Здравствуйте, Olej, Вы писали:


O>Про большинство ... поскольку этот "якобы аргумент" здесь выплывает не первый раз в обсуждении...

O>Парни — "большинство" не аргумент и ничего вообще не доказывает...

Ты демагогией не занимайся — я тебе цифры привел, т.е. статистику, которая показывает общее состояние рынка.

Почему если Линукс такой красивый, неглючный, под него много программ, он ничего не стоит, почему он не сметает винду(которая метрвенькая, синенькая, глючненькая) аки ветер пыль ?
Потому, что люди покупают винду чисто из понтов ?
Или может потому, что MS платит деньги пользователям за пользование виндой ?

Я так понял тебе легче уйти от ответа, чем ответить на вопрос : почему большинство пользуется виндой ?

Насчет твоего примера из классики — любое обобщение, в том числе и это, неверно !
(Тож классика)
Ну что, поиграем в слова ?

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:


PE>>Те. ты думаешь, что в MS такие глупцы, что бы пойти по сценарию Mac ?
V>Что значит глупцы?
V>Mac — выжил! Нашёл свою нишу, это его главное достижение!

Maс потерял рынок.

PE>>В Mac не боролись за новые рынки, а MS дерется очень агрессивно !

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Надеюсь наглядно показано, что мощная библиотека попросту не нужна для JS ?

Объясняю "для тех кто в танке"
Если ты вместо либ на JS юзаешь некие бинарные компоненты,
то при переносе на другую платформу, тебе нужно переносить туду и эти бинарные компоненты..

Пример — java — большинсто компонентов написны на Java (и для xml тоже, и оконные)..
работает везде, где есть java.. т.е. вообще везде..

Win/.NET — большинство либ бинарные (написаны напильником).
Работает только там где они есть (т.е. нигде, кроме винды)
Соотв. ни о какой переносимости речи быть не может..

Читай выше — даже .NET на 64 бита толком перенести не могут..

Здравствуйте, Murr, Вы писали:

M>Вы в состоянии ответить на этот вопрос самостоятельно, не ссылаясь на "а в Microsoft написали, что так надо"?

Оформление кода

Автор:
Дата: 04.06.03

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Olej, Вы писали:

O>>А ещё есть: программирование для больших расчётных специализированных задач в науке (физика сплошных сред, квантовая электродинамика .... и т.д. и т.д.) и ещё есть программирование и проработка новых сетевых протоколов, диспетчеризации ... т.д. и т.д. т.е. программирование и обкатка возможностей OS — и это целесообразно делать и делают в UNIX.

PE>Прошло то время, когда для науки использовали юникс. Тогда все ученые были юниксоидами-программистами.
PE>А сейчас произошло разделение труда — программисты отдельно, ученые отдлеьно.
PE>А поскольку винду использовать проще, то тут она т рулит.

PE>Я наблюдал недавно как профессор рисует схему мышью.
PE>Никаких горячих клавиш, все мышься. Copy-paste — только чз тулбар. Редкие функции — чз меню.
PE>Человек этот программировать вообще не умеет. Он умеет только рисовать схемы, диаграмы и писать формулы.
PE>Винда затачивалась именно под таких людей. В плане нания компьютера — он ЛАМАК. Но зато он профессор мирового уровня. Времени на изучение системы нет.
PE>Вот и использует то, что дает MS.


У него просто небыло под рукой других средств. Что поставили ему на стол, тем он и работает. А время у него было, систему копипаст+мышка+ворд+оконная система+многоещёчего он изучил. Если попросят у него статью в техе, он наберёт её в техе. Я такое за профессорами наблюдал. Без горячих клавиш, но в техе. Как я уже говорил, продукт должен делать работу качественно, а всё остальное вопрос обучения.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>>Те. ты думаешь, что в MS такие глупцы, что бы пойти по сценарию Mac ?
V>>Что значит глупцы?
V>>Mac — выжил! Нашёл свою нишу, это его главное достижение!

PE>Maс потерял рынок.

