Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>Так что с веб-серверами у Линукса дела неплохи. Ну и в видне хорошо, короче никто сильно не вырывается.

G>Если тесты IIS 6.0 не хитро подобранный маркетинговый ход, то линух с апачем уже далеко не в плюсе

Ничего не знаю и не могу сказать на счёт "тесты IIS 6.0" ... но:

— по, пусть не самым свежим, но достаточно свежим данным: под Apache в мире стоит около 70% от общего числа серверов;

— но самая анекдотичность ситуации состоит в том, что практически все public сервера Microsoft: техподдержки и всё-всё-всё ... работают под различными клонами UNIX — недавно было проведено такое "зондирование" — описано — и обсуждалось... Microsoft в ответ — не отрицали, а ... как-то очень умно всю эту ситуацию объясняли (я читать не стал ... поэтому точнее не скажу).

"Вот тебе бабушка и Юрьев день..." (с).

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>>И сколько ты на JScript будешь писать то, что на awk за пять минут делается? А egrep из JScript под виндой запустишь?

PE>Смотря что мне надо. Я на скрипте не пишу проги, что бы они обрабатывали строки и тд.
PE>Мне нужно достичь конкретные цели.

Угу, мне тоже. Под виндой решение некоторых вполне конкретных задач занимает на порядок большее время, чем под любым *nix'ом.

PE>На JS можно : подключиться к экземпляру ворда или экселя и сдампить инфу в XML.

Только черта с два твой скрипт догадается, из какого именно экземпляра экселя или эксплорера я хочу сдампить информацию. А все потому, что ты перевернул задачу с ног на голову — это из программы, с которой работает юзер, надо иметь возможность запускать скрипты, а не наоборот. Да, и мой ексель почему-то не умеет ничего в XML сохранять — наверно, надо новый купить?

PE>Можно чх WMI получить информацию о компьютере и засунуть в XML или те же ворд и эксель.

Угу, только половина этого WMI не работает и заставить его работать нет никакой возможности. thermal sensor, например, есть, а температуру не говорит

PE>Можно работать с любым объектом, который установлен на системе, который поддерживает Automation. Это весь Офис например и браузер. Rational Rose — тож самое.

Если оно не упадет при этом Часто один и тот же ActiveX прекрасно вставляется через cut'n'paste в эксель, но роняет при аналогичном действии ворд.

PE>Есть такая вещь, как Crystal Reports например.

Никто и не спорит, что под винду софта больше.

PE>Что бы написать библиотеку для этого скрипта, можно воспользоваться чем угодно — Дельфи, VC, Билдер, .Net , Python, Perl и тд.

Что из них входит в поставку ОС?

PE>Есть ли в Юниксе нечто, что представляет такую реюзабельность ?

Какую именно? Управление разными программами? А х. его з., я не про это говорил вообще-то. Мне в винде юниксовых средств не хватает, а не наоборот. Причем средствам тем сто лет в обед, а воз и ныне там. Не нужно оно наверно среднестатистической американской домохозяйке, наверное.

PE>Например — на скрипте открыть файл емаксом заполнить его данными, отформатировать, послать на печать и тд.

А зачем? Почему просто не сформировать нужный файл и не послать его на печать? emacs — он для ввода информации пользователем нужен, вообще-то, ни для чего больше.

PE>А можно открыть все файлы в определенном каталоге и по каждому файлу сгенерировать отчет (HTML+XML+PDF) используюя только офисные программулины, генератор отчетов, парсер какой ?

Что за файлы и что ты желаешь видеть в этом отчете?

PE>На скриптах под виндой это делается эдементарно — Automation. Все программы, которые реализуют эту возможность, могут управляться со скрипта, из другой прилаги и тд.

Делается. Но не всегда хорошо и не всегда просто. Нормальных средств для пакетной обработки текста почти нет, даже файлы по содержимому найти — проблема.

