Mamut wrote:
> C>AJAX=Asynchronous Java And XML.
> Позвольте-позвольте. Asynchronous Java*Script* And XML
> Java и JavaScript — это две большие разницы.
Извиняюсь, очепятка такая.

> Ну и многие уже отказались от идеи использовать XML в Аяксе. Гораздо
> удобнее предавать или JSON или напрямую сгенерированный HTML. Но
> название осталось.
На самом деле, тут формат передачи данных между сервером и клиентом
особого значения не имеет. Важно то, что обычная модель PHP или CGI тут
уже плохо подходит — страница теперь уже имеет состояние, за которым
надо следить, а запросы уже могут быть конкуррентными.

> От серверное технологии Аякс почти не зависит
Зато от него зависят серверные технологии

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>нет конечно, не сравнивай пожалуйста несравнимые вещи. Баш и с++ даааааалеко разными вещами занимаются, а вот пхп+апач и асп+иис это из одного ящика софт, и если у меня пхп уверенно обгоняет асп на п300 (а ведь так? ты со мной согласишся?) то я более чем уверен, что он обгонит асп и на п8000. Точка.

Читаем что такое масштабируемость, в частности, вертикальная масштабируемость.

Mamut wrote:
> C>Просто мне как человеку, измученому нарзаном, хочется декларативного
> C>управления транзакциями, да еще и с поддержкой XA.
> Ха-ха
ХА-ХА не нужно, достаточно просто "XA"

> C>Ну хоть что-то похожее на Tapestry трехлетней давности появилось
> Ну, PRADO тоже немолод Но это скорее попытка эмулировать оведение
> ASP.NET. Хотя что у них там сейчас твоорится — фиг знает
Ему всего полтора года — маловато будет для серьезного проекта.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Все, страница у нас готова. Теперь Tapestry сама будет выполнять
C>>привязку, обрабатывать кнопки back (с помощью rewinding), рисовать
C>>ошибки, управлять состоянием и т.п.
S>Вобщем из хорошего только то что оно ошибки само проверяет, да back, а остальное... Вобщем не впечатлило меня почемуто...

Интересно, как можно увидеть все хорошее по одному примеру?

Могу еще один плюс указать. Приведенный Cyberax-ом шаблон страницы — почти обычный HTML. Его можно просмотреть в браузере, его могут редактировать дизайнеры.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Без проблем писал такое, причем сортировка выполнялась не на уровне
>> построения таблицы а на уровне sql запроса к БД. И поэтому с фильтрацией
>> тоже проблем не вижу.
C>Ну-ну. И сколько десятков килобайт кода это заняло?
Не так уж и сильно оно заняло.

C>Кстати, еще учти, что в ячейках таблицы могут быть custom-рендерер'ы. Да, а еще есть
C>редактирование — щелкаем на строку и тут же редактируем поля.
Какой ужас! Нее, это не по мне, веб для такого не предназначен имхо. А еслии тебе такое нужно то может стоит задуматься об использовании веб-приложений типа glan.

C>И все это уже написано, мне просто надо вставить "<span jwcid="grid">" и
C>написать реализацию TableModel на Java.
Еще и яву сюда. Тоесть чтобы нарисовать сайт на аспе надо знать асп, яву, яваскрипт, xml, html ну и еще несколько страшных слов. Для пхп это сам пхп, хтмл и яваскрипт если захочеш.

>> C>Причем мы хотим сделать так, чтобы листание таблицы и фильтрация
>> работала через AJAX.
>> Дачтож это за панацея ажакс? Объясни жураку... Чтото все чаще и чаще
>> слышу... Очередной Nemerle?
C>AJAX=Asynchronous Java And XML. То есть страницы, которые не требуют
C>полной перезагрузки при действиях с ними.
Нет уж, я предпочту чтобы в старых браузерах работало.

C>В качестве примера можешь посмотреть Google Mail (могу инвайт прислать, если надо).
Ненадо, я понял, да и нелюблю я публичные ящики почтовые, для меня они сродни мусорке.

C>Да, а еще компоненты в Tapestry умеют делать graceful degradation до
C>обычных странцчных компонентов, если браузер не поддерживает AJAX.
А порусски?

>> Вобщем делфи какоето получается...
C>Именно, причем более правильный и адаптированый для Web. Что проще для
C>использования: Дельфи или голый WinAPI?
А что в итоге быстрее и стабильнее работает? делфи или винапи? имхо всеже винапи.
Да и не стал бы я пхп с винапи сравнивать, это чтото типа webc++

>> C>Я умею. Но тратить зря на это время — нафиг.
>> Тратить время? О повторном использовании кода слышал?
C>В PHP оно примерно равно cut&paste.
Откуда уверенность?

