Re[5]: PHP5 vs ASP.NET - Компьютерные священные войны

M>>.NET тоже бесплатный. И Ruby. И Питон. И Перл. И даже, вы не поверите, Lisp и Erlang

K> Lisp бесплатный, но только если не под Windows. А если же под Windows, то извольте-с отбашлять за Allegro...

См. CLISP — он бесплатный. Allegro Lisp и Franz Lisp — оба платные

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

S>Я не очень разбираюсь в PHP и других веб-платформах работающих в *nix. Не подскажешь, есть ли платформа, которая бы
S>а) была значительно лучше чем PHP (хотя бы более полная базовая библиотека)
S>б) позволяла бы быстрое освоение PHP программистами
S>в) позволила бы миграцию PHP кода с разумными затратами
S>?

Это надо ждать

Пока явного претендента на место РНР не видно. Ну и Cyberax, в принципе, верно заметил

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

>> а) была значительно лучше чем PHP (хотя бы более полная базовая библиотека)
C>Java + твой_любимый_web-framework. Мне нравится Tapestry, еще есть
C>Wicket, Struts, JSF и т.п

А что скажете про RoR ?

icq# 348-436-436

Играет Vlasova OTebe

neiroman wrote:
>> > а) была значительно лучше чем PHP (хотя бы более полная базовая
> библиотека)
> C>Java + твой_любимый_web-framework. Мне нравится Tapestry, еще есть
> C>Wicket, Struts, JSF и т.п
> А что скажете про RoR ?
Overhyped. Возможен как вариант, но вот что-то большое я бы уж лучше на
Java писал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

C>Overhyped. Возможен как вариант, но вот что-то большое я бы уж лучше на
C>Java писал.
Я тоже так думаю, а заказчик — нет

. Вот и присматриваю что-то недорогое и несложное в плане обслуживания.

icq# 348-436-436

Играет silent

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> Я не очень разбираюсь в PHP и других веб-платформах работающих в *nix.
>> Не подскажешь, есть ли платформа, которая бы
>> а) была значительно лучше чем PHP (хотя бы более полная базовая библиотека)
C>Java + твой_любимый_web-framework. Мне нравится Tapestry, еще есть
C>Wicket, Struts, JSF и т.п
Вообще-то с джавой есть проблемы. У нее, как и у любой другой управляемой среды, начинается рамс при дефиците памяти.
Грубо говоря, JSP/ASP.NET хорошо работают когда 1 web application стоит на выделенном сервере. Лучше даже DBMS выносить наружу. Под "хорошо" в данном контексте понимается нормальная масштабируемость при росте нагрузки.
В случае, когда надо масштабировать нагрузку путем увеличения количества запущенных веб-приложений, управляемые среды начинают неуправляемо пикировать в шатдаун.
Т.е. на шаред хостинге PHP ведет себя ГОРАЗДО более прилично.
Реальный предел количества сайтов типа "hello world" на ASP.NET, которые можно запустить на коммодити сервере — 2-3 тысячи штук. Что происходит дальше я лучше описывать не буду, т.к. это долгое и болезненное ожидание рестарта машины.
Лично джаву я не тестировал, но ожидаю сравнимых параметров по количеству одновременно запускаемых JVM. Мои теоретические соображения подкрепляются матерными выражениями от хостеров, которые я выслушал в курилке SWSoft Hosting Summit в этом году.

>> б) позволяла бы быстрое освоение PHP программистами
>> в) позволила бы миграцию PHP кода с разумными затратами
C>Вот это, по-моему, обеспечивает только VB.NET

Что-то мне подсказывает, что синтаксис PHP весьма далек от VB.NET. Я ошибаюсь?

1.1.4 stable rev. 510

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sinclair wrote:
>> Я не очень разбираюсь в PHP и других веб-платформах работающих в *nix.
>> Не подскажешь, есть ли платформа, которая бы

[..]