Здравствуйте, Olej, Вы писали:

O>- по, пусть не самым свежим, но достаточно свежим данным: под Apache в мире стоит около 70% от общего числа серверов;

С этим никто не спорит. Я имею в виду новый Win 2003 Server, который недавно вышел

O>- но самая анекдотичность ситуации состоит в том, что практически все public сервера Microsoft: техподдержки и всё-всё-всё ... работают под различными клонами UNIX — недавно было проведено такое "зондирование" — описано — и обсуждалось... Microsoft в ответ — не отрицали, а ... как-то очень умно всю эту ситуацию объясняли (я читать не стал ... поэтому точнее не скажу).

Это было давно. Сейчас сайты МС под ASP.Net переползают весьма шустро. ASP.Net по-нормальному на юниксах еще не ходит.

O>"Вот тебе бабушка и Юрьев день..." (с).

Я что имел в виду — на конфе "Платформа 2003" демонстрировали типа результаты тестирования Win2003 + IIS 6.0, и утверждали что типа производительность на 30% выше чем у других. Плюс, материалы по .Net Pet Store демонстрируют высокую производительность веб приложений ASP.Net. Я все понимаю, что это типа реклама, но если IIS 6.0 и Win 2003 получатся секьюрными, то я думаю, они отвоюют себе ощутимую долю рынка.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

O>>Вот так-то — это одна из самых грязных историй Microsoft,

M>Пока как-то не видно ничего грязного. Вполне законно и соревновательно.

M>Интерестно, как можно выходить на биржу, и надеятся, что другие участники не будут играть против тебя? Это не благотворительная контора, это биржа. И пока никто не заявил, что Микрософт действовал здесь незаконно.

Резонно ... но это уже — "кто на что учился": кому какие нравственные принципы заложили в младшей группе детского сада... — позже оно уже не воспринимается. В конечном итоге — сутенёрство, например — это тоже способ зарабатывать "детишкам на молочишко"...

M>То же и с Corel — у них что-то пошло хуже, и Микрософт, не будь дурак, этим воспользовался. Это честный бизнес.

Принципиальная разница: не "у них что-то пошло хуже", а MS "сделал у них всё хуже"...
Как говорят в Одессе: "жениться и обещать жениться — две большие разницы".

Здравствуйте, Сергей Глазунов, Вы писали:

СГ>>глюк известен, назывался "бешенство мышки". К глюкам ОС отношение не имеет

S>>Угу, и на надежность работы системы в целом ну никак не влияет У оператора АСУ так мышка забесится — химзаводику кирдык Да, кстати, а к глюкам чего это бешенство имеет отношение?

СГ>Потому-что конфиг мыши у вас не правильно настроен. Узнать можно здесь

Хорошо хоть на гугль не послал Че там неправильно-то было?

Здравствуйте, Roman_M, Вы писали:

Дефолтные настройки винды удовлетворяют большинство пользователей, в отличие от Линуха.
Сама винда конфыигурится не менее сложно, чем Линукс.
Но необходимость в этом возникает только у лиуксоидов и любителей поэкспериментировать.
Обычные пользователи и не знают зачастую, что это такое


R_M>Для Windows тоже нужен "чел, который может его прекрасно настроить", хитрость в том, что пользователь об этом узнает, только когда уже заплатит деньги. Это если конечно правильно настраивать винду, а не переустонавливать каждый месяц, как делают многие. А для грамотной настройки нужны, в лучшем случае, "твикеры", а в остальнных — копание в реестре и т.п., не говоря уж о самостоятельном разбиение диска на разделы, где нужна та самая "ужасная консоль".

Я юзаю винды уже давно. Твиков я использую два — ConfigNT и TweakUI, мне влом лезьть в реестр.
Эти твики мне нужны для установки десятка полтора параметров. Все, больше я в настройках не ковыряюсь. Если твиков под рукой нет — не беда. Я полгода работал на XP без них.
А большинство людей, которых я знаю, твиков вообще не использует — берут то, что дает винда.

После инсталяции сразу ставятся драйвера, офис, студия,сервиспаки — все тачка готова к работе.
Вся конфигурация у меня занимает полчаса кликанья мышой после инстала, система переставляю раз в год, если не слетит. Прошлый раз слетела осенью.
В среднем ставлю систему раз-два в год на одной тачке.