C>Я про другое говорил — нафиг мне возиться с деталями HTML-разметки, если
C>я могу просто собрать страницу из компонентов и с помощью CSS назначить
C>им нужные визуальные стили?
И сколько это будет весить потом? Получится чтото типа МС сайта, который грузится елееле

>> А ты уверен что твои компоненты тебе дадут валидный хтмл в итоге?
C>??? Естественно!
C>Более того, они выдадут валидный XHTML, который при желании еще и через
C>XSL можно протащить будет.
Откуда уверенность?

>> что </td> нигде не пропустят, что в урлах будет &amp; вместо просто &, что
>> все параметры тегов будут в кавычках, что не пропустит оно alt для
>> картинок и прочее прочее прочее.
C>Это скорее проблема PHP. О таких мелочах я уже и думать забыл — к
C>хорошему быстро привыкаешь.
Из этих мелочей и строится валидный код.

>> C>Нет. ASP.NET — это наааамного более высокий уровень по сравнению с PHP.
>> Из твоего кода я понял что асп успешно движется в сторону шаблонной
>> писанины, и в конце концов все будет под один гребень причесано...
C>Какой "гребень"? Весь HTML — это сплошные шаблоны. Везде одинаковые тэги
C> <html>, <body> — ничего нового нет!
Как ни странно из одинаковых буков и на с++ пишут и на аспе и на пхп, не говоря уже про асм. Чтото шаблонов еще не придумали...
А если не иронизируя, то таки да, ты правильно заметил, от <html> до <body> все практическ одно и тоже, да и между </body> и </html> годами мало что меняется, а вот между <body> и </body> очень даже всякое разное бывает, и не всегда шаблоны выручат.

>>> > даааааалеко разными вещами занимаются, а вот пхп+апач и асп+иис это из
>>> > одного ящика софт, и если у меня пхп уверенно обгоняет асп на п300 (а
>>> > ведь так? ты со мной согласишся?) то я более чем уверен, что он обгонит
>>> > асп и на п8000. Точка.
>> C>Нда... А откуда такая уверенность?
>> Обычная индукция.
C>Мда. А на чем основана база индукции?
А на том что пхп стабильно и без заметных тормозов работает на загруженом на 100% п300, где асп врядли даже стартанет, далее, на п800 асп хоть и стартанет наверно но тормозить будет, а пхп только вздохнет посвободнее и плечи расправит. Ну и так далее.
Асп довольно тяжел и много уж хочет для своей работы. Пхп же в силу своей неприхотливости одинаково шустро и стаабильно работает практически на любом железе куда его удасться поставить.

Sheridan wrote:
> C>Ну-ну. И сколько десятков килобайт кода это заняло?
> Не так уж и сильно оно заняло.
Так сколько, все-таки? У меня что-то около килобайта (не считая
библиотечный код компонентов).

> C>редактирование — щелкаем на строку и тут же редактируем поля.
> Какой ужас! Нее, это не по мне, веб для такого не предназначен имхо. А
> еслии тебе такое нужно то может стоит задуматься об использовании
> веб-приложений типа glan.
Веб предназначен для всего, что на нем делается. Rich web applications
достаточно широко используются и востребованы — это факт жизни.

> C>И все это уже написано, мне просто надо вставить "<span jwcid="grid">" и
> C>написать реализацию TableModel на Java.
> Еще и яву сюда. Тоесть чтобы нарисовать сайт на аспе надо знать асп,
> яву, яваскрипт, xml, html ну и еще несколько страшных слов. Для пхп это
> сам пхп, хтмл и яваскрипт если захочеш.
Tapestry никак не относится к ASP.NET. Это технология для Java, которая
по своей архитектуре почти соответствует ASP.NET.

> C>AJAX=Asynchronous Java And XML. То есть страницы, которые не требуют
> C>полной перезагрузки при действиях с ними.
> Нет уж, я предпочту чтобы в старых браузерах работало.
Так для этого нужна graceful degradation. Если у нас браузер не едет —
подсовываем ему классическую страницу.

Но у 95% пользователей уже давно все будет нормально работать.

> C>В качестве примера можешь посмотреть Google Mail (могу инвайт
> прислать, если надо).
> Ненадо, я понял, да и нелюблю я публичные ящики почтовые, для меня они
> сродни мусорке.
Так ты его просто потести. Тогда поймешь как должны выглядеть
современные webapp'ы и почему PHP для этого плохо подходит.

