Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>>Достаточно вспомнить ситуацию 10-летней давности с платформой Mac и Win.. V>>Все аргументы-споры совершенно аналогичны..
O>А я тогда вспомню историю ещё более древнюю (вспоминать, так вспоминать...):
Ну не нужно же всё так буквально понимать..
Все ваши примеры касаются аппаратуры, а не ПО..
Привидите пример для него (ПО-платформа)
Уход со сцены главных компаний-производителей в качестве критерия "смерти" просьба не упоминать..
Платформа жива, пока живы клиенты, готовые на ней работать..
V>>Она будет крутой __вечно__ O>Ой ли... O>Что-то я не помню вообще ничего ... "вечного".
До сих пор жив Fortran, Cobol, линия ZX-spectrum..
В программистском мире всё гораздо сложнее ,
он ещё слишком молод, и способен замахиваться на "вечность" ))
V>>Соответственно всё Win __сообщество__ может в принципе и не учить ничего нового, V>>а потихоньку продолжать окучивать своих старых клиентов. O>Itel вот тоже "окучивала" ... весь 1979г.!
Нет, Cobol до сих пор окучивает, Mac до сих пор окучивает..
Зачем вы всё о грустном.. Дайте же людям надежду..
(страшнее всего для программера необходимость перехода в новый мир,
когда больгая часть "крутых" навыков становится "безнадёжно устаревшими",
именно из-за этого весь этот флэйм)
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Гы — гы — гы ... O>Это ж где такие цифры "дают" ... на Митинском рынке?
Робачевский "ОС Unix"
Вас в свою очередь, прошу дать вашу интерпретацию символа '~'
Которая заставляет вас так зубоскалить..
Для тех утверждений, что я делаю, такая "оценка сверху" вполне уместна..
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Почему если Линукс такой красивый, неглючный, под него много программ, он ничего не стоит, почему он не сметает винду(которая метрвенькая, синенькая, глючненькая) аки ветер пыль ?
Потому что большинство пользователей абсолютно ничего не знают о компьютерах и не хотят знать. Очень часто путают легкость в обучении с легкостью в использовании. С моей точки зрения использовать Unix (или Linux) гораздо проще (и приятнее), чем Windows. Но я потратил некоторое время на обучение. Большинство пользователей не хотят ничего изучать, им нужны просто красивые картинки из Интернет. Хорошо это или плохо, меня абсолютно не волнует. Но не надо думать, что мне понравится тот же инструмент, что и этим пользователям.
S>>И сколько ты на JScript будешь писать то, что на awk за пять минут делается?
M>Смотря что "то". От нуля до бесконечности.
S>Скажем, перевод документов из некоего простенького пропиетарного HTML-like формата в нормальный HTML. Тэги там переименовать и т.д.
На чём построен алгоритм преобразования? Regexp в JScript'е есть, кажется, ещё со времён Netscape Navigator.
Не вижу никаких проблем с преобразованием текста в JScript. Тем более, что сам язык позволяет оформить код достаточно читабельно, чтобы через полгода легко было внести правки и обрабатывать изменённый проприентарный формат.
Кстати, HTML можно парсить и при помощи Internet Explorer. В некоторых случаях стоит использовать его, хотя тут нужна осмотрительность.
S>> А egrep из JScript под виндой запустишь?
M>Не знаю. Что такое egrep?
S>Утилита для поиска файлов.
Ну и хрен ли проблем его запустить? Ты, например, его под Линуксом запустишь?
S>Итого, чтоб тебе egrep запустить под виндой, тебе сначала надо узнать, что это такое,
Да нет, ты ещё не подсчитал шаг, когда мне нужно было получить задание. И шаг, когда мне нужно было расписаться в журнале получения заданий.
Да нахрен мне сдался этот дыбильный egrep? Я любой файл в пять-десять нажатий клавиш найду через FAR, да ещё и с перепроверкой во всех возможных кодировках.
