вложений в OS профит имеют. DOO>Та же IBM от развития физики (например, лазеров) свой профит имеет и т.п.
Так она и не распространяет всего-всего-всего. Они просто столбят за собой результаты и всё. А реальные разработки ты на их результатх без них самих не сделаешь
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
если верить словам Великого Пророка Шеридана, то ДА. не веришь — прилетят священные пингвины и заклюют насмерть
З.Ы. так как ты сказал было представлении многих линуксоидов и пять и десять нет назад, щас то чо изменится? или ты на полном серьёзе считаешь что линукс развивается быстрее винды и все такое? да нет, помоему он безнадежно отстал (сами дистрибутивы а не ядро. Android еще всем покажет. славься, о Google ).
P>Выходит, если не работает проприентарный софт, то виноваты разработчики, а если open source — то у пользователей руки кривые?
