Stoune wrote:
>
> Pzz>Какой может быть make, если мы говорим о мелкософте? Про GNU make
> Pzz>документация как раз наличиствует.
> Тогда мы говорим о *n*make. В гугле будто бы были ответы в первом
> десятке, только детальнее смотреть не было времени.

Нет, мы говорим о документации. А именно, сравниваем документацию
Виндовса (MSDN) и Линуха. nmake это только один из примеров.

Ответ про Google не засчитывается — в Google и про Линух все написано.

> Pzz>Вы не понимаете вопроса. Есть имена сетевых интерфейсов. Которые
> Pzz>выглядят по-разному в разных вариантах Форточек. В NT они выглядят, как
> Pzz>GUID в фигурных скобках.
>
> Да понял я что вы хотите, только я не занимался реализацией сетевых
> драйверов, потому и посоветовал обратится в форум по сетям.
>
> Pzz>GetAdaptersInfo() возвращает эти самые GUID'ы. BindAdapterHandler
> Pzz>получает то же самое, но с префиксом \Device. Вопрос, это случайное
> Pzz>совпадение, или на это можно закладываться? Если на это нельзя
> Pzz>закладываться, на что можно?
>
> Вот что нашол Гуглом:
> In NT4 a NDIS miniport was identified by a simple name like "EL905B".
>
> Windows 2000 introduced NDIS 5.0 and new miniport naming conventions.
> NDIS adapter names on NDIS 5.0 and higher are globally-unique
> identifiers (GUIDs) like "{9c9770b5-cfbc-41df-be1d-510cec826190}".

Все-таки, не понимаете (прошу прощения за длинный квотинг). Я знаю, как
эти имена соответствуют друг другу на XP, и мне не сложно узнать про W2K.

Я хочу узнать, как _официально_ они соотносятся. Мне все равно, будет
это функция, или я должен ручками \Device приписать. Но мне нужно, чтобы
это не сломалось на следующих Форточках, или на каких-то необычных
Форточках, которые я не смогу проверить.

И оттвет на этот вопрос может быть только _официальным_ (т.е., в
документации). А его нету...

> А связывание одного имени с другим судя по всему делается посредством
> функции NdisMRegisterDevice. Более детальные данные не было времени
> искать. Если задача распространённая то думаю на форуме по сетям или
> низкоуровневому прграмированию вам ответят.

Нет, ошибаетесь. Имя адаптера, это, судя по всему, имя PDO (Physical
Device Object), относящееся к этому адаптеру. По крайней мере, сейчас.
Но никто мне не обещал, что это так же будет потом.

> Pzz>man прошел ничуть не менее долгую эволюцию. Многие не считают MSDN
> Pzz>удобным. Особенно, если речь идет не о простых поделках, а об advanced
> Pzz>программировании.
> Извини но я не знаю ни одного человека кто считает man удобнее и
> знакомых которые занимаются advanced(RT, embedded Linux) програмированием
> под одну и другую систему предостаточно. Впрочем я и сам не формочки
> клепаю, но мой опыт не в счёт так как я большую часть времени работал с
> Виндой.

А я не знаю ни одного живого китайца. Из этого же не следует, что
китайцев не существует.

> Pzz>Не зря же люди кроме MSDN'а столь усердно используют самплы. И кстати,
> Pzz>таскают ошибки из самплов из драйвера в драйвер.
> Вы предлагаете писать всё самому. По моему вероятность тогда сделать
> ошибку на порядки выше, а что такое ошибка в драйвере дамаю сами знаете
> и трудности отладки тоже должны быть вам знакомы. Обычно после
> некоторого периода использования ошибки стают извесны и те люди которые
> следят за обновлениями MSDN и DDK узнают о них.

Кстати, трудности отладки мне уже много лет, как незнакомы. Если
работать аккуратно, и думать прежде чем печатать, то на отладку уходит
удивительно мало времени. И не вижу я особой разницы между ошибками в
ядре и не в ядре.

Вот проверять напрограммированное в Виндовсных драйверах действительно
неудобно — больно уж долго они перезапускаются.

> Pzz>Может быть, я был недостаточно внимателен, но я не всегда находил
> Pzz>правильную ссылку на хидер/библиотеку. Иногда приходилось угадывать. И
> Pzz>совершенно непонятно, правильно ли я угадал, и не будет ли проблем со
> Pzz>следующей версией DDK/SDK.
> У меня такой проблемы никогда не возникало и сообщений таких на форумах
> по ВиньАпи тоже не замечал, может проблема всё таки надумана.

Ладно, это конкретное замечание спишем на мою невнимательность.