S> потом заполучить собственно exeшник, потом научиться им пользоваться Или писать обработку, скажем, wildcards на скрипте самому — а это не на пять минут задачка.
Ага, не пять минут. Вообще писать ничего не надо — всё уже есть.
M>Какой класс задач мы решаем?
S>Файлы ищем, например. Или форматируем тыщу файлов под одну гребенку.
Стопудовых преимуществ ни у shell-скриптов, ни у JavaScript/VBScript не вижу. Мало того, Windows в этом плане полностью покрывает Linux. Все или почти все юниксовые утилиты есть и под Windows. А вот наоборот — нет.
M>Для этого с JavaScript не нужно делать объёмной иерархии.
S>Делать — не придется (кстати, с каких это пор в javascript'е можно иерархии своих объектов лепить?). Использовать — еще как. Попробуй-ка найди на диске чего-нибудь с помощью indexing service и скриптов — сначала документацию полдня будешь читать.
А зачем тебе искать с помощью indexing service? Ищи как в Линуксе — файл за файлом. Нет, ну если хочешь как-то по особому, по-модному — тогда люби и саночки возить.
M>А синтаксис JavaScript, если не задействовать экзотику, вполне человечный. Нормальные привычные циклы/процедуры и т.п.
S>Синтаксис вообще наиболее легко осваиваемая часть любого языка, не в синтаксисе дело.
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
O>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
V>>>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)
M>>Ну уж на Юникс-ядро перелезать просто никакого смысла нету.
O>"Эт точно!" (с) — боец Сухов. O>Потому, как subj такого "UNIX ядро" в природе просто не существует...
Тогда и такого subj как "мозги человека с ником Olej" тоже не существует,
Как ты правильно заметил, есть законы термодинамики. Это объективные законы природы, которые изучаются в разделе физики соответссвующем.
Законы экономики такие же объективные.
Планирование — это учет влияний этих объективных законов на развитие организации например.
Планирование также это достижение целей в бдущем.
PE>>Те. ты думаешь, что в MS такие глупцы, что бы пойти по сценарию Mac ? V>Что значит глупцы? V>Mac — выжил! Нашёл свою нишу, это его главное достижение!
Нишу он нашел, но нынче у Микрософт ниша огромная, что ы ее сохранить предпринимается ряд решений.
Что бы сохранить положение на рынке, нужно осваивать новые и новые технологии и тд.
V>А зачем же планы.. они сейчас могут похвастаться.. Тем что мир к Win задом поворачивается.. V>Ты думаешь у Mac-а планов не было? Или у СССР (какие были наработки..)?
Это не планы, а фантазии. Отличаются от планов тем, что фантазии лишь на бумаге.
Сначала должна быть цель, а потом планы, а потом реализация.
В Mac боролись, это не спорю, только вперед не заглядывали, что придется столкнуться с проблемами.
В Микрософт в планах на будущее учитываются также и проблемы, которые придется решить — судиться, нарушить права, восстановить права и тд.
Антимонопольный процесс не был для них неожиданностью, они к нему готовились тщательно.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
V>>Соотв. если в проекте Linux команда отвечающая за ядро, тестирует только функции ядра (~200 шт), V>>а за всё остальное отвечают множество других команд (и соотв выбор вариантов гораздо больший), V>>То в MS команда отвечает сразу за всё.. и тестить и переносить это "чудо" приходится соответственно.. разом все ~2000 функций.. M>Серьёзно? Ты был в этой команде, или может знаком с кем-то из этой команды? Сомневаюсь.
Насколько я смог прочитать лицензию, за все, что ставится с диска с надписью MS Windows XP Professional, за всё что оттуда ставится отвечает MS.. Т.е. за все 2000 функций..
В Linux же всё совсем не так.. Даже компании типа RH имеют в
составе своих дистрибов кучу вещей "как есть".., написанных толпой разных других контор
M>Ты слишком увлёкся обобщениями. Микрософт — реальная контора, делющая реальную работу. И, будь уверен, они там деньги считать умеют, и технологический процесс поставить не дураки.