Для разбиения диска не нужно консоли —
1. это встроено в Винду начиная с 2000
2. Есть много утилит типа Partition Magic

Каждый месяц инсталить — это ты загнул. Такое бывает с любителями поэкспериментировать с системой. Если заниматся делом, а не экспериментами, то все будет нормально — самая нестабильная вынь — 95 не OSR простоит очень долго.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

V>>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)

M>Ну уж на Юникс-ядро перелезать просто никакого смысла нету.

Вот в этом месте пожалуйста, ваши версии, почему Mac-у перейти на Unix ядро смысл есть, а Win нет?
Я вот не вижу никаких __качественных__ отличий кроме __количественных__ (т.е. что бабла больше да и рынка соотв.)

Для затравки:
кол-во функций в ядре Unix ~200
кол-во функций в ядре Win >2000

Спрашивается, кто устойчивее к "жизненным неурядицам"?

V>Отсюда мой прогноз (тоже просто в известной ситуации заменил слово Mac на Win):
V>------------------
V>Win в течении ближайших лет совершит "нырок" для переходя на новое ядро..
V>Она будет крутой __вечно__
V>Плохие парни в голивудских фильмах будут эзать Unix, хорошие — Win..
V>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)
V>Соответственно всё Win __сообщество__ может в принципе и не учить ничего нового,
V>а потихоньку продолжать окучивать своих старых клиентов.
V>Под Win будут идти все программы Linux-сообщества
V>------------------

Позднейшее добавление (моё же)
По аналогии с Mac, рынок Win ужмётся и стабилизируется в своей
достаточно "узкой" нише, отдав все перспективные, вновь появляющиеся рынки Unix

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>а. Программы для офиса — количесво и процент качесвенных
OpenOffice/StarOffice — очень не плохо.
есть ещё KOffice, Gnumeric, ...
если хватает WardPad'a , то можно Abiword
PE>б. Игры
смотря какие: всяких логических — куча, а так в основном через эмуляторы
PE>в. Средства разработки
(x)Emacs, Vim, DDD, gdb,....
PE>ж. утилиты всевозможные по файловой системе
их есть не мало
PE>з. средства для администрирования
их есть не мало
PE>и. Базы данных
не хватает только MSSQL, да Access
PE>л. Вспомогательные программы — их отдельно классифицировать.

ещё можно добавить мультимедиа:
Видео: MPlayer — очень не плохо, есть ещё xine,..
Аудио: xmms,...
интернет:
браузеры: любителям ие придётся туго, а так Mozilla,Galeon,....
почта: KMail, Mozilla,...
news: Mozilla,...
куча клонов всяких асек и ирок

PE>Еще нужно классифицировать на серверные, клиентские аппликации.
PE>Также на консольные и графические.
PE>Нет смысла рассматривать консольную вычислялку против того же MathCad.
в этом конкретном примере не согласен: те кто занимается вычислениями предпочитают MatLab или что-нибудь похожее — это гораздо удобнее. Особенно, если надо что-то более серьёзное сложения пары/тройки чисел.
PE>Не смысла сравнивать консольную коману ps против графической утилиты, которая дает те же результаты.
PE>Качество у консольных будет повыше, но удовлетворяют они совсем мало пользователей.
здесь вы видимо правы: не зря на многие консольные тулзы появляются графический интерфейс.
--
Best Regards
Anton

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, Olej, Вы писали:

O>>"Религиозные войны" можно вести только: а). из врождённой глупости и б). из желания косвенно "наварить" себе персонально: репутации, имиджу ... etc. — но в этих случаях это вообще не имеет никакого отношения к "истине"...

D> Можно узнать твои причины ведения религиозных войн?
Это серьёзно? ... интересно (я имею в виду, конечно, только РВ "UNIX vs WIN", а не прочие...). Если это не шутка — я опишу ... "мотивацию" — но это будет сильно неприятно многим читателям (точнее — писателям) форума...

А если это написано с акцентом на "мои" — то я как раз не веду никаких "войн", и везде говорю: "кесарю — кесарево"...