>>> Pzz> — Конфликты между включаемыми файлами, и способы их разрешения нигде
>>> Pzz>не документированы. Попробуйте как-нибудь смехо ради подцепить
>>> Pzz>ntstatus.h из user space.
> У меня просто мысли не возникнет вызывать функции ядра из
> пользовательского кода.

Это не функции, а статусные коды. Кстати, этот файл входит и в Platform
SDK, и в набор хидеров, прилагаемых к какой-нибудь Visual Studuo, отнюдь
не предназначенной для kernel-mode программирования.

> Pzz>Если мне дали ручку, я хочу знать, что эта ручка значит. Особенно
> Pzz>приятно, когда слегка объясняют, чего параметр значит, а потом говорят,
> Pzz>что он must be XXX. И как это понимать?
> А меня это никогда не волновало. И мне например лучше если будет
> неиспользованный параметр чем будет ситуация как с Файловым диалогом в
> 2000, там структуры разного размера и я делал первое время пока не
> получил новый СДК хак, ресайзил структуру для того чтобы добавить
> параметр который отвечал за поддержку Place Bar, но в результате в 98-ой
> нужно было делать проверки так как там этого параметра не было, а будь
> заразервировано в структуре такое место всё бы работало без
> дополнительных проверок. А вообще раз параметры ни на что не влияют,
> разве что естетически, то какая мне разница сказано не трогать их, я и
> не трогаю и большинству тоже безразлично.

Ну да, не влияют. Это какие такие параметры ни на что не влияют?

> Pzz>Кроме того, у каждой версии Visual Studio формат project файлов свой. Не
> Pzz>всегда возможно стандартизовать версию Visual Studio в масштабах
> Pzz>проекта. Например, в проекте могут быть задействованы сторонние
> Pzz>контракторы, которые сразу задействованы в разных проектах, с разными
> Pzz>требованиями к версиям инструментов.
> Что ж есть такая проблема, смотрите в сторону msbuild.

Вот посмотрел — сразу возникли вопросы про Makefile. А ответов-то и нету...

> Pzz>Попробуйте как-нибудь смеху ради построить проектный файл, который
> Pzz> 1) собирает компилятор с самодельного domain-specific языка (на чем вы
> Pzz>его писать, кстати, будете, ведь стандартного lex/yacc для Форточек
> нет).
> Есть Cygwin и я его использую уже 3 года, а ещё есть windows serveces
> for unix и UWIN и ещё комерческий только название не помню, плюс много
> поменьше.

Я очень не люблю, когда билд тянет за собой кучу всего. Каждому новому
человеку, вовлеченному в проект, приходится заново объяснять, как
настраивать под него билдовую машину.

> Кстати у меня некоторые библиотеки написаные под старые дистрибутивы
> Линуха ни в одном Линухе не прокомпилировались, а в Cygwin без единой
> модификации.

А Вы попробуйте в нем перекомпилировать что-то, предназначенное для
свежего Линуха.

> Pzz> 2) Прогоняет через него файлы, в результате чего получаются сишники
> Pzz> 3) Собирает уже основную программу, которая в частности включает в
> Pzz>себя эти самые сишники.
>
> Pzz>Теперь добавьте сюда 6 конфигураций основной программы. И я посмотрю на
> Pzz>Вас, как вы будете управлять таким проектом.
> Если речь идёт обо мне то — SCons, bjam. Нас голыми руками не возьмёшь

Maintainability от этого очень уж страдает. Уже рядового сотрудника не
попросишь за 5 минут быстренько что-нибудь подкрутить (а то он такого
накрутит...).

>>> Pzz>Что предлагается делать, когда CD-писалка жалуется на ошибку номер
>>> Pzz>столько-то?
>>> Как писалка связана с операционкой?
>
> Pzz>Операционка это не только ядро, но и софт под нее.
>
> Что ж если дело зашло о софте, где то кидали ссылку о состоянии с
> разработкой OpenOffice. А вообще количество и качество софта под две
> операционные системы то соотношения будет разнится в несколько порядков.

А при чем здесь OpenOffice? Т.е., я понимаю, что Вы что-то хотите
сказать. Только не понимаю, что именно...

> Pzz>А делать-то что? Вчера писалка работала. Сегодня не работает. Пойти и
> Pzz>купить новую?
>
> Pzz>Мне помогла замена Easy CD Writer на Nero. Т.е., железо было не
> Pzz>виновато. Но замена одной программы на другую (обе, кстати, стоят
> Pzz>каких-то денег), это ведь тоже не подход...
>
> Ну опять же проблема была в програме записи? Что под Линух уже пишут
> безглючный софт? Если б вы купили эту програму, то могли бы вернуть деньги.

Нет, но линуксная программа более осмысленно жалуется на жизнь. Не в
стиле, "ошибка с кодом XXX, обратитесь к системному администратору".