>> в) позволила бы миграцию PHP кода с разумными затратами
C>Вот это, по-моему, обеспечивает только VB.NET

Фактически, твой ответ означает, что при заявленных условиях альтернативы PHP на данный момент нет

.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

A>> Лицензии никсов на порядки демократичнее,
S>Правда? Сколько стоит лицензия на RHAS 4, не напопнишь мне?

Ой, а напомни мне цену лицензиии ALTLinux, ASPLinux, Fedora Core, Gentoo, blablabla...
И раз уж пошел разговор, то напомни мне пожалуйста для равновесия бесплатные дистрибутивы винды.

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Hастоящая тяжесть невидима. Истинная сила неощутима. [Авессалом Подводный]]

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>PHP быстрее.

M>На синтетических тестах РНР проигрывает не только ASP.NET. На крупных проектах все сильно зависит от декомпозиции и реализации. Потому что тормознутый сайт можно нарисовать как на РНР, так и на ASP.

Медленне? гм. Синтетика? вот реальная задача:

Вот сейчас передо мной лежить комп, собраный из подножного материала

portal ~ # uname -a
Linux portal 2.6.17-gentoo-r4.Sheridan.portal #3 Mon Oct 2 12:54:24 MSD 2006 i686 Pentium II (Deschutes) GNU/Linux

portal bin # cat /proc/cpuinfo
processor       : 0
vendor_id       : GenuineIntel
cpu family      : 6
model           : 5
model name      : Pentium II (Deschutes)
stepping        : 2
cpu MHz         : 300.006
cache size      : 512 KB
fdiv_bug        : no
hlt_bug         : no
f00f_bug        : no
coma_bug        : no
fpu             : yes
fpu_exception   : yes
cpuid level     : 2
wp              : yes
flags           : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 mmx fxsr up
bogomips        : 600.78

portal ~ # lspci
00:00.0 Host bridge: Intel Corporation 440LX/EX - 82443LX/EX Host bridge (rev 03)
00:01.0 PCI bridge: Intel Corporation 440LX/EX - 82443LX/EX AGP bridge (rev 03)
00:07.0 ISA bridge: Intel Corporation 82371AB/EB/MB PIIX4 ISA (rev 01)
00:07.1 IDE interface: Intel Corporation 82371AB/EB/MB PIIX4 IDE (rev 01)
00:07.2 USB Controller: Intel Corporation 82371AB/EB/MB PIIX4 USB (rev 01)
00:07.3 Bridge: Intel Corporation 82371AB/EB/MB PIIX4 ACPI (rev 01)
00:0f.0 Ethernet controller: 3Com Corporation 3c905B 100BaseTX [Cyclone]
00:14.0 VGA compatible controller: S3 Inc. 86c764/765 [Trio32/64/64V+] (rev 44)

portal ~ # df -h
Filesystem            Size  Used Avail Use% Mounted on
/dev/hda3              19G  2.9G   15G  17% /
udev                   63M   80K   62M   1% /dev
/dev/hda1             479M   14M  440M   4% /boot
shm                    63M     0   63M   0% /dev/shm

portal ~ # free -t
             total       used       free     shared    buffers     cached
Mem:        127072     116104      10968          0      12980      58680
-/+ buffers/cache:      44444      82628
Swap:       506036      42300     463736
Total:      633108     158404     474704

portal bin # apache2 -V; php -v; ./fbserver -z
Server version: Apache/2.0.58
Server built:   Oct  5 2006 17:02:03
Server's Module Magic Number: 20020903:12
Server loaded:  APR 0.9.12, APR-UTIL 0.9.12
Compiled using: APR 0.9.12, APR-UTIL 0.9.12
Architecture:   32-bit

PHP 5.1.4-pl6-gentoo (cli) (built: Sep  1 2006 10:40:13)
Copyright (c) 1997-2006 The PHP Group
Zend Engine v2.1.0, Copyright (c) 1998-2006 Zend Technologies