Т.е. Mac ушёл под воду оттого, что это была не_реальная контора, не_делающая реальной работы (или делающая, но не_реальную)?
V>>У меня вот вообще вопрос, GDI в Win работает через функции ядра? или у него "прямой хак"? M>GDI в Windows работает через функции ядра. Обращается к драйверам через функции ядра. Драйверы работают некоторой частью в режиме ядра, некоторой — в пользовательском режиме. M>.... M>Естественно, у механизма DLL есть и неудобства. Но просто так поливать их грязью, как тут кто-то высказывался — неверно. Очень полезный механизм.
Я не поливаю, просто пытаюсь понять, куда это всё в итоге выворачивает, и почему..
M>Естественно, приходится поддерживать множество устаревшего кода, устаревших моделей взаимодействия. И это говорит в плюс Микрософту — совместимость действительно важна, и сделана она очень качественно.
Это плюс для пользователя, а не для MS (ну хотя в конечном счёте за счёт цены и для пользователя это то же минус)
Понимаешь, сейчас MS компенсирует свои расходы на разработку "крутизны" за счёт пользоватиелей, которым это совсем не нужно, и им вполне хватит Suse Linux, на котором стоит простенький Office..
V>>>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)
M>>Ну уж на Юникс-ядро перелезать просто никакого смысла нету.
V>>Вот в этом месте пожалуйста, ваши версии, почему Mac-у перейти на Unix ядро смысл есть, а Win нет?
M>У Windows нет того отставания от Юникса, как у Mac.
V>Десять лет назад у Mac-а никакого отставания в поминен не было.., а как раз наоборот..
А сто лет назад никакого Mac-а в помине не было. Но это, как и твоё замечание к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
Или ты думаешь, что Mac перешёл на ядро Unix десять лет назад?
M>Макинтошам реально нужно было обновляться, у них не было даже вытесняющей мультизадачности.
V>Согласен, это довод. V>Вопрос только в том, как они дошли до такой жизни за 10 лет, ведь раньше всё лучше было.. V>Т.е. как объективно с технической точки зрения лучшая (но более дорогая) Mac уступила более отсталой Win..
Что лучше было?
Если ты считаешь, что MacOS 9 лучше WinNT с технической точки зрения, то тут нужно серьёзную разъяснительную работу проводить. В MacOS 9 не было сколько нибудь нормальной защиты памяти, не было вытесняющей мультизадачности — система просто морально устарела по всем параметрам.
M>Интерестно, как можно выходить на биржу, и надеятся, что другие участники не будут играть против тебя? Это не благотворительная контора, это биржа. И пока никто не заявил, что Микрософт действовал здесь незаконно.
O>Резонно ... но это уже — "кто на что учился": кому какие нравственные принципы заложили в младшей группе детского сада... — позже оно уже не воспринимается. В конечном итоге — сутенёрство, например — это тоже способ зарабатывать "детишкам на молочишко"...
В конечном итоге возводить такие поклёпы уж точно не лучший способ проявить себя. Совсем не лучший. Нечестно и зло.
Ты знаешь что-то конкретное, не из области "Микрософт — сукось"? Какие-то конкретные некорректности со стороны Микрософт?
Или мы теперь и боксёров будем ругать: "Ах урод, зачем он того бедненького дяденьку на ринге побил?! Видно, денег хотел, подлец, первое место хотел получить!"
M>То же и с Corel — у них что-то пошло хуже, и Микрософт, не будь дурак, этим воспользовался. Это честный бизнес.
O>Принципиальная разница: не "у них что-то пошло хуже", а MS "сделал у них всё хуже"... O>Как говорят в Одессе: "жениться и обещать жениться — две большие разницы".
Давай, докажи. А то пока получается, что клевещешь на Микрософт и всё. Нехорошо это.
V>Объясняю "для тех кто в танке" V>Если ты вместо либ на JS юзаешь некие бинарные компоненты, V>то при переносе на другую платформу, тебе нужно переносить туду и эти бинарные компоненты..