> C>Да, а еще компоненты в Tapestry умеют делать graceful degradation до
> C>обычных странцчных компонентов, если браузер не поддерживает AJAX.
> А порусски?
Graceful degradation можно перевести как "упрощение функциональности без
потери работоспособности".

> C>Именно, причем более правильный и адаптированый для Web. Что проще для
> C>использования: Дельфи или голый WinAPI?
> А что в итоге быстрее и стабильнее работает? делфи или винапи? имхо
> всеже винапи.
Стабильнее работает то, что стабильно написано. На Delphi это сделать ПРОЩЕ.

> Да и не стал бы я пхп с винапи сравнивать, это чтото типа webc++
PHP — это VB, а не С++.

>> > C>Я умею. Но тратить зря на это время — нафиг.
>> > Тратить время? О повторном использовании кода слышал?
> C>В PHP оно примерно равно cut&paste.
> Откуда уверенность?
Хм... От большого количества PHP-кода, которое я видел?

> C>Я про другое говорил — нафиг мне возиться с деталями HTML-разметки, если
> C>я могу просто собрать страницу из компонентов и с помощью CSS назначить
> C>им нужные визуальные стили?
> И сколько это будет весить потом? Получится чтото типа МС сайта, который
> грузится елееле
Нормально. CSS загружается один раз, а потом кэшируется.

К примеру, новый дизайн Slashdot.org на CSS занимает на 25% меньше
траффика, чем старый табличный дизайн. А их новый AJAX-интерфейс в ТРИ
раза сокращает траффик за счет отсутствия необходимости перегружать всю
страницу.

> C>??? Естественно!
> C>Более того, они выдадут валидный XHTML, который при желании еще и через
> C>XSL можно протащить будет.
> Откуда уверенность?
Кто там про переиспользование говорит? Контрол пишется один раз,
проверяется, а потом используется.

> C>Это скорее проблема PHP. О таких *мелочах* я уже и думать забыл — к
> C>хорошему быстро привыкаешь.
> Из этих мелочей и строится валидный код.
Я просто не помню когда у меня контрол выводил невалидный код (а я
постоянно валидирую HTML с помощью Tidy).

> C>Какой "гребень"? Весь HTML — это сплошные шаблоны. Везде одинаковые тэги
> C> <html>, <body> — ничего нового нет!
> Как ни странно из одинаковых буков и на с++ пишут и на аспе и на пхп, не
> говоря уже про асм. Чтото шаблонов еще не придумали...
Вот этими буковками и являются компоненты. И это НЕ шаблоны, а именно
компоненты — то есть обособленные куски функциональности.

Глупо для каждого случая писать новую таблицу с поддержкой пейджинга.
Проще один раз сделать компонент, а потом его использовать. Если же он
чем-то не подходит — написать для этого редкого случая новый компонент.

> C>Мда. А на чем основана база индукции?
> А на том что пхп стабильно и без заметных тормозов работает на
> загруженом на 100% п300, где асп врядли даже стартанет, далее, на п800
> асп хоть и стартанет наверно но тормозить будет, а пхп только вздохнет
> посвободнее и плечи расправит. Ну и так далее.
У меня вот Tomcat стабильно работал на P433. Что дальше?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>На самом деле, тут формат передачи данных между сервером и клиентом
C>особого значения не имеет. Важно то, что обычная модель PHP или CGI тут
C>уже плохо подходит — страница теперь уже имеет состояние, за которым
C>надо следить, а запросы уже могут быть конкуррентными.

А разницы-то? На практике всё равно происходит обращение к серверу. Так генерировали всю страницу, теперь генерируем ту часть, которую попросили. Обновления страницы не происходит визуально, но обращение к скрипту никуда не делось, а следить за состоянием приходится уже на стороне браузера — серверной части от этого ни холодно, ни жарко — что спросят, то и дадут.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так сколько, все-таки? У меня что-то около килобайта (не считая
C>библиотечный код компонентов).
Ну ясное дело что у меня больше. Чтобы точнее сказать это мне надо из дома, оно у меня там.

C>Веб предназначен для всего, что на нем делается. Rich web applications
C>достаточно широко используются и востребованы — это факт жизни.
Еще раз скажу. http для веб приложений подходит плохо.

C>Tapestry никак не относится к ASP.NET. Это технология для Java, которая
C>по своей архитектуре почти соответствует ASP.NET.
Тем более.