Ну как же, как же.. у них покупают.. они новое что то делают (Safari тот же)..
довольно популярно.. сам видел/трогал.. в фильмах про богатых людей показывают..
+ всё ПО что для Unix на них без проблем крутится.. Они ВЫЖИЛИ

если это ты называешь "потеряли", то учти, что это то самое, что что ждёт Win..

Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:

AM>mihailik wrote:

AM>Точно. Качаешь cygwin и получаешь почти все утилиты, которые любят
AM>линухоиды. Там и bash, и grep, и чего только нет

1. Во-первых, cygwin действительно интересный и динамично развивающийся tools, хорошо, что его вспомнили.

2.А во-вторых:
— cygwin — это не среда выполнения утилит UNIX в WIN32 для его (WIN32) целей: администрирования и т.д., а среда для выполнения UNIX tools не выходя их WINDOWS — для трансляции, правок и т.д. — работающая, кстати, со своей "виртуальной" файловой системой UNIX-like (хотя в неё искуственно и подмрнтированы диски WIN);

— всё таки это довольно ограниченная среда — далеко не всё из UNIX-tools удаётся в ней собрать или работает...

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Прошло то время, когда для науки использовали юникс. Тогда все ученые были юниксоидами-программистами.

С какой стати?
Не "прошло", а "только начинается" ... все европейские (и большинство USA) университеты научные программы ведут под UNIX — по обмену от низ поступают именно такие tools, и именно в незнании нашими "учёными" UNIX — ещё одна проблема.
CERN весь — вам об чём-то говорит?

Подавляющая масса научных публикаций и изданий готовятся в TeX...

PE>Я наблюдал недавно как профессор рисует схему мышью.

Вот здесь и "прокол": профессор — это преподавательское звание (должность, точнее) — преподавательские наши кадры ... да, они во многом оставляют желать большего ... Но преподавательская братия к ... академической и разработческой (? внедренческой) науке ... "рядом не лежали".

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Достаточно вспомнить ситуацию 10-летней давности с платформой Mac и Win..
V>Все аргументы-споры совершенно аналогичны..

А я тогда вспомню историю ещё более древнюю (вспоминать, так вспоминать...):

~начало 1979г. В компьютерном мире существует только "Голубой Гигант" IBM и "все прочие...". Майнфрэймы IBM используются по всему миру ... Входящая в 10-ку (!!!) крупнейших компаний мира Itel строит и массово эксплуатирует огромные центры коллективного использования IBM/370 + CDC-6600... О микропроцессорах (8086 в частности) вспоминается только любопытства ради... IBM — в противовес общему мировому мнению — для своих новых IBM/PC закладывает не OS CP/M — безусловный лидер в этой области, а никому не ведомую OS MS-DOS, "налабаную" некими "хлопчиками в ангаре"...

Прошёл год (конец 1980). Itel из 10-ки (!!!) крупнейших компаний мира — объявляет о банкротстве и ликвидируется... Ещё лет через 5-7 IBM из "IBM и прочие" превращается в "одну из..." (своими же руками!), DEC (прекрасная фирма) — распродаётся с молотка...

Или ещё история, из другого "кино": 198... ну 4-й, скажем, год — кто мог сказать, что СССР и КПСС ("учение которой — вечно, потому что — верно") ... остаётся жить (и то: жить ли? — агонизировать) ну от силы 10 лет.

Большое — оно и тонет быстро ... это такой закон инженерии — вспомните "Титаник".

Так что я поостерёгся бы от утверждений типа "линия продуктов Microsoft — вечна..." (не потому ли, что "она — верна"?). Когда-то ещё будете смеяться над своей ... доверчивостью.

Так же, как нет оснований и паниковать: "вот вынь умрёт в ближайшие ... сколько там говорили — 3? ... года — пора переходить на Linux".

V>Она будет крутой __вечно__

Ой ли...
Что-то я не помню вообще ничего ... "вечного".