Firebird TCP/IP server version LI-V1.5.3.4870 Firebird 1.5

В данный момент обновляю софт. Щас к примеру компилируется glibc. Вот что показывает top

top - 08:52:36 up 14 days, 19:52,  2 users,  load average: 3.40, 2.58, 2.29
Tasks:  60 total,   5 running,  55 sleeping,   0 stopped,   0 zombie
Cpu(s): 82.2% us, 17.8% sy,  0.0% ni,  0.0% id,  0.0% wa,  0.0% hi,  0.0% si
Mem:    127072k total,   123412k used,     3660k free,     6748k buffers
Swap:   506036k total,    42300k used,   463736k free,    36016k cached

top - 08:54:40 up 14 days, 19:54,  2 users,  load average: 2.72, 2.74, 2.39
Tasks:  52 total,   3 running,  49 sleeping,   0 stopped,   0 zombie
Cpu(s): 98.3% us,  1.7% sy,  0.0% ni,  0.0% id,  0.0% wa,  0.0% hi,  0.0% si
Mem:    127072k total,    81908k used,    45164k free,     5160k buffers
Swap:   506036k total,    42300k used,   463736k free,    34184k cached

На нем на пхп пишу портальчик. Ну там справочник внутреннх телефонов, планы звонков, дни рождения, где какое у кого железо...
У меня внизу странички всегда есть статистика по скорости построения страницы и использованию БД. Лезу в телефонный справочник... Вот что оно показывает статистика:

Страница собрана за 1,13343 сек.
Использовано запросов: 118. Извлечено: 125 cols. 157 rows. 570 data cells.

Общий размер страницы в итоге 21Кб. Запросов так много это от того что не стал заморачиваться и выдумывать сложный запрос к бд. Просто запрос пользователей, а потом проход по данным и отдельные запросы должности, телефона ну и прочего.

Внимание вопрос.сфе .зк
На любом из аспов сможеж достич подобных результатов?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Hе тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет. [Г. С. Сковорода]]

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>>>Просто есть задачи, которые оптимальнее решать на PHP
Y>>Какие например?
H_I>Например, чат. Особенно на сервере Apache. Я не спорю, что можно к нему прикрутить и исполнение .NET кода, но это будет коряво.

Чат? На апаче?? На пхп??? ма-ма....
Боюсь показаться невежливым, но таки спрошу... Уважаемый, вы когда спали то в последний раз?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Время врачует раны. [Августин]]

Если честно, терпеть не могу PHP. Не нравится мне $, и еще более — стиль программирования напоминает проги на бейсике. Терпеть не могу перемешивать PHP и HTML и не использую такой стиль.
Еще весьма противно — коряво выглядит скрипт с внешнего виду, как ни форматируй.
Мне нравятся красиво оформленные программы. Программа должна в превую очередь читаться. Только потом работать. Вы согласны? Если я не могу прочитать то, что написал, то как я пойму, что там написано и заставлю ее заработать?
Ужасно, особенно, склеивать запросы к СУБД. Иной раз сам не разберу, что написал. Сплошные кавычки и доллары. Стиль printf больше читабелен. Выше где-то пример народ приводил.

Неприятие — чисто субъективное. Мне нравится C#. Пишу на нем с удовольствием. Но на сервере стоит Apache/Windows2003/PHP/MySQL. И надо предоставить веские аргументы, чтобы

остановить сервер и поставить на него новое ПО

как сказал сисадмин. А то, что 2 месяца сервак дохлый был, а потом еще месяц из лаборатории в серверную модемы перетащить не могли (пара минут хода из подвала на первый этаж) — так это ничего. Какая им разница, что ставить? А как это поставлено, я тут где-то уже писал и с удовольствием оторвал бы руки и яйца.

Народ! А какие аргументы (кроме моего субъективного отношения) можно привести в защиту замены указанной конфигурации на IIS/ASP.NET? Повесомее, пожалуйста.