>> Нет уж, я предпочту чтобы в старых браузерах работало.
C>Так для этого нужна graceful degradation. Если у нас браузер не едет —
C>подсовываем ему классическую страницу.
Ну это гуд.

C>Но у 95% пользователей уже давно все будет нормально работать.
Зато как все быстро забивают на оставшиеся 5%...

>> Ненадо, я понял, да и нелюблю я публичные ящики почтовые, для меня они
>> сродни мусорке.
C>Так ты его просто потести. Тогда поймешь как должны выглядеть
C>современные webapp'ы и почему PHP для этого плохо подходит.
Я пойму одно. С любой нормальной почтовой прогой это будет еще удобнее.

C>Стабильнее работает то, что стабильно написано. На Delphi это сделать ПРОЩЕ.
ПРОЩЕ не значит стабильнее, хотя часто и стабильнее не значит сложнее...

>> Да и не стал бы я пхп с винапи сравнивать, это чтото типа webc++
C>PHP — это VB, а не С++.
Назови другой язык для веба, который будет с++. Перл? Да нет, он к вебу был прикручен, основное назначение — скрипты. Руби? не помню чтобы егог в вебе использовали...
Вот асп да, это действительно бэйсик. На пару с шарпом.

>>> > C>Я умею. Но тратить зря на это время — нафиг.
>>> > Тратить время? О повторном использовании кода слышал?
>> C>В PHP оно примерно равно cut&paste.
>> Откуда уверенность?
C>Хм... От большого количества PHP-кода, которое я видел?
Хм... По твоему много кода == cut&paste? Со скольки строк/килобайт начинается оное?
Страшно тогда представить что творится в исходниках крупных проектов типа винды...

C>Нормально. CSS загружается один раз, а потом кэшируется.
Чтото слабо верится что css идет отдельным файллом...

C>К примеру, новый дизайн Slashdot.org на CSS занимает на 25% меньше
C>траффика, чем старый табличный дизайн. А их новый AJAX-интерфейс в ТРИ
C>раза сокращает траффик за счет отсутствия необходимости перегружать всю
C>страницу.
Если так то гуд. Сколько ажакс стоит?

C>Кто там про переиспользование говорит? Контрол пишется один раз,
C>проверяется, а потом используется.
Так всетаки контрол ты тоже пишеш?

C>Я просто не помню когда у меня контрол выводил невалидный код (а я
C>постоянно валидирую HTML с помощью Tidy).
Ну раз так то это хорошо. Прияятно осознавать что не один я стремлюсь валидный код писать.

C>Глупо для каждого случая писать новую таблицу с поддержкой пейджинга.
C>Проще один раз сделать компонент, а потом его использовать. Если же он
C>чем-то не подходит — написать для этого редкого случая новый компонент.
Ну так и я могу один раз сделать класс таблицы а потом его использовать. Просто это по другому выглядеть будет. Вот как это выглядит применительно к формбилдеру что я выше код давал:

    public function get_control()
    {
        global $st;
        $mid = $st->session_helper()->get_GET('edit');
        $db_data = null;
        if($mid != null) {
            $db_data = $st->db()->simple_row_query('ORG_MEMBERS', "ID={$mid}", 'F', 'I', 'O', 'BIRTH_DAY', 'DIVISION', 'STA_NUM', 'JOB');    }
        $form = $st->form_helper();
        $form->add_hidden('pact',$mid == null ? 'add' : 'edit');
        if($mid != null) {
            $form->add_hidden('id',$mid); }
        $form->add_edit("lf","Фамилия",255, $db_data['F'], false);
        $form->add_edit("li","Имя",255, $db_data['I'],false);
        $form->add_edit("lo","Отчество",255, $db_data['O'],false);
        $bdate =  $st->db()->parse_datetime($db_data['BIRTH_DAY']);
        $form->add_dateselect("bd","Дата рождения", $bdate['mday'], $bdate['month'], $bdate['year']);
        $form->commit_frame();
        $form->add_db_select('dv', 'Подразделение', 'ORG_DIVISIONS', 'NAME', 'ID', $db_data['DIVISION']);
        $form->add_db_select('job', 'Должность', 'ORG_JOBS', 'NAME', 'ID', $db_data['JOB']);
        $form->add_db_select('sta', 'Вн. телефон', 'ATC_STATIONS', 'PHONE', 'STA_NUM', $db_data['STA_NUM'],'','',-1);
        $form->commit_frame();
        $form->add_submit($mid == null ? 'Добавить' : 'Изменить');
        $form->commit_frame();
        $form->make_form($mid == null ? 'Добавление работника' : 'Редактирование работника','index.php?act=org&vt=members');

        if($mid != null)
        {
            $form->clean();
            $form->add_hidden('pact', 'delete');
            $form->add_hidden('id',$mid);
            $form->add_checkbox('really','Да, удалить!');
            $form->add_submit('Удалить');
            $form->commit_frame();
            $form->make_form('Удаление работника','index.php?act=org&vt=members');
        }
    }

