Здравствуйте, cattus, Вы писали:

>> А то, что в компьютере есть файлы -- это только так, подробности
>> реализации А что пользователю надо? Слово file само по себе ни на какие
>> мысли не наводит, кстати?

C>File -- абстракция, наследие перфокартного прошлого. Изначально, file --
C>комплект перфокарт! Учи матчасть.

File — I 1) регистратор (для бумаг); 2) подшитые бумаги, дело; 3) картотека; II v подшивать (бумаги к делу);
Дело шьешь, начальник? (File you sew, chief? ) ))

Ну а из воспоминаний времен школьной информатики: файл — поименованная область на диске (на другом носителе информации), содержащая чего-то там, дальше не помню.


C>Все это в действительности не имеет никакого отношения к
C>действительности. ) Да, понятие документ (!) в компьютере уместно, но
C>корзина, и портфель за версту пахнут идиотизмом.

C>Объясни, пожалуйста, зачем нужна корзина?

Чтоб скомкать бумагу и кинуть в нее. А потом вспомнив, что там в уголке нуужный номер был записан, достать и переписать куда следует. А секретный документ в корзину не кидаю, сразу в уничтожитель несу, чтоб он в муку перемолол.

cattus wrote:

>> А что такого? Вполне нормальная идиома — файлы кладутся в мусорную
>> корзину. При желании их можно оттуда достать или удалить окончательно.
> Ну, ну. Идиома для идиотов. В компьютере нет файлов как бумаг которые
> можно
> положить в корзину!

Хотите страшную историю расскажу — в компьютере файлов тоже нет! А есть
только байты, которые каким-то образом интерпретируются. И рабочего
стола в KDE/Gnome тоже нет.

Ну а консоль — вообще для идиотов понятие. Ведь все знают, что НАСТОЯЩИЕ
программисты напрямую выключателями байты устанавливают. Ну в крайнем
случае используют телетайп, а не его идиотскую эмуляцию!

> "в которую помещаются удаленные (!) файлы" -- это из какой-то документации
> на вынь, кажется. Вдумайся: "помещаются УДАЛЕННЫЕ файлы", как то чего нет,
> что удалено, может куда-то "помещаться", как?

Ну так и операция называется "Помещением в Корзину". И что?

В оригинальном Маке, кстати, на носителях был специальный раздел под
рабочий стол, поэтому когда документ с дискеты клали на рабочий стол, то
он не копировался в магическую папку в файловой системе, а просто
перемещался в этот раздел. При это если дискету доставали, то документ с
рабочего стола исчезал. При повторной вставке дискеты документ снова
появлялся, причем в том же месте на экране.

> Где логика? Эргономичность это в том числе и принципиальная
> способность системы быть осмысливаемой.
> Подход мака и венды -- система для обезьян.

А кто сказал, что это плохо?

>>> $ eject -- Нет? Не эргономично? )
>> Нет.
> Quod licet Jovi non licet bovi!

Ну да, быкопингвинам на Линуксе до богов дизайна Маков еще далеко.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

>>> Обычные пользователи МАКа пользуются контексным меню или кнопкой на
>>> клавиатуре.
C>>А я -- обычный пользователь Linux -- пользуюсь eject'ом. )
П>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе.

На MAC'е такой кнопки нету

Здравствуйте, cattus, Вы писали:

C>Объясни, пожалуйста, зачем нужна корзина?

Чтобы можно было достать оттуда то, что удали зазря, хотя Undo мне нравится больше
При работе с файлами через гуй, это вообще суровая необходимость, так как может таки и у ковбоя дрогнуть рука с мышкой

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

П>>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе.
E>На MAC'е такой кнопки нету

Интересно, не знал! А дырочки для скрепки тоже нет?