O>>UNIX можно рассматривать как инструмент, и как по мне — прекрасный инструмент — только для ПРОГРАММИСТА, для того, кто ПИШЕТ программы — для чего он всегда и предназначался. Не пользовательская это система!

D> То есть если я программист, то я должен использовать Юникс? Я пишу программы для винды, то есть для пользователей винды, коих большинство, что же мне — Юникс использовать??

Нет не использовать. Пиши себе на здоровье "для пользователей винды" — занимаешься своим делом и ничьих оценок не слушай: "хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца..." (с) — классика. Но это касается разработки "продукта конечного пользователя"... (в упаковке-обёртке).

А ещё есть: программирование для больших расчётных специализированных задач в науке (физика сплошных сред, квантовая электродинамика .... и т.д. и т.д.) и ещё есть программирование и проработка новых сетевых протоколов, диспетчеризации ... т.д. и т.д. т.е. программирование и обкатка возможностей OS — и это целесообразно делать и делают в UNIX.

И ещё одно, я писал в другом месте, коротко: "...что же мне — Юникс использовать??" — не использовать, но знать UNIX-решения, потому как это "школа" базовых понятий.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Позднейшее добавление (моё же)
V>По аналогии с Mac, рынок Win ужмётся и стабилизируется в своей
V>достаточно "узкой" нише, отдав все перспективные, вновь появляющиеся рынки Unix

Те. ты думаешь, что в MS такие глупцы, что бы пойти по сценарию Mac ?
В Mac не боролись за новые рынки, а MS дерется очень агрессивно !

Планов только опубликованных на развитие у MS лет на 10 минимум. Этим могут похвастаться Лнуксоиды ?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>1. Про большинство.

PE>90% домашних пользователей — вот это показатель.
PE>В одной Беларуси ориентировочно один миллион компьютеров. Из них ЧИСТО линуксоидов примерно 1% — это те, кто использует только Линукс. Еще до 5 % тех, кто использует ее как вторую систему на тачке(винда для офиса, игр и тд). Еще до 10% тех, кто работает с ней на работе чз терминалы всякие или напрямую, но не является чистым линуксоидом.

PE>Итого, чистых Виндовозов — 84%, а просто виндовозов — 99%.

PE>Среди программистов раскладка примерно такова — 20 к 1. Пока так к сожалению.
PE>Под программистом я имею в виду тех, кто программит именно под Линух, а не под вынь, веб, жаву и тд.

PE>Как тебе такая статистика ? Каковы причины ?

Про большинство ... поскольку этот "якобы аргумент" здесь выплывает не первый раз в обсуждении...

Парни — "большинство" не аргумент и ничего вообще не доказывает...
Более того: "Большинство неправо ВСЕГДА" — это не я придумал, это Генрик Ибсен ("Нора или Кукольный дом") — нобелевский лауреат всё-же: читайте классику, там всё объяснено ... не буду тратить время.

Доверяйте своим знаниям — опыту — ... даже интуиции — но только не "большинству"!!!

Здравствуйте, Olej, Вы писали:

O>А ещё есть: программирование для больших расчётных специализированных задач в науке (физика сплошных сред, квантовая электродинамика .... и т.д. и т.д.) и ещё есть программирование и проработка новых сетевых протоколов, диспетчеризации ... т.д. и т.д. т.е. программирование и обкатка возможностей OS — и это целесообразно делать и делают в UNIX.

Прошло то время, когда для науки использовали юникс. Тогда все ученые были юниксоидами-программистами.
А сейчас произошло разделение труда — программисты отдельно, ученые отдлеьно.
А поскольку винду использовать проще, то тут она т рулит.

Я наблюдал недавно как профессор рисует схему мышью.
Никаких горячих клавиш, все мышься. Copy-paste — только чз тулбар. Редкие функции — чз меню.
Человек этот программировать вообще не умеет. Он умеет только рисовать схемы, диаграмы и писать формулы.
Винда затачивалась именно под таких людей. В плане нания компьютера — он ЛАМАК. Но зато он профессор мирового уровня. Времени на изучение системы нет.
Вот и использует то, что дает MS.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:


V>Для затравки:
V>кол-во функций в ядре Unix ~200
V>кол-во функций в ядре Win >2000

ИНтересно, это что получается что функций ядра в Win столько же сколько и API функций системы ( часть которых к ядру не имеет никакого отношения ) ? Это как?