V>Соответственно всё Win __сообщество__ может в принципе и не учить ничего нового,
V>а потихоньку продолжать окучивать своих старых клиентов.

Itel вот тоже "окучивала" ... весь 1979г.!

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

O>>Парни — "большинство" не аргумент и ничего вообще не доказывает...

PE>Ты демагогией не занимайся — я тебе цифры привел, т.е. статистику, которая показывает общее состояние рынка.

Нет, ты таки ничего не понял ... я демагогией не занимаюсь, более того, я "статистику", "цмфры использования" и "большинство" — обсуждать даже не буду.

PE>Я так понял тебе легче уйти от ответа, чем ответить на вопрос : почему большинство пользуется виндой ?

Я уже ответил: "БОЛЬШИНСТВО НЕПРАВО ВСЕГДА".

1. "этого" не может быть никогда...
2. в "этом" может что-то и есть...
3. так это же очевидно ("это же и дураку понятно" — как сказали бы на этом форуме).
4. goto п.1 ...

Вот тот диалектический путь, который проходит всякое утверждение, и почему, ещё раз — для лучшего усвоения: "БОЛЬШИНСТВО НЕПРАВО ВСЕГДА".

PE>Насчет твоего примера из классики — любое обобщение, в том числе и это, неверно !
PE>(Тож классика)

Классика классике — рознь... В общественном сортире на стенах — тоже "классика".
Почитай то что я назвал ... просветляет.

PE>Ну что, поиграем в слова ?

Для этого нужно их (слов) достаточно много знать...
Не слабО?

V>>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)

M>Ну уж на Юникс-ядро перелезать просто никакого смысла нету.

V>Вот в этом месте пожалуйста, ваши версии, почему Mac-у перейти на Unix ядро смысл есть, а Win нет?


У Windows нет того отставания от Юникса, как у Mac. Макинтошам реально нужно было обновляться, у них не было даже вытесняющей мультизадачности.

А NT-ядро менять на Юникс-ядро — это то же шило на мыло. Но вбухать денег и запороть нервов и проектов — огромное количество.

V>А вот так.. Ты видел Win на которой от оригинального MS-продукта стоит только то, что ты называешь "ядром"?
V>Я вот нет.. поэтому и называю "ядром" всё API..

Это совершенно твоё особое понимание. Мало общего с реальной действительностью.


V>Соотв. если в проекте Linux команда отвечающая за ядро, тестирует только функции ядра (~200 шт),
V>а за всё остальное отвечают множество других команд (и соотв выбор вариантов гораздо больший),
V>То в MS команда отвечает сразу за всё.. и тестить и переносить это "чудо" приходится соответственно.. разом все ~2000 функций..

Серьёзно? Ты был в этой команде, или может знаком с кем-то из этой команды? Сомневаюсь.

Ты слишком увлёкся обобщениями. Микрософт — реальная контора, делющая реальную работу. И, будь уверен, они там деньги считать умеют, и технологический процесс поставить не дураки.


V>У меня вот вообще вопрос, GDI в Win работает через функции ядра? или у него "прямой хак"?

GDI в Windows работает через функции ядра. Обращается к драйверам через функции ядра. Драйверы работают некоторой частью в режиме ядра, некоторой — в пользовательском режиме.

То есть, в режиме ядра отрабатывается минимум, чтобы уменьшить время отклика. Через специальный механизм отложенных вызовов дополнительные более длительные функции отрабатываются в пользовательском режиме.

Кроме того, есть много специальных ухищрений именно в GDI и оконной подсистеме, связанных с дублированием данных, чтобы уменьшить необходимое число "переходов" между режимом ядра и пользовательским режимом. Для каждого окна хранится кроме действительно необходимой ещё некоторое количество "окружающей" информации.

Механизм DLL как раз помогает абстрагироваться от подробностей ядро/драйвер/подсистема. Программы используют просто функции и не берут в голову, на каком уровне они выполняются. Например, в Windows 9x все эти механизмы совершенно другие, там куча "прямых хаков". Но практически все программы работают что там что там — и не жужжат. Это большой плюс.