Народ панически боится IIS и .NET. Мол, IIS кривой, а Apache — невзламываемый. А от NET сервак вообще зависнет. Такое мнение, в принципе, весьма распространено. Простой тест — сделайте запросы "Уязвимость Apache" и "Уязвимость IIS". В Яндексе на первый запрос ссылок больше было. Для тех, кто так думает — скажу одну истину, сказанную одним из неизвестных мне хакеров — если программа запускается, значит, ее можно взломать.

Так что выбирать не приходится.

Вам не кажется, что наши дискуссии (имею в виду web-программирование) имеют под собой основу недовольство использованием имеющихся в нашем распоряжении инструментов, предоставленных работодателем? Последнему совершенно по барабану, на чем все это делается, главное — делается. ("Я сказал, чтоб Фотошоп заработал на БК0010, значит он должен работать на БК0010." или: "ПАЧИМУ НА МОЙ КАЛЬКУЛЯТОР ВОРД НЕ УСТАНОВЛЕН

!!! И ГДЕ МЫШКА К НЕМУ? И ФЛЕШКА НЕ ЛЕЗЕТ! ВСЕ УВОЛЕНЫ!!!")

(IMHO) Если бы каждый программер использовал то, что ему нравится, а не то, что дадут, то тут бы таких драк не устраивалось. Не было бы недовольных. Но мы используем то, что дали.

Что использую — Notepad2 для редактора PHP и Visual Web Developer для структуры каталогов и редактирования HTML (крутое сочетание, не правда ли?). Есть IDE для PHP, но не стану же я покупать сайта организации на свои бабки офигенный редактор PHP.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Чат? На апаче?? На пхп??? ма-ма....
S>Боюсь показаться невежливым, но таки спрошу... Уважаемый, вы когда спали то в последний раз?

А что такого? Работает, пишет себе текстовки... Работает шустро, есть приваты. Не веришь — сходи.

Первоначальные исходники, конечно, не мои. Но доработок я внес прилично, и от глюков преизрядно почистил.

А вот когда оно же работало на ASP — вот это было нечто! При числе коннектов 15-20 машина была практически в дауне. Загрузка процессоров под 100%, делать ничего невозможно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Чат? На апаче?? На пхп??? ма-ма....
S>Боюсь показаться невежливым, но таки спрошу... Уважаемый, вы когда спали то в последний раз?

А что такого? Работает, пишет себе текстовки... Работает шустро, есть приваты. Не веришь — сходи.

Первоначальные исходники, конечно, не мои. Но доработок я внес прилично, и от глюков преизрядно почистил.

А вот когда оно же работало на ASP — вот это было нечто! При числе коннектов 15-20 машина была практически в дауне. Загрузка процессоров под 100%, делать ничего невозможно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

S>Внимание вопрос.сфе .зк
S>На любом из аспов сможеж достич подобных результатов?

Цитирую

На синтетических тестах РНР проигрывает не только ASP.NET. На крупных проектах все сильно зависит от декомпозиции и реализации. Потому что тормознутый сайт можно нарисовать как на РНР, так и на ASP.

Под крупным здесь понимать любой проект больше, чем

$c = '';
for($i = 1; $i < 500000; $i++)
{
    $c .= "$i";
}

У нас тут проект на дико тормознутом ColdFusion такие же результаты выдает

На 4х мегабайтах исходников и базе с 50-ю таблицами

Так что как только проект заваливает за одну статическую страницу роль начинает играть уже скорее то, о чем я писал в разделе "не согласен"

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

D>Если честно, терпеть не могу PHP. Не нравится мне $, и еще более — стиль программирования напоминает проги на бейсике. Терпеть не могу перемешивать PHP и HTML и не использую такой стиль.

Уже лет пять в РНР активно пропагандируется разделение кода и HTML. См., например, Smarty, PRADO, CakePHP, Zend Framework

D>Еще весьма противно — коряво выглядит скрипт с внешнего виду, как ни форматируй.
D>Мне нравятся красиво оформленные программы. Программа должна в превую очередь читаться. Только потом работать. Вы согласны? Если я не могу прочитать то, что написал, то как я пойму, что там написано и заставлю ее заработать?