Интерестно, откуда вдруг взялся перенос на другую платформу? Просто из прикола?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Потому что большинство пользователей абсолютно ничего не знают о компьютерах и не хотят знать.
И это правильно ... в их позиции — есть множество областей практического использования компьютера (в качестве "молотка"), в которых ну-не-нужно пользователю об нём что-то знать...
A>С моей точки зрения использовать Unix (или Linux) гораздо проще (и приятнее), чем Windows. Но я потратил некоторое время на обучение. Большинство пользователей не хотят ничего изучать, им нужны просто красивые картинки из Интернет. Хорошо это или плохо, меня абсолютно не волнует.
И это правильно... — есть не менее областей, где разумно потратить время на профессиональное изучение компьютера и его tools — и это окупается, и не только деньгами: морально, темпом прогресса etc.
Для каждой цели — свой инструмент, и не нужно всё валить в одну кучу с воинственным кличем "cool, cool ...".
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
V>Если ты вместо либ на JS юзаешь некие бинарные компоненты, V>то при переносе на другую платформу, тебе нужно переносить туду и эти бинарные компоненты..
Т.е. пользователь долже пожертвовать своими нуждами в угоду кроссплатформенности ?
V>Пример — java — большинсто компонентов написны на Java (и для xml тоже, и оконные).. V> работает везде, где есть java.. т.е. вообще везде..
Не вообще везде, а только в Жава машине. А эту жава машину, как и энжин дотнета, сначала нужно портироваться. Только дотнет штука новая, и для нее мало что портировано. А жава портирована давно.
Вначале жава была только на Соляре.
V>Win/.NET — большинство либ бинарные (написаны напильником). V>Работает только там где они есть (т.е. нигде, кроме винды) V>Соотв. ни о какой переносимости речи быть не может..
Не переносимостью единой будет сыт человек. Если в Беларуси 1000000 пользователей компьютеров и среди них только единицы процентов Линукс, то нахрен это нужно.
V>Читай выше — даже .NET на 64 бита толком перенести не могут..
Пока не могут. Никто же не говорил, что это сразу сделано будет.
Здравствуйте, kcp, Вы писали:
PE>>Я наблюдал недавно как профессор рисует схему мышью. PE>>Никаких горячих клавиш, все мышься. Copy-paste — только чз тулбар. Редкие функции — чз меню. PE>>Человек этот программировать вообще не умеет. Он умеет только рисовать схемы, диаграмы и писать формулы. PE>>Винда затачивалась именно под таких людей. В плане нания компьютера — он ЛАМАК. Но зато он профессор мирового уровня. Времени на изучение системы нет. PE>>Вот и использует то, что дает MS.
kcp>У него просто небыло под рукой других средств. Что поставили ему на стол, тем он и работает. А время у него было, систему копипаст+мышка+ворд+оконная система+многоещёчего он изучил. Если попросят у него статью в техе, он наберёт её в техе. Я такое за профессорами наблюдал. Без горячих клавиш, но
в техе. Как я уже говорил, продукт должен делать работу качественно, а всё остальное вопрос обучения.
Здравствуйте, Olej, Вы писали:
PE>>Ты демагогией не занимайся — я тебе цифры привел, т.е. статистику, которая показывает общее состояние рынка.
O>Нет, ты таки ничего не понял ... я демагогией не занимаюсь, более того, я "статистику", "цмфры использования" и "большинство" — обсуждать даже не буду.
PE>>Я так понял тебе легче уйти от ответа, чем ответить на вопрос : почему большинство пользуется виндой ?
O>Я уже ответил: "БОЛЬШИНСТВО НЕПРАВО ВСЕГДА".
Если предположить, что винда и есть система для неправого большинства, то у линукса шансов нету.
Каково ?
Может спустишься с небес на землю и ответишь на вопрос, почему Микрософт впереди ?
Причин много — во главе угла ставят пользователя, самого глупого, коих большинство.