Естественно, у механизма DLL есть и неудобства. Но просто так поливать их грязью, как тут кто-то высказывался — неверно. Очень полезный механизм.



Естественно, приходится поддерживать множество устаревшего кода, устаревших моделей взаимодействия. И это говорит в плюс Микрософту — совместимость действительно важна, и сделана она очень качественно.

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>>> Можно узнать твои причины ведения религиозных войн?
O>>Это серьёзно? ... интересно (я имею в виду, конечно, только РВ "UNIX vs WIN", а не прочие...). Если это не шутка — я опишу ... "мотивацию" — но это будет сильно неприятно многим читателям (точнее — писателям) форума...

D> Все же хотелось бы выслушать.

Ну слушайте... .
Не первый раз я вмешиваюсь в РВ "UNIX vs WIN" и в меру способностей пытаюсь их загасить... Для начала представим "характерного представителя" (как называли в ортодоксальной русской словености) участников (точнее — "писателей") подобных обсуждений... (проверено — не первый раз):

1. Студент, курса 2-3-го, чаще какого-то из "затрапезных" московских ВУЗОВ: МИЭТ, МИСИС ... физтех не станет этим заниматься — "этим сознанием горд..."(с), а об затрапезности ещё в полной мере не догадывается.

2. Проблемы то у него, по большому счёту, не интелектуальные (до интелектуальных ему ещё лет 10-15), а половые — гормоны прут "аж очи повылазылы"... — вот и самоизъявляется ("сублимация" по Фрейду, но и про сублимацию ему ешё никто не рассказал...). Раньше самоизъявлялись на заборах, ... на крашеных панелях подъезда — хорошо, ... теперь вот Internet.

3. А тут ещё "комплекс неполноценности" давит: из "реального окружения" (однокласники) многие, кто "побыковее" — достигли "социального статуса" ... этот "бизнесмен" — на Лужниках "тампексами" торгует, тот — с "братвой" ... шея от "голды" гнётся. А наш персонаж ... "в реале": "скубент" ... в очках. Чем меньше "статуса в реале" — тем больше ищем его в "виртуале"...

Вот, примерно ... характерный боец религиозных войн ... 90% личного состава "пыонэрских" форумов... "Истина" им до фени — была б возможность поговорить. Если бы это и всё — я не терял бы и 1-й минуты времени на этот флейм!

Для сформировавшихся "профи" со своим твёрдым мнением — тоже писать нечего: тут всё ясно, и все мы останемся "при своих"...

Но есть ещё 5-10% искренне интересующихся subj, не определившихся ... но желающих это сделать, из которых и получатся завтрашние "профи" — вот для них только и стоит потерять время, и поучаствовать в создании объективной и сбалансированной картины.

>Вот против них я и выступаю, хотя и понимаю, что это бесполезно. Справедливости ради надо заметить, что встречаются такие и виндузятники, но, вследствии сложившихся обстоятельств с оценкой линукса в мире как системы для продвинутых и головастых типа, таких одиозных виндузятников на порядок меньше одиозных линуксоидов, и я предпочитаю не обращать на них внимания. Линуксоиды обычно просто грубы и бесцеремонны (к счастью, здесь это почти не встречается, но в фидо я на них насмотрелся)

Это не "линуксоиды", или "вынусоиды" — это как-раз "характерные представители"...

O>>А ещё есть: программирование для больших расчётных специализированных задач в науке (физика сплошных сред, квантовая электродинамика .... и т.д. и т.д.) и ещё есть программирование и проработка новых сетевых протоколов, диспетчеризации ... т.д. и т.д. т.е. программирование и обкатка возможностей OS — и это целесообразно делать и делают в UNIX.

D> А почему в винде это делать нецелесообразно?