Erop wrote:

> C>>А я -- обычный пользователь Linux -- пользуюсь eject'ом. )
> П>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе.
> На MAC'е такой кнопки нету

Ага, и для дисководов тоже нет кнопки Причем на старых Маках в меню
был пункт "Извлечь", который доставал дискету. Но при этом ее образ с
рабочего стола не пропадал, а становился "задизабленым"! Если на него
щелкнуть два раза, то Мак выплевывал текущую дискету и просил вставить
нужную.

Достаточно удобное поведение, но не очень интуитивное.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, cattus, Вы писали:

C>Где логика? Эргономичность
C>это в том числе и принципиальная способность системы быть осмысливаемой.
C>Подход мака и венды -- система для обезьян.

Подход Xerox, потом его развитие в MAC OS и в Windows -- это подход для людей, занятых своим делом.
Совсем и не все люди на Земле хотят быть программистами или даже продвинутыми пользователями UNIX-like систем.
У некоторых совсем другие интересы, например у компьютерных художников.

В конце концов от того мэки и стоили безумных бабок,что делали то, что нужно этим самым пользователям, далёким от целей осмысления OS.
И конечно это всё благодарая продуманности интерфейса. В MAC OS, кстати, есть что-то похожее на UNIX-терминал.
Коротко это зовут AE, длинно -- Apple Events. Довольно мощная штука, и люди, склонные к осмыслению OS ей могут пользоваться очень продвинуто, ну а у чайников всекгда есть шанс отнести документ в корзину и получить то что нужно, в понятных ему терминах.

Теперь логика понятна?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

C>>Те же C-c, C-v есть в большинстве апликух.

П>Смотри внимательнее, я хочу не только Ctrl-C Ctrl-V, но и Ctrl-С (эс русское) Ctrl-М (эм русское), т.к. часто пишу в русской раскладке.

Ну поддержка этих комбинаций в любой раскладке есть в винде сразу
Ну только если авторы приложения не делают этор как-то криво. Если пользуются стандартными средствами, то всё сразу будет хорошо

Здравствуйте, cattus, Вы писали:

>> Ну если падение системы при отправке почты для тебя — недостаточная
>> степень неработоспособности...

C>А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты
C>отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя -
C>недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или...

Ты бы каттус, не издевался над человеком, а помог выяснить ответ на вопрос "а что конкретно и где не работает?".
Он же написал тебе, пишет письмо, а система виснет...

Пацак wrote:

> П>>А я не оригинальничаю и нажимаю кнопку на приводе.
> E>На MAC'е такой кнопки нету
> Интересно, не знал! А дырочки для скрепки тоже нет?

Есть Я так в первый раз дискету и доставал.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты бы каттус, не издевался над человеком, а помог выяснить ответ на вопрос "а что конкретно и где не работает?".
E>Он же написал тебе, пишет письмо, а система виснет...

Да мне оно собственно не особо надо, т.к. бывает нечасто. Но тем не менее это была одна из немногих вещей, которые в linux очень неприятно удивили. Я как-то думал, что в современной системе не должно возникать ситуаций, когда обычное клиентское приложение (тем более запущенное из-под обычного пользователя) убивает ее напрочь. Это же не вирус и не троян в конце концов...

Пацак wrote:

> Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>
> C>А что кто-то должен за тебя твои проблемы решать? Другой дистр считай
> другая C>ось,
>
> Итого имеем: нечто под названием "GNU Linux" — суть сферический конь в
> вакууме, есть лишь набор дистрибов, совершенно не обязанных иметь между
> собой что-то общее, кроме ядра.

Все дистрибутивы это OS GNU (GNU utils) + ядро Linux + набор стороннего
софта.

> Я правильно понял? В таком случае любые
> споры Win vs Lin изначально не имеют основы — есть смысл говорить только о
> Debian vs Win, Slackware vs Win, Gentoo vs Win etc.

Споры такого рода (между тобой и мной) вообще не имеют смысла, по простой
причине: я давно, как страшный сон, забыл венду, а ты, судя по всему, не
особенно хорошо знаком с линухом.