Здравствуйте, Olej, Вы писали:

O>А ещё есть: программирование для больших расчётных специализированных задач в науке (физика сплошных сред, квантовая электродинамика .... и т.д. и т.д.) и ещё есть программирование и проработка новых сетевых протоколов, диспетчеризации ... т.д. и т.д. т.е. программирование и обкатка возможностей OS — и это целесообразно делать и делают в UNIX.

Прошло то время, когда для науки использовали юникс. Тогда все ученые были юниксоидами-программистами.
А сейчас произошло разделение труда — программисты отдельно, ученые отдлеьно.
А поскольку винду использовать проще, то тут она т рулит.

Я наблюдал недавно как профессор рисует схему мышью.
Никаких горячих клавиш, все мышься. Copy-paste — только чз тулбар. Редкие функции — чз меню.
Человек этот программировать вообще не умеет. Он умеет только рисовать схемы, диаграмы и писать формулы.
Винда затачивалась именно под таких людей. В плане нания компьютера — он ЛАМАК. Но зато он профессор мирового уровня. Времени на изучение системы нет.
Вот и использует то, что дает MS.

Здравствуйте, Olej, Вы писали:

D>> Можно узнать твои причины ведения религиозных войн?
O>Это серьёзно? ... интересно (я имею в виду, конечно, только РВ "UNIX vs WIN", а не прочие...). Если это не шутка — я опишу ... "мотивацию" — но это будет сильно неприятно многим читателям (точнее — писателям) форума...

Все же хотелось бы выслушать. В ответ могу рассказать о своих причинах участия в этом флейме — я уже писал неоднократно, что на линукс мне пофиг, система имеет право на существование, меня просто бесят линуксоиды (не все, еще раз замечу), орущие, что их система самая рутая и все такое, чих-пых. Вот против них я и выступаю, хотя и понимаю, что это бесполезно. Справедливости ради надо заметить, что встречаются такие и виндузятники, но, вследствии сложившихся обстоятельств с оценкой линукса в мире как системы для продвинутых и головастых типа, таких одиозных виндузятников на порядок меньше одиозных линуксоидов, и я предпочитаю не обращать на них внимания. Линуксоиды обычно просто грубы и бесцеремонны (к счастью, здесь это почти не встречается, но в фидо я на них насмотрелся) И линуксоиды просто достали всем советовать свою ОС, вот эта фраза мне нравится:
O> "кесарю — кесарево"...

O>А ещё есть: программирование для больших расчётных специализированных задач в науке (физика сплошных сред, квантовая электродинамика .... и т.д. и т.д.) и ещё есть программирование и проработка новых сетевых протоколов, диспетчеризации ... т.д. и т.д. т.е. программирование и обкатка возможностей OS — и это целесообразно делать и делают в UNIX.

А почему в винде это делать нецелесообразно?

O>И ещё одно, я писал в другом месте, коротко: "...что же мне — Юникс использовать??" — не использовать, но знать UNIX-решения, потому как это "школа" базовых понятий.

Да какая разница, все равно все системы из Юникс выросли...

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:


V>Отсюда мой прогноз (тоже просто в известной ситуации заменил слово Mac на Win):
V>------------------
V>Win в течении ближайших лет совершит "нырок" для переходя на новое ядро..
V>Она будет крутой __вечно__

Разруха, она не только в ядря, она ведь больше в головах. Это только на словах кухарка может управлять государством, а на деле, по большому счету, получается два варианта: надежная система и система для домохозяек. Единый вариант — это Windows в окне, например, VMWare под Linux/Unix системой; это может казаться маразмов, но я не исключают, что M$ сделает нечто подобное, что-то я слышал о покупке M$ Virtual PC А сейчас M$ ориентированы на "домохозяек", несмотря на отказ от Win9x, они превносят свойства системы для домохозяек в ядро NT.