Не в винде "нецелесообразно", а в UNIX "целесообразнее".
Потому, скорее всего (это мой опыт) — что API UNIX:
— более "мелко гранулированный" — это как конструктор с огромным разнообразием элементов, из которого можно складывать любые конструкции;
— гораздо выше уровнем стандартизован, а значит: документирован и детализирован, т.е. предсказуем — в очередной версии FreeBSD мне не могут (почти невероятно) подсунуть POSIX вызов, но с новыми параметрами, потому, что это ... "ещё лучше";
— да и средства разработки и отладки — более рзнообразные, и более мощные (хоть и гораздо менее "красочные");
— ... наконец: я хочу понимать что я делаю (контролировать процесс), а не следовать инструкции "... нажмите кнопочку — появится..." — а если не появится? что делать — в MS жаловаться?

O>>И ещё одно, я писал в другом месте, коротко: "...что же мне — Юникс использовать??" — не использовать, но знать UNIX-решения, потому как это "школа" базовых понятий.

D> Да какая разница, все равно все системы из Юникс выросли...

Разница есть.
Все мы изучали матанализ — это система базовых понятий.
Всем нам редко по жизни приходится диференцировать, и, ещё реже интегрировать...
Но присутствие базовой системы понятий делает намного проще многие вещи, даже в достаточно отдалённых сферах...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

V>>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)

M>Ну уж на Юникс-ядро перелезать просто никакого смысла нету.

"Эт точно!" (с) — боец Сухов.
Потому, как subj такого "UNIX ядро" в природе просто не существует...

M>>Во-первых умеет

D> Ох ты. Я этого не знал. И давно? Можно подробней, плиз? Как это реализовали и все такое, без известной фирмы?

G>Насколько я понимаю, речь об этом. Однако ADO.Net до сих пор не предвидится

Да, речь о Mono. ADO.NET не только предвидится, но и уже есть. Мало того, понастроено разных дополнительных провайдеров для разных там "фишек", типа Sybase, MySql, Postgress, DB2.

Лично я не использовал Mono в работе. Не могу дать отзывы о сырости продукта.

Я пытался вковырять ASP.NET, так как штатный Микрософтовский не работает на Win98. А хотелось сделать систему отчётов на локальном ASP.NET, встроенном в приложение. Колупался, колупался, определённых успехов добился, но пока притормозил. Проблемы с отделением config-файлов штатного микрософтовского ASP.NET и нештатного моновского. Не слишком принципиально, но возни много.

А само ASP.NET из Mono в принципе работает. Есть и самопальный сервер, и, к Apache можно подключить.

M>Я же спрашиваю по-русски: зачем писать код так, чтобы два-три вызова функции занимают весь экран? В этом какая-то эстетическая или практическая ценность есть?

Ну, вот псевдопример.

public void Main()
{
    FileLogWriter syncController=new FileLogWriter(
        IntPtr.Zero,
        Path.GetDirectoryName( this.GetType().Assembly.GetName().Name )+"\\logfile.log",
        DateTime.Now.TotalMilliseconds,
        FileShare.Read,
        Encoding.Default,
        true,
        null,
        null );
}

Можно кооперировать некоторые аргументы вместе на одной строке, например 2 последних null и true. А можно и не кооперировать, особенно если смысловая нагрузка у них разная, и стоять вместе им бессмысленно.

Возьми две-три вот такие функции, раздели по строчке пробелов и комментариев по вкусу — и заполнится экран. Хотя, смотря какой экран. Я для себя давно подметил, что большее разрешение серьёзно помогает в разработке. Как раз именно больше цельных функций и блоков в поле зрение попадают, и программу понимаешь яснее.

PE>Ну что, поиграем в слова ?

O>Для этого нужно их (слов) достаточно много знать...
O>Не слабО?

Количество в этом деле никогда не заменит качества. Так что не наезжай, батя.

PE>Смотря что мне надо. Я на скрипте не пишу проги, что бы они обрабатывали строки и тд.
PE>Мне нужно достичь конкретные цели.

S>Угу, мне тоже. Под виндой решение некоторых вполне конкретных задач занимает на порядок большее время, чем под любым *nix'ом.

И наоборот, верно?