>
> C>Ты сначала определись, ЧТО ты будешь сравнивать.
>
> Лично я вообще ничего не хочу сравнивать. Я просто работаю — дома под
> виндой, на работе под линуксом. А вот по какому критерию некоторые
> неуравновешенные личности (не будем показывать пальцем) кричат что "Win
> маздай Lin рулез форевер" (и отдельно — какой именно Lin с каким
> установленным софтом они имеют в виду) — я бы и сам очень хотел знать.

Да я и сам не понимаю по какому критерии отдельные неуравновешенные личности
-- не будем показывать пальцем -- кричат, что "Lin -- маздай, Win -- рулез
фарева" (и отдельно -- какой именно Lin с каким установленным софтом они
имеют в виду) -- я бы тоже очень хотел знать.

> Отдельно по приложениям — готов обсуждать любой из означенных параметров.

>
>>> Скажем многим ли узверям нужен jed?
> C>А что такое jed.
>
> Редактор. Видишь, тебе он не нужен. А в тех 6000 приложениях, что ты
> apt'ом выцепил — есть наверняка.

Наверняка есть, но я о нем даже не знаю -- мне он не нужен.

>>> Многие ли готовы поднять дома apache?
> C>А причем тут это, не хочешь не ставь кто заставляет-то?

Тебе нет разницы -- мне есть, мне нужен апачь. Или у тебя с детства
переразвитый эгопупизм.

>>> Многие ли сходу натроят шрифты в OpenOffice?
> C>Не нужно там ничего настраивать apt-get install openoffice.org.
>
> Мы вот сейчас о линуксе или о дистрибе Debian Sarge?

В линуксе нет опенофиса.

>
>>> А русский язык в emacs?
> C>Да легко! Mule на что?
>
> Я вас умоляю! Какой-такой mule секретарше Любочке или манагеру В. Пупкину?
> Они и слов таких не знают!

В книжке про emacs http://www.linux.org.ru/books/GNU/emacs/emacs_toc.html
про муле написано. К тому же, секретарша не должна ничего настраивать, она
должна работать, если ей необходимо, работать в емаксе, то как минимум она
должна прочитать документацию о том, как им пользоваться.

>>> Я уж не говорю, что многие из unix-программ уже
>>> давно портированы под винду.
> C>А это то тут причем?

> При том, что "под линухом куча бесплатного софта" — для многих уже давно
> не аргумент. Тут вон недавно товарисч предлагал вообще через интернет
> debian ставить — и ничего! А уж нужную софтину скачать — тем более не
> проблема.

Дык я не за переход под линух агитирую мне как то пох. Для себя я уже выбор
сделал.

> См. в соседнем письме. Русскоязычные сочетания увы, работают не везде. И
> где это настроить — лично я ХЗ.

RTFM.

> C>То есть операционка этого не позволяет. Нужны сторонние тулзы.

> Сама операционка это позволяет. Но сама операционка этого не
> делает, оставляя возможность для подключения сторонних тулз. Понятие
> модульности знаем?

Знаем, знаем. ELF, so, динамическая линковка. А вы знаете?

Дык, линух тоже оставляет возможности для подключения сторонних тулз,
подключай не хочу. Дистрибутивы это, по большому счету, и есть наборы
сторонних тулзов.

> Кстати, а что "позволяет операционка GNU Linux"? Не
> путать с Debian Sarge.

К вопросу о сторонних тулзах...

> Это священный догмат или можно услышать аргументацию?

Это священный догмат всего производства: спрос рождает предложение.

> (распальцовки скипнуты)
>
> C>А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты
> C>отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя -
> C>недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или...
>
> А что ты хотел получить? Предсмертный дамп thunderbird'а? И нафига он
> тебе?

Да мне вообще нах не нужно мне своих проблем хватает, чужого нам не надо. Я
лишь сказал: "разговор с глухим".

--
SVBEEV -- Feoktistov Andrey.