Ибо умников — у который IQ выше 110 — только 10%.
Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:
M>>>Ну уж на Юникс-ядро перелезать просто никакого смысла нету.
O>>"Эт точно!" (с) — боец Сухов. O>>Потому, как subj такого "UNIX ядро" в природе просто не существует...
V>Тогда и такого subj как "мозги человека с ником Olej" тоже не существует,
Ну с какой это стати? ... Любая "логика" такой переход не объясняет — берём ... Аристотеля "первичная посылка ... вторичная посылка ..." — нет, хреново получается...
Вот если бы ты начал с истинной "посылки": "Лох, мол, я и есть, и с ядром UNIX что-то спутал ... из воспоминаний раннего детства..." ... вот тогда мы могли бы не без приятности побеседовать.
O>"Эт точно!" (с) — боец Сухов. O>Потому, как subj такого "UNIX ядро" в природе просто не существует...
V>Тогда и такого subj как "мозги человека с ником Olej" тоже не существует,
Ну вот, линуксоиды подрались.
Давайте-ка поменьше пару. Там где-то есть документ "Как задавать вопросы", очень советую почитать. В эту ветку, кажется, модератор уже и не лазит, так что если мы сами себя не поберегём — никто нам не поможет
O>Не в винде "нецелесообразно", а в UNIX "целесообразнее".
O>- гораздо выше уровнем стандартизован, а значит: документирован и детализирован, т.е. предсказуем — в очередной версии FreeBSD мне не могут (почти невероятно) подсунуть POSIX вызов, но с новыми параметрами, потому, что это ... "ещё лучше";
Ой ли ? В Винде стандартами занимается COM — вот здесь уж точно все стандартно и документировано.
Потому бинарные компоненты заюзать — как два пальца об асфальт.
O>- да и средства разработки и отладки — более рзнообразные, и более мощные (хоть и гораздо менее "красочные");
Ну, и я про то.Все в командной строке. Это ли мощь ? Может вообще перейти на построчное редактирование текста ?
O>- ... наконец: я хочу понимать что я делаю (контролировать процесс), а не следовать инструкции "... нажмите кнопочку — появится..." — а если не появится? что делать — в MS жаловаться?
Ого. Стать дебуг символы и трассируй все, что угодно, хоть системные длл.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Это было давно. Сейчас сайты МС под ASP.Net переползают весьма шустро. ASP.Net по-нормальному на юниксах еще не ходит.
Это было "не так уж давно" ... MS пришлось объясняться с этим конфузом не более, как 1/2 года назад... Может они и переползают сейчас под ASP.Net "шустро".
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
PE>>Почему если Линукс такой красивый, неглючный, под него много программ, он ничего не стоит, почему он не сметает винду(которая метрвенькая, синенькая, глючненькая) аки ветер пыль ?
А>Потому что большинство пользователей абсолютно ничего не знают о компьютерах и не хотят знать. Очень часто путают легкость в обучении с легкостью в использовании. С моей точки зрения использовать Unix (или Linux) гораздо проще (и приятнее), чем Windows. Но я потратил некоторое время на обучение. Большинство пользователей не хотят ничего изучать, им нужны просто красивые картинки из Интернет. Хорошо это или плохо, меня абсолютно не волнует. Но не надо думать, что мне понравится тот же инструмент, что и этим пользователям.
Все правильно, потому и Микрософт рулит. Они изучают рынок и психологию пользователя.
Возьми телевизор — как ты с ним общаешься ? Чз кнопки на пульте или снимаешь заднюю крышку, и начинаешь ковыряться внутри ?
Пользователь ничего не хочет знать об устройстве телевизора. Ему надо знать, как его включить и все.
К этому стремится микрософт с Виндовс.
, 
Или писать обработку, скажем, wildcards на скрипте самому — а это не на пять минут задачка.
— есть не менее областей, где разумно потратить время на профессиональное изучение компьютера и его tools — и это окупается, и не только деньгами: морально, темпом прогресса etc.