C>У меня вот Tomcat стабильно работал на P433. Что дальше?
Кто такой этот том и причем тут его кот?
Что за tomcat? какое он имеет отношение к iis+asp?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

C>>Я просто не помню когда у меня контрол выводил невалидный код (а я
C>>постоянно валидирую HTML с помощью Tidy).
S>Ну раз так то это хорошо. Прияятно осознавать что не один я стремлюсь валидный код писать.

Правда? :]

Вообще, на мой взгляд, ты демонстрируешь настолько слабое представления о предметах спора, и при этом так передергиваешь факты, что назвать твои посты иначе как FUD у меня язык не поворачивается.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

C>>>Я просто не помню когда у меня контрол выводил невалидный код (а я
C>>>постоянно валидирую HTML с помощью Tidy).
S>>Ну раз так то это хорошо. Прияятно осознавать что не один я стремлюсь валидный код писать.
WF>Правда? :]

4 ошибки... я бы даже сказал

всего

4 ошибки... не смертельно

ой блин, промазал с форматированием

должно быть так:
4 ошибки... я бы даже сказал всего 4 ошибки... не смертельно

Здравствуйте, _rasta, Вы писали:

_>4 ошибки... я бы даже сказал всего 4 ошибки... не смертельно

Да понятно, что несмертельно. Но это уже нельзя назвать валидным сайтом.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

S>>Ну раз так то это хорошо. Прияятно осознавать что не один я стремлюсь валидный код писать.
WF>Правда? :]
Знаю я про это, руки не дойдут никак..

WF>Вообще, на мой взгляд, ты демонстрируешь настолько слабое представления о предметах спора, и при этом так передергиваешь факты, что назвать твои посты иначе как FUD у меня язык не поворачивается.
Ясное дело я не знаю о современных компонентно-модельных делфи-подобных техологиях. Потомучто они мне не ну жны. Я пердпочитаю бОльший контроль нежели большее удобство. Это плохо?

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Правда? :]
Только вот интересно почему первое является ошибкой, хотя работает?
Да и вторая ошибка тоже под вопросом
3 ю еще можно понять но 4ю я вообще не понял...

Свое что-ть покажеж?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ясное дело я не знаю о современных компонентно-модельных делфи-подобных техологиях. Потомучто они мне не ну жны. Я пердпочитаю бОльший контроль нежели большее удобство. Это плохо?

Нет, но при этом, по-моему, не стоит пытаться судить.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Свое что-ть покажеж?

Я версткой профессионально не занимаюсь. Не умею.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>...
S>Еще раз скажу. http для веб приложений подходит плохо.

А что плохого в http? Наверное, имелся ввиду html?

Aquila wrote:
> А разницы-то? На практике всё равно происходит обращение к серверу. Так
> генерировали всю страницу, теперь генерируем ту часть, которую
> попросили. Обновления страницы не происходит визуально, но обращение к
> скрипту никуда не делось, а следить за состоянием приходится уже на
> стороне браузера — серверной части от этого ни холодно, ни жарко — что
> спросят, то и дадут.
В get-запросе у тебя есть сразу все данные полей формы, а в случае с
AJAX в запросе могут быть вставлены не все данные полей (так как часто
нельзя передавать все состояние страницы). Поэтому надо как-то хранить
промежуточное состояние.

Ну и "отдать кусочек" не так просто — надо делить страницу на компоненты

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

S>>Ясное дело я не знаю о современных компонентно-модельных делфи-подобных техологиях. Потомучто они мне не ну жны. Я пердпочитаю бОльший контроль нежели большее удобство. Это плохо?
WF>Нет, но при этом, по-моему, не стоит пытаться судить.

Я не сужу, я осуждаю стремление современных технологий в сторону максимального упрощения. Потому как упрощение не v;tn делаться без потери чего либо.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Свое что-ть покажеж?

WF>Я версткой профессионально не занимаюсь. Не умею.
Дык и я версткой то профессионально не занимаюсь.
Да и при чем тут верстка — за тебя же компоненты все делают как я понял а ты только минимальную разметку делаеш... Или не так?