PE>На JS можно : подключиться к экземпляру ворда или экселя и сдампить инфу в XML.

S>Только черта с два твой скрипт догадается, из какого именно экземпляра экселя или эксплорера я хочу сдампить информацию. А все потому, что ты перевернул задачу с ног на голову — это из программы, с которой работает юзер, надо иметь возможность запускать скрипты, а не наоборот. Да, и мой ексель почему-то не умеет ничего в XML сохранять — наверно, надо новый купить?

Наверное, в Excel есть готовые средства скриптинга. И, наверное, они позволяют работать хоть с XML, хоть dBase. Ладно уже мухлевать — ты хоть с ног на голову переворачивай, хоть обратно — всё в винде нормально с автоматизацией и скриптованием.



PE>Можно чх WMI получить информацию о компьютере и засунуть в XML или те же ворд и эксель.

S>Угу, только половина этого WMI не работает и заставить его работать нет никакой возможности. thermal sensor, например, есть, а температуру не говорит

Такова се ля ви
Что-то работает, что-то нет. А насчёт половины — это ты крепко загнул.



PE>Что бы написать библиотеку для этого скрипта, можно воспользоваться чем угодно — Дельфи, VC, Билдер, .Net , Python, Perl и тд.

S>Что из них входит в поставку ОС?

А действительно — почему бы не поменять тему? Сколько можно говорить о консольном администрировании — пришло время перетереть поставку ОС, политику и новые инициативы Буша.

Если тебе не хватает штатных возможностей — ну поставь себе что-нибудь. Тот же .NET, например. Или Delphi Personal. Или GCC — оно же всё бесплатное.


S> Мне в винде юниксовых средств не хватает, а не наоборот.

И почему же тебе их не хватает? Разве не всё портировано, разве не всё можно скачать бесплатно, или перекомпилировать из исходников?

Или перекомпилировать под виндой нельзя, это только под Линуксом считается штатной возможностью?



PE>На скриптах под виндой это делается эдементарно — Automation. Все программы, которые реализуют эту возможность, могут управляться со скрипта, из другой прилаги и тд.

S>Делается. Но не всегда хорошо и не всегда просто. Нормальных средств для пакетной обработки текста почти нет, даже файлы по содержимому найти — проблема.

Это как нет? Это как проблема? Regexp'ы есть, и find есть. Хочешь — напиши скриптец на JScript, хочешь найди одну из сотен утилит в интернете. Я, например, использую FAR — очень удобно и выгодно.


P.S. Не гоните на винду. Обидно — хороший продукт. Не гоните, и будем всем на мир и дружба с фестивалем

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

V>>>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)

M>>Ну уж на Юникс-ядро перелезать просто никакого смысла нету.

V>>Вот в этом месте пожалуйста, ваши версии, почему Mac-у перейти на Unix ядро смысл есть, а Win нет?


M>У Windows нет того отставания от Юникса, как у Mac.
Десять лет назад у Mac-а никакого отставания в поминен не было.., а как раз наоборот..

M>Макинтошам реально нужно было обновляться, у них не было даже вытесняющей мультизадачности.
Согласен, это довод.
Вопрос только в том, как они дошли до такой жизни за 10 лет, ведь раньше всё лучше было..

Т.е. как объективно с технической точки зрения лучшая (но более дорогая) Mac уступила более отсталой Win..

Просьба не давать аргументов типа "у программистов в MS письки длиннее".
Это всё несеръёзно, необъективно, и непостоянно..

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Для затравки:
V>кол-во функций в ядре Unix ~200
V>кол-во функций в ядре Win >2000

V>Спрашивается, кто устойчивее к "жизненным неурядицам"?

Гы — гы — гы ...
Это ж где такие цифры "дают" ... на Митинском рынке?

Что это за мистические функции в мистическом ядре UNIX?
Какого UNIX?
Mac-OS? ... так там микроядро March ... у него ещё на порядок меньше "функций"...
QNX? ... так там микроядро ... чуть больше 32К ... туда и столько не натолкаешь...