Вот кусок моего кода пятилетней давности. С тех пор я еще более заматерел, и код мой выглядит вообще идеально

:

class ns_body extends NS_INTERFACE_ELEMENT{

    // {{{ properties
    var $_local_data;
    var $_type;
    //}}}

    // {{{ constructor
     
    function ns_body(){        
        $this->_local_data = array();
        $this->_local_data['title'] = '';
        $this->_local_data['id'] = '';
    
        $this -> NS_INTERFACE_ELEMENT();
    }
    
    // }}}

    // {{{ destructor
     
    function _ns_body(){    
        $this -> _local_data = array();    
    }
    
    // }}}

    // {{{ addParagraph
    /**
    * 
    * A wrapper for & NS_INTERFACE_ELEMENT::factory('ns_paragraph')
    * 
    * @see NS_INTERFACE_ELEMENT::factory()
    */
     
    function &addParagraph($text = '', $id = ''){
        $_dc = count($this -> _data);
        $this -> _data[$_dc] = &NS_INTERFACE_ELEMENT::factory('ns_paragraph');
        $this -> _data[$_dc] -> addData($text, $id);
        $this -> _data[$_dc] -> setType(NS_PT_TEXT_NORMAL);
        return $this -> _data[$_dc];        
    }

    // }}}

D>Ужасно, особенно, склеивать запросы к СУБД. Иной раз сам не разберу, что написал. Сплошные кавычки и доллары. Стиль printf больше читабелен. Выше где-то пример народ приводил.

Опять же

Пример, используя PEAR::DB

$query = $nsDB -> prepare('SELECT * FROM ipb_categories WHERE id=?');
$result = $nsDB -> execute($query, 1);

while($row = $result -> fetchRow(DB_FETCHMODE_ASSOC))
{
    echo $row['id'];
}

D>Народ! А какие аргументы (кроме моего субъективного отношения) можно привести в защиту замены указанной конфигурации на IIS/ASP.NET? Повесомее, пожалуйста.

Главный вопрос — стоимость перевода уже существующего на РНР кода на ASP.NET

D>Народ панически боится IIS и .NET. Мол, IIS кривой, а Apache — невзламываемый. А от NET сервак вообще зависнет. Такое мнение, в принципе, весьма распространено. Простой тест — сделайте запросы "Уязвимость Apache" и "Уязвимость IIS". В Яндексе на первый запрос ссылок больше было. Для тех, кто так думает — скажу одну истину, сказанную одним из неизвестных мне хакеров — если программа запускается, значит, ее можно взломать.

+1

D>Так что выбирать не приходится.

D>Вам не кажется, что наши дискуссии (имею в виду web-программирование) имеют под собой основу недовольство использованием имеющихся в нашем распоряжении инструментов, предоставленных работодателем?

Я просто недоволен ни одним из средств, существующих сегодня на рынке. Пишу не том, что дают

Через какое-то время понимаешь, что все оно — те же яйца, только в профиль

Все упирается в наличие библиотек.

D>(IMHO) Если бы каждый программер использовал то, что ему нравится, а не то, что дадут, то тут бы таких драк не устраивалось. Не было бы недовольных. Но мы используем то, что дали.

Есть вопросы взаимодействия. Есть вопросы работы в команде.

Представим, что у вас команда на десять человек. Один пишет на РНР, один на C#, один на Coldfusion, один на Ruby, один на Perl, один на Python, один вообще на С++, один на Erlang, один на Lisp и один на Java. Как взаимодействовать будете?

D>Что использую — Notepad2 для редактора PHP и Visual Web Developer для структуры каталогов и редактирования HTML (крутое сочетание, не правда ли?). Есть IDE для PHP, но не стану же я покупать сайта организации на свои бабки офигенный редактор PHP.