Здравствуйте, cattus, Вы писали:

C> А как известно, емакс -- лучьший в мире текстовый редактор. )

Ни в коем случае! Известно другое: [x]emacs -- отличная ОС! В ней только нормального текстового редактора не хватает... (с)
8))

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>> "А что вы хотите, зато бесплатное же". Понятно, что бесплатное, но разговор-то идет о качестве.
C>>Бесплатно не значит плохо! Есть куча бесплатного замечательного и качественного софта, коммерческих аналгов которого может и не быть.
П>Нисколько не спорю! Хорошего бесплатного софта — море. Но я говорю о том, когда низкое качество оправдывают бесплатностью. А такие случаи не так уж и редки.

Когда таким образом оправдывают низкое качество -- да, странно. Но когда на наезды о необходимости неких фич отвечают стандартным "Where is your patches?!" -- абсолютно правильно.

Marty wrote:

> Суть в том, что линукс, как и прочие *никсы — вещь в себе.

Несогласен. Венду тоже необходимо настраивать. И рядовой пользователь не
может сам админить даже домашнюю машину, и примеров этому масса. Есть у
меня несколько знакомых, которым я поставил и настроил линух (Debian sarge)
(2-е из них -- девушки, которые винду только мельком видели), и они
нормально в нем работают. Никаких особенных знаний не требуется. Требуется:
голова на плечах, и умение читать, по-русски, и желательно по-английски, в
большинстве случаев это сочетается.

Вот пример правильного вопроса, человека который далек от ИТ, но является
пользователем венды со стажем 4-5 лет:

***
Скинь пожалуйста мне файл /etc/apt/sources.list я не могу update сделать!!!

Прикрепляю свой файл что ты знал че у меня тама! Я отключил диски, поскольку
их нет у меня пока, тесты не включал, а он у
меня выдает вот такую ошибку (файл прилагается)

Заранее спасибо Serge
***

К письму были приложены два файла /etc/apt/sources.list и apt-get update >
update.log.

Естественно я ответил и человек во всем прекрасно разобрался.

--
SVBEEV -- Feoktistov Andrey.

Erop wrote:

> C>А ты читать умеешь? На вопрос "а что конкретно и где не работает", ты
> C>отвечаешь "ну если падение системы при отправке почты для тебя -
> C>недостаточная степень неработоспособности...". Разговор с глухим или...
>
> Ты бы каттус, не издевался над человеком, а помог выяснить ответ на вопрос
> "а что конкретно и где не работает?". Он же написал тебе, пишет письмо, а
> система виснет...

Это не ответ на вопрос. Какой дистрибутив, какая версия иксов, какой
фаерфокс? Вместо внятного объяснения, что конкретно (с версиями) не
работает, в какой среде это не работает. Имеем нытьё: "у меня не работает".

— У меня не начинается!
— Ч то не начинается?
— Идиот!
-- (С) Масяня.

--
SVBEEV -- Feoktistov Andrey.

Kemm wrote:

> Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>
> C> А как известно, емакс -- лучьший в мире текстовый редактор. )
>
> Ни в коем случае! Известно другое: [x]emacs -- отличная ОС! В ней только
> нормального текстового редактора не хватает... (с) 8))

Developers enjoy arguing about style issues almost as much as they enjoy
arguing about which is the One True Editor. (As if there's any doubt. It's
Emacs.) -- Scott Meyers "Effective STL". ))

Не поспоришь.

--
SVBEEV -- Feoktistov Andrey.

Здравствуйте, cattus, Вы писали:

C>Все дистрибутивы это OS GNU (GNU utils) + ядро Linux + набор стороннего
C>софта.

И? Что из этого есть "безглючный быстрый невиснущий линукс, который рулез нафореверно"?

C>Споры такого рода (между тобой и мной) вообще не имеют смысла, по простой
C>причине: я давно, как страшный сон, забыл венду, а ты, судя по всему, не
C>особенно хорошо знаком с линухом.