Программа прилагалась к писалке. Деньги за нее вряд ли бы вернули. Да и
тоже, делать мне больше нечего, куда-то там ездить, скандалить про
писалку. Секретарши-то личной у меня нет

> Pzz>Деньги за сниффер готовы платить те, кто пишет сетевые драйвера,
> Pzz>протоколы и т.д. Чтобы отладить небольшую офисную сеть, должно хватать
> Pzz>тех инструментов, которые стандартно поставляются вместе с ОС. Иначе
> Pzz>зачем такая ОС нужна?
> NetMon поставляется с сэрверной версией Винды. Мне его в большинстве
> случаев хватало. Некоторые через него даже отлаживают сетевые драйвера.

Разница в цене между серверной и не серверной Виндой как раз достаточна,
чтобы купить сниффер поприличнее.

>>> Pzz>Как Вы, например, будете разбираться с ситуацией,
>>> Pzz>когда у Вас в сети по ошибке завелись два DHCP-сервера, ничего не
>>> Pzz>знающих друг про друга, и конфликтующих между собой?
>>> Я в такой ситуациии разобрался штатными средствами Винды. Только вторым
>>> DHCP оказалось неправильно работающее домашнее подключение к интернету.
>
> Pzz>Квалифицированный человек может разобраться с этим голыми руками. Как
> Pzz>объяснить, что делать, неквалифицированному?
> Ну вообще такие вещи делает как раз квалифицырованный админ и неважно в
> какой системе, или вы хотите сказать что DHCP в Линухе может уже и
> домокухарка? .

По-моему, я уже где-то высказывался в этом (или соседнем?) треде, что
для администратора Виндовса требуется не меньшая квалификация, чем для
администратора Линуха (пожалуй, даже большая — система-то посложнее, а
документации нету).

>>> Pzz>Как починить файловую систему, если OS с нее не грузится? Линух в
> таком
>>> Pzz>случае можно загрузить с флопика или CD.
>>> Очень много средств, но опять же они стоят денег. ERD Commander например.
>
> Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав
> Pzz>системы?
> Есть ещё System Restore в ХР и Консоль востановления, они и входят в
> состав системы.

Они работают, если система не грузится.

> Мои любимые конамнды fixboot и fixmbr для прибивания загрузчика Линуха
> после неудачного експеримента

Ой, я даже не знаю, что это такое Мне всегда как-то хватало
инсталляционного CD — причем не важно, от какого дистрибутива (т.е.,
того, который сверху на полке попадался).

> Pzz>Не хватает, это значит, что какие-то особенности конфигурации конкретно
> Pzz>моей системы не совпадают с тем, что ожидали авторы программы. Например,
> Pzz>не хватает каких-нибудь прав, чего-нибудь в реестре неожиданное
> Pzz>написано, или какая-нибудь DLL'ка не той версии.
> А разве вы под Линух не так же пишете? Програма для работы должна иметь
> какие-то права, если вы как дивелопер сидите под админом то вы не вправе
> рассчитывать что пользователь будет делать то же и вообще я ненавижу
> криворуких разаработчиков которые для плёвых програм необосновано хотят
> прав админа или не учитывают что на одном копютере может быть несколько
> пользователей и все настройки хранят в одном файле и ещё часто в Program
> Files. Нужные хаписи в рееестре создаются/проверяются инсталятором,
> также как и DLL.

Такое везде попадается. Но в Линухе visuability больше, поэтому такие
проблемы проще устранять.

> Pzz>Далеко не все программы способны внятно объяснить, что им нужно. В
> Pzz>Линухе, по крайней мере, можно взять strace, и посмотреть, куда програма
> Pzz>лазает. Что делать в таком случае в Форточках? Переставлять всю систему?
>
> FileMon, RegMon, Process Explorer(www.sysinternals.com
> <http://www.sysinternals.com>)

А они позволяют отслеживать активность процесса с самого момента старта?

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:

__M>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

BG>>Вопрос — а что есть "админские методы"? И вообще решение чисто опенсорсное — вместо того чтобы сделать софтину по уму, подпилят тут, прилепят жвачкой здесь, и перемотают все липкой лентой

__M>Админские методы означают, что ничего компилировать не надо. Допустимы только комманды, кликанье мышью, написание несложных скриптов (10 минут — 1 час на скрипт — максимум, тоесть не большой проект с разработкой структуры проектом и т. п. а то, что пишется быстро и сразу) и т. п.
WSH + Python, хотя если приспичите то и на JS или VB напишу, написано таких вот скриптом мною уже около сотни для разніх задач и в разных организациях.