V>Всё Win API останется как и было (просто станет надстройкой над Unix-ядром)

Тогда Windows так и будет косой и кривой. Win API достаточно удобен в плане управления память, работы с файлами, межпроцессового взаимодействия и т.п. — то есть того, что сосредотчено в kernel32. Остальное, в основном, дурная наследственность старых версий — массой заявлений об объектоориентированном api завуалировано довольно дерьмое api.
API для работы с правами доступа довольно сложное, о чем я уже здесь, что не способствует созданию надежной системы и его использованию программистами.

V>Соответственно всё Win __сообщество__ может в принципе и не учить ничего нового,
V>а потихоньку продолжать окучивать своих старых клиентов.
V>Под Win будут идти все программы Linux-сообщества

Этого не будет нахаляву. Кое-что можно запускать и сейчас, только исходники перекомпилировать, не знаю как сейчас, а на NT 4 был хоть какая-то поддержка POSIX, так что кое-что еще, по идее, может работать. В рамка ядра NT, теоретически, можно добится серьезной совместимости с Linux, но каким образом заработают программы, которые привязаны с линуксовой среде, терминалам, /proc и т.п. в рамках Windows совершенно непонятно. Еще непонятно откуда возьмется поддержка KDE, Gnome и т.п., при всем обилии денег M$ не будет реализовывать их поддержку только для того, чтобы работали Linux программы.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Как ты научишь например емакс работать с другими программами, когда возможности выходят за рамки коммандной строки ?
......
и т.д.

Это обсуждение — и не здесь только, а во многих местах — уже выходит на уровень разговора "слепого" с "глухим":

— вот, мол, у нас есть в WIN такой классный механизм (COM, DDE, Exel, ...) — как же вы его в UNIX можете использовать?

Это же неправильно МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ!
UNIX & WIN настолько разные, что нельзя искать "аналогов" механизмов — только время терять. А раз разные — то там всё это делается ПО-ДРУГОМУ.

Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:

В>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:


V>>Для затравки:
V>>кол-во функций в ядре Unix ~200
V>>кол-во функций в ядре Win >2000

В>ИНтересно, это что получается что функций ядра в Win столько же сколько и API функций системы ( часть которых к ядру не имеет никакого отношения ) ? Это как?

А вот так.. Ты видел Win на которой от оригинального MS-продукта стоит только то, что ты называешь "ядром"?
Я вот нет.. поэтому и называю "ядром" всё API..
А на Linux всё именно так и обстоит (т.е. ядро одно, а поверх него может стоять что попало, и таких примеров много)..

Соотв. если в проекте Linux команда отвечающая за ядро, тестирует только функции ядра (~200 шт),
а за всё остальное отвечают множество других команд (и соотв выбор вариантов гораздо больший),
То в MS команда отвечает сразу за всё.. и тестить и переносить это "чудо" приходится соответственно.. разом все ~2000 функций..

Для примера поищи во флэйме выше упоминания проблем переноса Win вместе со всей комарильей на 64 бита..

Простой принцип самораскрутки и модуьности, на которые в MS забили.. Скрыв ядро во внутрь..

У меня вот вообще вопрос, GDI в Win работает через функции ядра? или у него "прямой хак"?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>Позднейшее добавление (моё же)
V>>По аналогии с Mac, рынок Win ужмётся и стабилизируется в своей
V>>достаточно "узкой" нише, отдав все перспективные, вновь появляющиеся рынки Unix

PE>Те. ты думаешь, что в MS такие глупцы, что бы пойти по сценарию Mac ?
Что значит глупцы?
Mac — выжил! Нашёл свою нишу, это его главное достижение!

PE>В Mac не боролись за новые рынки, а MS дерется очень агрессивно !

PE>Планов только опубликованных на развитие у MS лет на 10 минимум. Этим могут похвастаться Лнуксоиды ?

А зачем же планы.. они сейчас могут похвастаться.. Тем что мир к Win задом поворачивается..
Ты думаешь у Mac-а планов не было? Или у СССР (какие были наработки..)?

Одними "планами" и "агрессией" сыт не будешь.. Есть ещё такая вешь как
законы термодинамики..