Ай, малацца! Если нечего возразить — проще всего обозвать оппонента ламером и уйти с гордо поднятой головой. Так держать!

C>Наверняка есть, но я о нем даже не знаю -- мне он не нужен.
C>Тебе нет разницы -- мне есть, мне нужен апачь. Или у тебя с детства
C>переразвитый эгопупизм.

Да нет, эгопупизм похоже как раз у тебя. Потому как ты вполне допускаешь мысль, что неизвестный тебе jed в общем-то может в дистрибе и не быть, но в то же время почему-то считаешь нормальным включение в него нужного тебе апача. При том, что большинству "конечных" пользователей нафик не нужен ни тот, ни другой. Аналогично им совершенно не упали в обычной работе ни gawk ни GNU make ни sed с gсс. А нужен будет банальнейшие Visio и Photoshop, которых в дистре как раз и не окажется. И что им тогда толку от того, что в него включены пяток медиазлееров и браузеров?

>> Мы вот сейчас о линуксе или о дистрибе Debian Sarge?
C>В линуксе нет опенофиса.

То есть ты таки согласен, что нужно настраивать шрифты или нет — зависит от дистриба? И фразочка "не нужно — просто apt-get" относится лишь к одному из них?

C>В книжке про emacs http://www.linux.org.ru/books/GNU/emacs/emacs_toc.html
C>про муле написано.

А в книжке "Делопроизводство" написано о том, как правильно вести офисные бумаги. А в книжке "English For Very Beginners" — как правильно общаться с иностранными гостями. А в книжке "Как правильно вести телефонные переговоры" — ясно из названия что. Вопрос: на фига секретарше читать вместо этих кних что-то про mule, если в винде нотепад у нее умеет русский прямо из коробки?

C>RTFM.

Слив засчитан (с). А уж пальцев-то было, пальцев...

C>Знаем, знаем. ELF, so, динамическая линковка. А вы знаете?

Канэшна! Вот только магические заклинания "ELF, so динамическая линковка" почему-то никак не влияют на работоспособность буфера обмена при русской раскладке. Да и в нерусской порой тоже.

>> Не путать с Debian Sarge.
C>К вопросу о сторонних тулзах...

Нет, это к вопросу о размытости понятия "линукс".

>> Это священный догмат или можно услышать аргументацию?
C>Это священный догмат всего производства: спрос рождает предложение.

Ерунда. Платежеспособный спрос рождает предложение. И в этом коренное отличие. "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". И тысяча пожеланий Васей Пупкиных весят гораздо меньше, чем одно пожелание IBM, подкрепленное хорошей стопкой баксов.

Здравствуйте, Kemm, Вы писали:

K>Когда таким образом оправдывают низкое качество -- да, странно. Но когда на наезды о необходимости неких фич отвечают стандартным "Where is your patches?!" -- абсолютно правильно.

Здесь — согласен, но с одной оговоркой: когда речь идет о знающих предметную область программистах. Глупо ждать от бухгалтера или даже от web-программера, что они в состоянии выслать патч, скажем, к коду видеоплеера. Но это не значит, что им не может понадобиться какая-то фича в нем.

Здравствуйте, cattus, Вы писали:

C>Это не ответ на вопрос. Какой дистрибутив, какая версия иксов, какой
C>фаерфокс? Вместо внятного объяснения, что конкретно (с версиями) не
C>работает, в какой среде это не работает. Имеем нытьё: "у меня не работает".

Угумс. Однако на предложение прислать тебе нужные сведения ты ответил весьма показательно: "а оно мне нафига". А нафига пальцевал тогда? Ну сказал "а" — говори теперь и "б", завтра вышлю тебе затребованные версии и поглядим, как ты будешь отмазываться.

PS BTW Какой к черту фаерфокс? С каких пор он у нас отправляет почту? Читаем через строчку только то, что нам приятно, и на что можно безболезненно огрызнуться?