BG>>>>Для начала стоит почитать хотя бы отчет по Singularity (по поводу производительности там есть глава).
__M>>>Ну-ну. Про XP они тоже писали, что самая быстрая и с самой быстрой загрузкой. Ты видел как 98 грузится (на современном железе) или XP на железе популярном в момент его появления (тогда 98 еще очень популярен был, так нет по заявлениям MicroSoft XP быстрее)?
О Singularity вообще молчу, Microsoft Research это такой террариум в Майкрософт где они держат особо опасных личностей и позволяют им заниматся тем чем они хотят, только вот из ихних разработок не такой уж и большой процент считается отделом маркетинга заслуживающим стать комерческим продуктом, хотя из тех что стают извлекается максимальная прибыль. Я не верю в то что Singularity станет следующей операционкой МС, хотя здоровые идеи оттуда конечно что возьмут. Дело в том что теория не всегда имеет применимость на практике.

BG>>Причем тут это?

__M>При том, что MicroSoft неоднократно уже искожало информацию о своих новых продуктах. И, надо полагать, будет искажать всегда.
Ну на то она и "мировое зло" чтоб искажать.
__M>Скажу почти наверняка, с каждой новой версией ОС работа этой ОС и аналогичного софта под нее становиться все медленнее и медленнее, а приемнимая производительность достигается ТОЛЬКО за счет железа. Поэтому, что бы там не писали, но на любом тестовом железе XP окажется быстрее, чем какой бы то ни было Singularity с его модным managed-кодом, имхо.
Ну это общая тэнденция, даже начинаю подумывать не засылает ли Интел в сообщество разработчиков Линуха своих агентов. Каждый новый KDE становится всё прожорливей в ресурсах проца и памяти, а юзабилити в то же время растёт значительно меньше.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:



Pzz>Ничего подобного в Виндовсе нету. Там каждая программа сама за себя.
Pzz>Добавьте сюда еще 1) сравнительную сложность Виндовса 2) тот факт, что
Pzz>обычно инсталляторы пишут самые слабые люди в команде, и Вы поймете,
Pzz>почему хорошие инсталляторы для Виндовса так редко встречаются.

1) О сложности объясни 50-летней тётушке бугалтеру, ХР она ещё выучит, а вот о Линухе придётся забыть, а поддерживать гомогенную среду я не буду, мне хватает сэкса и с одной системой.
2) Вообще для сёрйозных продуктов пишут инсталяторы на чем то типа InstallShield и пишут его как раз люди которые хорошо в нём разбираются. А пример хорошего инсталятора с которым почти каждый домашний пользоавтель встечается это MS Office.

Pzz>Микрософт, кстати, сам это понял, и придумал .MSI. Сильно легче от него,
Pzz>правда, не станет, из-за ошибок в генерации .MSI'ников в Visual Studio.
Orca в руки и вперёд. А хотите хорошого тогда соизвольте раскошелится. Политика Майкрософта, заработал сам дай заработать другим. Инсталяторы не есть их главным направлением, потому они разрабатывают только ядро, а фронтэнды, а иногда даже свои собственные системы, например ИнсталШилд, разрабатывают другие.



Pzz>Ну конечно, если в системе что-то не так, надо перезагрузиться. Если
Pzz>перезагрузка не помогла, надо переинсталлировать систему. Если и
Pzz>переинсталляция не помогла, надо поменять компутер. Если не помогло и
Pzz>это, надо пойти и тихо удавиться, чтобы не смущать своим нытьем
Pzz>довольных пользователей.
О System Restore слышали, а о Recovery Console, backup с реестром делали? А если у вес с файловой системой что-то случилось, хотя не могу представть что, на моей памяти по вине NTFS данные ещё никогда не пропадали, было что винт летел, или кривой драйвер RAID- контролера, но тут и Линух не сильно бы помог, при том что не факт что к РЕЙД-контролеру вообще нашлись бы дрова под Линух. А вообще в потери данных в первую очередь виноват сам юзер, потому что нельзя слепо надеятьса на технику, а делать регулярные бекапы. Переустановка при наличии имиджа с установленной системой длится около 10 минут. Конечно по закону Мєрфи и бєкап будет не свежий и лента будет испорчена, но тогда надо отрывать руки админу.

>> Pzz>А если мне от нее деваться некуда?
>>
>> Тогда пинать разработчика. Хотя если это бесплатная софтина, то придется
>> ковырять самому. И терять свое время (не бывает бесплатного сыра).

Pzz>И пока разработчик будет думать, я должен сидеть и плевать в потолок?
А в Линухе вы тот же потолок оплёвывать будете, пока разарботчики соизволят добавить фичу или пофиксить ошибку, можно конечно попробовать самому, но каждая програма имеет собственную архитектуру часто очень сложную и редко хорошо документированую и чем разбиратся что не так чаще проще полность переписань новую.

>> Pzz>Попробуйте для разнообразия завести .Net runtime на checked XP. К какому
>> Pzz>конкуренту Вы предложите мне отправиться, к Mono или к ReactOS?
>>
>> Не было необходимости использовать checked билды, и так неплохо все
>> получается...

Pzz>Ну вот так всегда. "У вас не работает". "А нам и не очень надо".
Как checked XP, соотносится с требованиями среднестатического юзера. Вообще checked build предназначена для разработки драйверов и у конечного юзера, если он не дивелопер он стоять не будет, а потому и нельзя вісововать такие требования к нему.

Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:


__M>Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже.
Похоже у вас уйма времени которого некуда деть.
Пофайлово мне и в голову не придёт востанавливать целую систему. Типичных дистрибутив это около 10000 файлов, это только винда, Линух думаю побольше будет, при чём очень большое количество очень маленьких, на одно обращение к которым прорва времени уйдёт, проще востановить с образа где посекторно всё востановится, у меня 10 Гб раздел с заполнением около 60 % востанавливается около 6-7 минут, пофайлово уйдёт несколько часов, во вторых чтобы пофайлово нужна работающая система, например LiveCD, а у меня на 90% машин даже CDROM нету, достаточно дискетки с ghost.exe, дискетки достаточно одной с Линухом думаю так не получится tar (dd) + gzip + netcat + ОС вы точно не засунете.

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>>полно контор для которых 1000 баксов большие деньги:
_>>- научные и учебные заведения

TK>Смешно. MSDN AA стоит много меньше 1000$. В подписку входят лицензионные версии WinXP (Либо 2000/Vista когда выйдет) для всех — студентов, преподавателей и т.п (дома и на работе).

TK>Кроме того — MSDN AA membership includes:

TK>....

Вот-вот уже второй годы не могу убедить руководство купить, но что то слабо получается

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>Нет, мы говорим о документации. А именно, сравниваем документацию
Pzz>Виндовса (MSDN) и Линуха. nmake это только один из примеров.
Нет предела совершенству, и нет ничего совершенного. Да MSDN не идеален, но он лучшее из того что существует подобного.



Pzz>И оттвет на этот вопрос может быть только _официальным_ (т.е., в
Pzz>документации). А его нету...
Гарантий что будет в будующем вам не дадут и не должны давать, и это от системы не зависит, эволюцию даже Линукса вы предвидеть не сомжете. Хватает того что сохранилась совместимость со старыми системами, опять же у них есть жизненный цыкл на протяжении которого она сохраняется.
Конкретно вашей проблемы с драйверами ничего конкретного сказать не могу так как у нас этим занимались другие люди. Опять же если вы покупаете MSDN подписку то с ней идёт ещё суппорт с гарантированным ответом.


Pzz>Нет, ошибаетесь. Имя адаптера, это, судя по всему, имя PDO (Physical
Pzz>Device Object), относящееся к этому адаптеру. По крайней мере, сейчас.
Pzz>Но никто мне не обещал, что это так же будет потом.
Извините а на кой вам потом? Вам важно чтобы работало на существующих системах. При переходе с NT4 на 2000 ведь всё равно пришлось переписывать. Таких гарантий вам давать что будет в следюющих версиях никто не обязан.


Pzz>Кстати, трудности отладки мне уже много лет, как незнакомы. Если
Pzz>работать аккуратно, и думать прежде чем печатать, то на отладку уходит
Pzz>удивительно мало времени. И не вижу я особой разницы между ошибками в
Pzz>ядре и не в ядре.

Pzz>Вот проверять напрограммированное в Виндовсных драйверах действительно
Pzz>неудобно — больно уж долго они перезапускаются.
Не знаю друг писал драйвера с помошью NuMega SoftICE Driver Suite, а отлаживал SoftICE, так вот процес загрузки машины был довольно небыстрым. Правильно писать получается с некоторым опытом, а так приходится дебажить.

Pzz>Ну да, не влияют. Это какие такие параметры ни на что не влияют?
Речь шла о неиспользуемых вами в функциях параметрах, назначение которых не описано.

Pzz>Вот посмотрел — сразу возникли вопросы про Makefile. А ответов-то и нету...
Просто тут общая тендэнция к переходу на системы

>> Есть Cygwin и я его использую уже 3 года, а ещё есть windows serveces
>> for unix и UWIN и ещё комерческий только название не помню, плюс много
>> поменьше.

Pzz>Я очень не люблю, когда билд тянет за собой кучу всего. Каждому новому
Pzz>человеку, вовлеченному в проект, приходится заново объяснять, как
Pzz>настраивать под него билдовую машину.
Я о Cygwin говорю, а не обилдовой машине, там можно во многих случаях без портирования юзать код из Линуха. bison, flex, yacc там точно есть ровно как и GNU make, gcc, bash и ещё тонны всего, даже XEmacs

>> Кстати у меня некоторые библиотеки написаные под старые дистрибутивы
>> Линуха ни в одном Линухе не прокомпилировались, а в Cygwin без единой
>> модификации.

Pzz>А Вы попробуйте в нем перекомпилировать что-то, предназначенное для
Pzz>свежего Линуха.
Ну вот вы тут жалуетесь что несовместимость в версиях Винды , а насовместимость в Линухе не признаёте. Если не брать KDE, Gnome — приложения, то остальные компилятся бещ проблем, например Vim, недавно появился даже boost , раньше его качал отдельно, а теперь предлагают загрузить через ихнюю оболочку.

>> Если речь идёт обо мне то — SCons, bjam. Нас голыми руками не возьмёшь

Pzz>Maintainability от этого очень уж страдает. Уже рядового сотрудника не
Pzz>попросишь за 5 минут быстренько что-нибудь подкрутить (а то он такого
Pzz>накрутит...).
Как? Извини но выбор системы сборки делается глобально и один раз и потом в течении работы не меняется. Обучить сотрудника работе с ними не так уж и сложно. А вот Maintainability с make как раз хуже изза непереносимости многих вещей, предложеные мной системы справляюся с этими проблемами лучше. Хотя конечный выбор всё таки зависит от ситуации.


Pzz>А при чем здесь OpenOffice? Т.е., я понимаю, что Вы что-то хотите
Pzz>сказать. Только не понимаю, что именно...
Где-то в форуме давали ссылку на статью о разработке ОпенОфиса, квинтессенцией которой стало вот что, за время окрытой разработки открытым сообществом почти не делалось улучшение фукциональности самого офиса за исключением локализации на всемыслимые языки, около 5-10 разработчиков со стороны, ошибок, причём ошибок которые переходят с версии в версию тоже исправлено не много.



Pzz>Разница в цене между серверной и не серверной Виндой как раз достаточна,
Pzz>чтобы купить сниффер поприличнее.
Вообще хорошый снифер стоит примерно как сэрверная винда иногда и побольше.


Pzz>По-моему, я уже где-то высказывался в этом (или соседнем?) треде, что
Pzz>для администратора Виндовса требуется не меньшая квалификация, чем для
Pzz>администратора Линуха (пожалуй, даже большая — система-то посложнее, а
Pzz>документации нету).
Насчёт администрирования скажу так. Порог квалификации для минимального администрирования винды значительно ниже чем такой же для Линуха. Второе да действительно сёрйозное администрирование требует приблизительно одинаковой квалификации для обеих систем. Но несоглашусь о документации, её как раз более чем достаточно, а ваша проблема в том что вы принципиально неприемлите идею "black box" ни в какой форме, она ни лучше ни хуже. А в администрировании такая платформа особенно для корпоративной инфрастуктуры очень хороша.

>> Pzz>Разве средства элементарного восстановления не должны входить в состав
>> Pzz>системы?
>> Есть ещё System Restore в ХР и Консоль востановления, они и входят в
>> состав системы.

Pzz>Они работают, если система не грузится.
Да загружаешся с 4-х дискеток или диска с дистрибутивом и можна запустить консоль востановления.


Pzz>Такое везде попадается. Но в Линухе visuability больше, поэтому такие
Pzz>проблемы проще устранять.
Что вы понимаете под visuability?


>> FileMon, RegMon, Process Explorer(www.sysinternals.com
>> <http://www.sysinternals.com>)

Pzz>А они позволяют отслеживать активность процесса с самого момента старта?
Да. Есть ещё комерческий Ashampoo.UnInstaller.Platinum.Suite который это более удобно всё это отслеживает, помагает иногда для излечения от триальности.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>C# умрет через 5 лет — именно столько живут новые технологии от Microsoft.

Pzz>Мораль: не делайте в C# долгосрочных инвестиций.

Довольно интересная мысль кстати! Предлагаю модератора в отдельную ветку перетянуть...

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:


__M>>Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже.
S>Похоже у вас уйма времени которого некуда деть.
S>Пофайлово мне и в голову не придёт востанавливать целую систему. Типичных дистрибутив это около 10000 файлов, это только винда, Линух думаю побольше будет, при чём очень большое количество очень маленьких, на одно обращение к которым прорва времени уйдёт, проще востановить с образа где посекторно всё востановится, у меня 10 Гб раздел с заполнением около 60 % востанавливается около 6-7 минут, пофайлово уйдёт несколько часов, во вторых чтобы пофайлово нужна работающая система, например LiveCD, а у меня на 90% машин даже CDROM нету, достаточно дискетки с ghost.exe, дискетки достаточно одной с Линухом думаю так не получится tar (dd) + gzip + netcat + ОС вы точно не засунете.

dd как раз может может копировать блоками между устройствами, отличие в этом случае от cp только в том что dd можно задавать размеры этих блоков. Так что не бойтесь, много маленьких файлов это не помеха.
Просто берем и делаем: dd if=/dev/hda of=/dev/hdd bs=XXX где XXX можно подобрать для максимальной производительности копирования.

Usage: dd [OPTION]...
Copy a file, converting and formatting according to the options.

  bs=BYTES        force ibs=BYTES and obs=BYTES
  cbs=BYTES       convert BYTES bytes at a time
  conv=KEYWORDS   convert the file as per the comma separated keyword list
  count=BLOCKS    copy only BLOCKS input blocks
  ibs=BYTES       read BYTES bytes at a time
  if=FILE         read from FILE instead of stdin
  obs=BYTES       write BYTES bytes at a time
  of=FILE         write to FILE instead of stdout
  seek=BLOCKS     skip BLOCKS obs-sized blocks at start of output
  skip=BLOCKS     skip BLOCKS ibs-sized blocks at start of input
      --help     display this help and exit
      --version  output version information and exit

BLOCKS and BYTES may be followed by the following multiplicative suffixes:
xM M, c 1, w 2, b 512, kB 1000, K 1024, MB 1000*1000, M 1024*1024,
GB 1000*1000*1000, G 1024*1024*1024, and so on for T, P, E, Z, Y.
Each KEYWORD may be:

  ascii     from EBCDIC to ASCII
  ebcdic    from ASCII to EBCDIC
  ibm       from ASCII to alternated EBCDIC
  block     pad newline-terminated records with spaces to cbs-size
  unblock   replace trailing spaces in cbs-size records with newline
  lcase     change upper case to lower case
  notrunc   do not truncate the output file
  ucase     change lower case to upper case
  swab      swap every pair of input bytes
  noerror   continue after read errors
  sync      pad every input block with NULs to ibs-size; when used
              with block or unblock, pad with spaces rather than NULs

Note that sending a SIGUSR1 signal to a running `dd' process makes it
print to standard error the number of records read and written so far,
then to resume copying.

  $ dd if=/dev/zero of=/dev/null& pid=$!
  $ kill -USR1 $pid; sleep 1; kill $pid
  10899206+0 records in
  10899206+0 records out

Насчет дискетки. Я так понимаю раз cdrom нету на машинах — зничит с винтом ходите? Тогда зачем дискетка? Ставим линукс в минимальной конфигурации(достаточно имхо ядра, binutils и архиватор если образа сжаты), делаем там автологон, пишем простенький скрипт который будет спрашивать какой образ на какой винт копировать(а можно и без него) и грузимся с винта... Зачем гхост? Не хотите грузится с винта? — ок, делаем дискетку, копируем dd и архиватор(если архиватор влезет), далее одинаково — скрипт итд...

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:


__M>>Товарищь еще не знает, что линукс можно копировать пофайлово? Просто брать и копировать? Есть так же dd. Все это можно по сети с сжатием на лету простой комбинацией tar (dd) + gzip + netcat. Подкручивать ничего не надо, если железо похоже.
S>Похоже у вас уйма времени которого некуда деть.
S>Пофайлово мне и в голову не придёт востанавливать целую систему. Типичных дистрибутив это около 10000 файлов, это только винда, Линух думаю побольше будет, при чём очень большое количество очень маленьких, на одно обращение к которым прорва времени уйдёт, проще востановить с образа где посекторно всё востановится, у меня 10 Гб раздел с заполнением около 60 % востанавливается около 6-7 минут, пофайлово уйдёт несколько часов, во вторых чтобы пофайлово нужна работающая система, например LiveCD, а у меня на 90% машин даже CDROM нету, достаточно дискетки с ghost.exe, дискетки достаточно одной с Линухом думаю так не получится tar (dd) + gzip + netcat + ОС вы точно не засунете.

Точно засуну. Образ прилагается к дистрибутиву AltMaster. С большинством сетевых драйверов. Где-то встречал дистрибутив для сборки уникально маленького Линукс. Сервер их официального сайта занимал ~5 Mb. Они обещают до 2 ужать. При этом dd как раз посекторно и копирует (и создает и восстанавливает, а вообще она просто файлы копирует, но так уж повелось: раздел — это тоже файл). Со многими файлами там тоже проще. RaiserFS очень быстро с ними работает. У меня линукс без графики востанавливался из архива минуты 3 (400 целерон 4 Gb винт, медленный). С графикой и офисом и еще чем нибудь, ну в три раза больше. И вообще линукс с граффикой с оффисом и пр. гигабайта 2 максимум занимает (еще останется). Естейственно в пр. входят только потребности офисной машины. При желании раздуть можно огого, но на практике редко (разве что когда экспериментируешь и кучу софта ставишь...)

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

BG>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации!
Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу?

BG>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...
эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS?

Stoune wrote:

> с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно
> уступающим по функционалу.

Чем уступающим и кому, поподробнее пожалуйста.

> Да только люди привыкли работать под виндой и переобучение конструктора
> для работы под линухом очень часто подороже стоимости лицензионной винды.

А конструктора у вас работают в Windows или все таки в CAD.

--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>а поддерживать гомогенную среду я не буду, мне хватает сэкса и с одной системой.
Гетерогенную — многообразную

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

Pzz>>> — состав инстяляционного пакаджа должен описываться текстовым файлом в
Pzz>>>простой и понятной форме (т.е., не XML), и не требовать специальных
Pzz>>>тулзов для своего редактирования

BG>>"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"?

WF>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым.

Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта.

Здравствуйте, cattus, Вы писали:

C>Stoune wrote:

>> с Линуксом (пробовал дома под ним жить) gimp мне показался сильно
>> уступающим по функционалу.

C>Чем уступающим и кому, поподробнее пожалуйста.
Это не мои слова, выще скопировано из сообщения O-Sam, а вообще я с ним согласен только не насчёт функционала, а насчёт юзабилити.

>> Да только люди привыкли работать под виндой и переобучение конструктора
>> для работы под линухом очень часто подороже стоимости лицензионной винды.

C>А конструктора у вас работают в Windows или все таки в CAD.
Ну для запуска CAD нужен всё таки Виндовс. Они в большинстве своём управлются тоталом, для набора документации Офис, кстати ОпенОфис послали на второй еделе пользования.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

BG>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации!
S>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу?

Эээ, погодите, это уже не будет "формат man"

BG>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...
S>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS?

Да в винде консоль практически и не нужна, и кодировка вроде никогда не волновала... А что такое с разрешением? Вроде нормально все...

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

BG>>>"Тектовый файл в простой и понятной форме" и "не требовать специальных тулзов для своего редактирования" — что ж вы такое пишете? "Hello world"?
WF>>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались, чтобы сложное делать простым.
BG>Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно несложного проекта.

Хм. Как же вы программируете-то, бедные, коли текстовый вид вам в объеме больше "Hello world" непонятен...
Описание пакета может быть и небольшим скриптом на каком-нибудь языке с обвязкой в виде вменяемого набора библиотек (ил других подключаемых средств этого языка). Тот же Makefile, в конце концов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

[skip]
По поводу xml vs plain text: xml слишком перегружен для работы с ним руками и глазами, а не спец. софтом. Глаза спотыкаются.

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

BG>>>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально! Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации!
S>>Вы пробовали открыть man страницу конкурером? А info страницу?
BG>Эээ, погодите, это уже не будет "формат man"

Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как...

BG>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...
S>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS?
BG>Да в винде консоль практически и не нужна,

Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8))

BG>и кодировка вроде никогда не волновала...

У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли.

BG>А что такое с разрешением? Вроде нормально все...

80х(25/50) слабо можно назвать нормальным.

Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:

BG>>>Почему этого нет сразу? Почему я должен что-то куда-то перегонять?
K>>Оборжаться просто... Почему в винде нет документации в формате man?! Почему я должен что-то куда-то пере... Ой. А там и перегнать-то нельзя.
BG>Да потому что документация должна быть максимально хороша визуально!

Ой. А она чем-то плоха визуально? Кто вам это сказал?

BG>Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации!

Глупость несусветная. Для чего там графика?

BG>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности...

Сидим-сидим, чего и вам желаем. 8))

BratGanjubas wrote:
>
> WF>Хм, а в чем проблема? Различные абстракции для того и придумывались,
> чтобы сложное делать простым.
>
> Проблема в том, что текстовый вид без "специальных тулзов для
> редактирования" будет "простым и понятным" только для достаточно
> несложного проекта.

Мы, вообще-то, об инсталляторе говорим. Я не понимаю, почему у
инсталлятора, даже сложной программы, конфигурация должна быть такой уж
сложной (в среднем случае). В конце концов, дело инсталлятора —
скопировать файлы, зарегистрировать DLL'ки и т.п. Нужен ему, по большому
счету, просто список того, что делать (ну хорошо, структурированный по
компонентам и с зависимостями, если имеется возможность частичной
инсталляции).

Содержательно, RPM делает все то же самое, обходясь при этом простым
.spec-файлом.