Хм. А что, для C# IDE покупать не надо?

Для редактирования РНР + HTML вполне хватит SciTe.
А еще есть Eclipse.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>А что такого? Работает, пишет себе текстовки... Работает шустро, есть приваты. Не веришь — сходи.

Первоначальные исходники, конечно, не мои. Но доработок я внес прилично, и от глюков преизрядно почистил.

H_I>А вот когда оно же работало на ASP — вот это было нечто! При числе коннектов 15-20 машина была практически в дауне. Загрузка процессоров под 100%, делать ничего невозможно.

Да нет, я согласен конечно, но чат на пхп это нечто...

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[В сумасбродстве есть надежда, в заурядности — никакой. [Р. Эмерсон]]

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Цитирую
M>

M>На синтетических тестах РНР проигрывает не только ASP.NET. На крупных проектах все сильно зависит от декомпозиции и реализации. Потому что тормознутый сайт можно нарисовать как на РНР, так и на ASP.

С этим согласен, от архитектуры много чего зависит.

M>Под крупным здесь понимать любой проект больше, чем
M>

M>$c = '';
M>for($i = 1; $i < 500000; $i++)
M>{
M>    $c .= "$i";
M>}
M>

~250k исходников у меня в описаном выше проекте.

M>У нас тут проект на дико тормознутом ColdFusion такие же результаты выдает

На 4х мегабайтах исходников и базе с 50-ю таблицами

Так что как только проект заваливает за одну статическую страницу роль начинает играть уже скорее то, о чем я писал в разделе "не согласен"
Я еще раз повторю смысл вопроса: Ты на таком вот железе сможеж хотябы запустить асп не говоря уже про стабильную работу?

[RSDN@Home][1.2.0][alpha][655]
[Зная, на чем стоишь, хорошо еще понять, куда идешь. [Авессалом Подводный]]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да нет, я согласен конечно, но чат на пхп это нечто...

Переведи! Что тебя не устраивает?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, denaturat, Вы писали:

D>Программа должна в превую очередь читаться. Только потом работать.

А-а-а, меня порвало в лоскуты. Аффтар жжот. Пешы исчё.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Sinclair wrote:
> C>Java + твой_любимый_web-framework. Мне нравится Tapestry, еще есть
> C>Wicket, Struts, JSF и т.п
> Вообще-то с джавой есть проблемы. У нее, как и у любой другой
> управляемой среды, начинается рамс при дефиците памяти.
Есть такое. Еще оно вообще не любит работать с небольшим объемом памяти.

> Лично джаву я не тестировал, но ожидаю сравнимых параметров по
> количеству одновременно запускаемых JVM. Мои теоретические соображения
> подкрепляются матерными выражениями от хостеров, которые я выслушал в
> курилке SWSoft Hosting Summit в этом году.
Ну да, Java для очень-бюджетного-хостинга подходит плохо. Но сейчас
виртуальные серверы очень дешевы.

>> > б) позволяла бы быстрое освоение PHP программистами
>> > в) позволила бы миграцию PHP кода с разумными затратами
> C>Вот это, по-моему, обеспечивает только VB.NET
> Что-то мне подсказывает, что синтаксис PHP весьма далек от VB.NET. Я
> ошибаюсь?
Да это я шучу так. Если исключительно PHP-программисты, то ни на что
кроме VB их лучше не выпускать — уровень обычно у них ниже плинтуса.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	16.10.06 07:02
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	16.10.06 07:18
Оценка:

	От:	neiroman
	Дата:	16.10.06 18:05
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	16.10.06 19:08
	Оценка:

	От:	neiroman
	Дата:	16.10.06 19:49
	Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	16.10.06 20:04
Оценка:

От:	Aquila	http://www.wasm.ru
Дата:	16.10.06 21:28
Оценка:

	От:	Horror_Infinity
	Дата:	17.10.06 06:42
	Оценка: