Cyberax wrote:
> cattus wrote: >> Аааа.... ) В KDE, есть konqueror уверен, что умеет все тоже самое, что и >> TC, возможно немного по-другому. > К сожалению, нет. Konqueror — это обычная файлобродилка типа эксплорера, > а TC/FAR — это файловые менеджеры.
Один вопрос зачем нужны "файловые менеджеры"? Если для того чтобы
копировать, перекладывать, удалять, просматривать файлы, то конкверор
вполне файловый, вполне менеджер.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Пацак wrote: > C>Ближе всего к TC/FAR подходит MC. Но MC совершенно неюзабельный... > MC ближе к far, к тоталу скорее ближе krusader > <http://krusader.sourceforge.net/>. Но лично мне не глянулся как-то... > Хотя с другой стороны я и под виндой фар юзаю...
Аналогично. Вообще, файловый менеджер для *nix'ов с возможностями FARа —
это единственное, что мне мешает перейти на Linux.
Свою IDE я уже почти написал — ядро готово, уже пишу в ней простые
программы. Сейчас прикручиваю отладчик (поддержку GDB позаимствовал из
BVRDE, поддержку WinDbg из UPP).
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: > Один вопрос зачем нужны "файловые менеджеры"? Если для того чтобы > копировать, перекладывать, удалять, просматривать файлы, то конкверор > вполне файловый, вполне менеджер.
Делать файловые операции посредством drag&drop — ОЧЕНЬ неудобно.
Настолько неудобно, что я не считаю Explorer и прочие Konqueror'ы
файловыми менеджерами (примерно как если бы юниксоиду предложили
использовать OpenOffice для редактирования конфигурационных файлов).
В FARе можно делать практически все — как в Emacs'е Можно даже читать
почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.)
Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать редактировать
файл (причем сохраняется предидущая позиция редактирования). Есть еще
фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а
встроеный менеджер процессов — вообще неоценим.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> Аналогично. Вообще, файловый менеджер для *nix'ов с возможностями FARа - > это единственное, что мне мешает перейти на Linux.
Нда... Помню года 3-4 назад любили в репортажах по телевидению показывать
"напряженную работу", выглядело это так: сидит человек за компьютером и в
NC, DOSC, VC, Far файлы "менеджит". Иногда, конечно, бывало скромнее: на
заднем плане стоит включенный компутер с одним из вышеперечисленных ФМ,
запущенным в полный экран. Ужасть! Но всем понятно -- "работают" люди. ))
> Свою IDE я уже почти написал — ядро готово, уже пишу в ней простые > программы. Сейчас прикручиваю отладчик (поддержку GDB позаимствовал из > BVRDE, поддержку WinDbg из UPP).
Одним IDE больше. ))
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Да потому что специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Ну например, вы будете редактировать RTF в том виде, в каком он хранится на диске? А он между прочим хранится тоже в текстовом виде. Нет, вы используете текстовый редактор, который умеет работать с объектами RTF файла. Потому что это удобнее.
По-моему, Вы подменяете понятия Причем тут RTF? Я где-то говорил, что RTF удобно редактировать в текстовом текстовом редакторе? И вообще, как соотносится RTF и скрипт инсталляции? Я категорически не понимаю.
BG>В общем, по комментариям заметно, что с большими и достаточно сложными сетапами (под винду) вы не работали...
И что из этого? Я ж не говорю, как есть, я категорически не понимаю, почему текстовый формат — обязательно плохо и неудобно на больших инсталляциях. Может просто дело в том, что Вы не работали с большими и достаточно сложными сборками/инсталляциями НЕ под винду?
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: > Нда... Помню года 3-4 назад любили в репортажах по телевидению показывать > "напряженную работу", выглядело это так: сидит человек за компьютером и в > NC, DOSC, VC, Far файлы "менеджит". Иногда, конечно, бывало скромнее: на > заднем плане стоит включенный компутер с одним из вышеперечисленных ФМ, > запущенным в полный экран. Ужасть! Но всем понятно -- "работают" люди. ))
Просто FAR для опытного пользователя — примерно то же самое, что и
bash+emacs вместе взятые.
>> Свою IDE я уже почти написал — ядро готово, уже пишу в ней простые >> программы. Сейчас прикручиваю отладчик (поддержку GDB позаимствовал из >> BVRDE, поддержку WinDbg из UPP). > Одним IDE больше. ))
У нее большой плюс, которого нет в остальных IDE — я ее для себя писал
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[16]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> Делать файловые операции посредством drag&drop — ОЧЕНЬ неудобно.
Есть хоткеи.
> В FARе можно делать практически все — как в Emacs'е Можно даже читать > почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.)
Emacs + dired или VIM?
> Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать редактировать > файл (причем сохраняется предидущая позиция редактирования).
Это функции редактора а не файлового менеджера, MC + грамотно насроеный VIM
дают тот-же результат.
> Есть еще > фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а
Опять таки Emacs или VIM.
> встроеный менеджер процессов — вообще неоценим.
top?
В общем, под ФМ вы подразумеваете, не ФМ как таковой, а "комбайн" с кучей
функций и возможностей в одном монолите, например, всем вышеописанным
требованиям соответствует VIM (возможно в связке с MC) и emacs.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> cattus wrote: >> Нда... Помню года 3-4 назад любили в репортажах по телевидению показывать >> "напряженную работу", выглядело это так: сидит человек за компьютером и в >> NC, DOSC, VC, Far файлы "менеджит". Иногда, конечно, бывало скромнее: на >> заднем плане стоит включенный компутер с одним из вышеперечисленных ФМ, >> запущенным в полный экран. Ужасть! Но всем понятно -- "работают" люди. )) > Просто FAR для опытного пользователя — примерно то же самое, что и > bash+emacs вместе взятые.
Итого: emacs + bash удовлетворяют, как минимум, те же потребности, что и
far.
> У нее большой плюс, которого нет в остальных IDE — я ее для себя писал
)
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[17]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
cattus wrote: >> Делать файловые операции посредством drag&drop — ОЧЕНЬ неудобно. > Есть хоткеи.
И что? Копирование в FARе происходит так: выделяем нужные файлы, жмем
F5. Файлы копируются на соседнюю панель.
Причем для панелей есть история, хоткеи, макросы и т.п.
Для выделения файлов тоже есть куча вариантов.
>> В FARе можно делать практически все — как в Emacs'е Можно даже читать >> почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.) > Emacs + dired или VIM?
Даже близко не подходят.
>> Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать редактировать >> файл (причем сохраняется предидущая позиция редактирования). > Это функции редактора а не файлового менеджера, MC + грамотно насроеный VIM > дают тот-же результат.
Нет такой же интегрированности — редактор открывается в той же консоли,
из него можно переключиться обратно в панель (с помощью ctrl-tab) или на
другой редактор.
>> Есть еще >> фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а > Опять таки Emacs или VIM.
А я могу в Emacs'е нажатием одной клавиши скопировать файл в
CDATA-секцию? Подозреваю, что могу, но придется до этого пару часов
покопаться в elisp'е. А FAR предоставляет для этого единобразный интерфейс.
>> встроеный менеджер процессов — вообще неоценим. > top?
Нет. В FARе я могу нажать F3/F4 и "открыть процесс на редактирование".
Выглядит примерно так:
Причем я могу в панели процессов использовать функции поиска файлов,
сравнения и т.п.
Конечно, это же самое можно сделать с помощью ps/grep, но тут мне не
нужно помнить точный синтаксис всех команд — все доступно через
"стандартный" интерфейс FARа.
> В общем, под ФМ вы подразумеваете, не ФМ как таковой, а "комбайн" с кучей > функций и возможностей в одном монолите, например, всем вышеописанным > требованиям соответствует VIM (возможно в связке с MC) и emacs.
Именно. Я же не зря сказал, что FAR — это нечто типа emacs'а. К
сожалению, до уровня FARа пока в Юниксах никто не дотягивает.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п. Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
Нормальный хелп — это текс с заголовком и разделами, такими как (для функции, например) объявление, общее описание, список параметров с пояснениями, список возвращаемых значений, генерируемые ошибки, ошибки в реализации, примеры использования, рекомендации по использованию, функции, связанные с этой. Формат должен давать возможности для описания этих секций. Как это отобразить задача клиента. Если мне не нравиться, как его отображает один, то беру другой. Ситуация такая же как и в html с физическими (которые задают оформление) и логическими (которые показывают, что это заголовок, а это обзац) тегами. Как изначально задумано, повсеместно лучше использовать (и везде рекомендуют) именно логические теги. Для особо упертых на оформленнии рекомендуют CSS, но почти все браузеры умеют их отключать и использовать определенные пользователем стили. Продумывать дизайн для справки — бред. После того, как привыкнешь к какому-нибудь визуальному выделению текста в справке начинаешь в ней быстро ориентироваться и быстро находить интересуемый раздел. Если от справки к справке все меняется, то приходится перепривыкать. Поэтому отсутствие физического форматирования в формате справки man весьма оправдано.
Просмотрщиков man-pages много. Который больше нравиться тот и следует выбирать. Возможности для логического форматирования весьма достаточны. То о чем говорят здесь все виндузятники — это просмотрщик man-страниц, программа man. Очень старая, практически без поддержки форматирования и гиперссылок. Может она и устарела, я из-за нее спорить не собираюсь. А формат man хорош. С хорошим просмотрщиком будет жить еще очень долго, надеюсь. А говорить, что ман-страницы плохи из-за этой программы — это все-равно как говорить, что html плох из-за того, что есть текстовый links (хотя многие пользуются им в консоли и не жалуются, я тоже ничего против не имею).
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>RTF назвать текстовым форматом тяжело. Тут ближе, скажем, исходник или TeX, например.
Не согласен. С TeX работают в основном вручную, потом переводят в ps или pdf или еще что. С RTF работают в редакторах и он — конечный цифровой продукт. Его можно сравнить с doc. Уступает по возможностям, естейственно, но используется в тех же целях, таким же образом. Так вот rtf — текстовый (в противоположность doc), а редактировать его вручную все-равно неудобно (но возможно — он же текстовый). Точно так же можно, но неудобно работать в ручную с xml, а вот править большой и структурированный файл конфигурации apache можно. И они не использовали xml потому как тогда о ручном редактировании не могло бы быть и речи. Когда вас просят назвать программу с удобными текстовыми конфигами имеют в виду вышеприведенные различия. Те, кто постоянно работают в линуксе, разницу ощущают очень четко.
Re[14]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ближе всего к TC/FAR подходит MC. Но MC совершенно неюзабельный...
Странно, совершенно неюзабельный, а я его использовал и не знал... Еще есть krusider, но мне не понравился. Еще есть куча всяких других. В общем не все так плохо.
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
BG>>Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п.
П>Чтоб все прыгало, вертелось и сверкало?
BG>>Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
П>И слава богу!
Мда... Детский сад...
Re[21]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Kemm, Вы писали:
K>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8)))
Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского...
BG>>>>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>>>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>>>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>>>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8)) BG>>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее. K>Кому удобнее?..
В винде — подавляющему большинству.
BG>>>>и кодировка вроде никогда не волновала... K>>>У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли. BG>>Хм... И почему я их никогда не замечал... K>Ну не замечали... А оно есть. 8))
У меня — нет. А какие там у вас баги — мне по-барабану...
BG>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя?
У меня меняется.
K>Кстати, а far с измененными размерами работать будет?
На far мне положить, ибо не использую. (консольный файл-менеджер... накой он в графической среде?)
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Pzz>Мы, вообще-то, об инсталляторе говорим. Я не понимаю, почему у >> Pzz>инсталлятора, даже сложной программы, конфигурация должна быть такой уж >> Pzz>сложной (в среднем случае). В конце концов, дело инсталлятора - >> Pzz>скопировать файлы, зарегистрировать DLL'ки и т.п. Нужен ему, по большому >> Pzz>счету, просто список того, что делать (ну хорошо, структурированный по >> Pzz>компонентам и с зависимостями, если имеется возможность частичной >> Pzz>инсталляции). >> >> Это ВАМ нужно сделать простые действия. За всех не говорите...
Pzz>Ну, т.е., ответить нечего, переходим на личности?
Почему на личности? Кто ж виноват, что вы не понимаете, почему сетапы не могут быть сложными? Могут. И бывают. И сложность там вполне оправдана. Вы начинаете судить о том, что должен уметь инсталлятор. Вот я и говорю — это ВЫ считаете, что задачи инсталлятора такие (как вы описали выше). У меня же к ним побольше требований.
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, >> обладает теми же возможностями, что и HTML?
Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями.
Спасибо, повеселили
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями. >> >> Ну уж вот это ИМХО вряд ли. Какими, например?
Pzz>Этот формат подходит, чтобы книжки верстать. В нормальном типографском Pzz>качестве. В отличии от HTML'я.
Аааааа, боже мой...
Побегу расскажу этот анекдот
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>Да потому что специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Ну например, вы будете редактировать RTF в том виде, в каком он хранится на диске? А он между прочим хранится тоже в текстовом виде. Нет, вы используете текстовый редактор, который умеет работать с объектами RTF файла. Потому что это удобнее. WF>По-моему, Вы подменяете понятия Причем тут RTF? Я где-то говорил, что RTF удобно редактировать в текстовом текстовом редакторе? И вообще, как соотносится RTF и скрипт инсталляции? Я категорически не понимаю.
Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял)
BG>>В общем, по комментариям заметно, что с большими и достаточно сложными сетапами (под винду) вы не работали... WF>И что из этого? Я ж не говорю, как есть, я категорически не понимаю, почему текстовый формат — обязательно плохо и неудобно на больших инсталляциях. Может просто дело в том, что Вы не работали с большими и достаточно сложными сборками/инсталляциями НЕ под винду?
Не под винду — не работал. Под винду — сколько угодно.
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
BG>>Ага, пошли оговорки... Так вот, нормальный хэлп — это не просто текст. Это разнообразное форматирование, графика, активные элементы и т.д. и т.п. Man-у, извините, до этого как до Китая... ну может чуть поближе
__M>Нормальный хелп — это текс с заголовком и разделами, такими как (для функции, например) объявление, общее описание, список параметров с пояснениями, список возвращаемых значений, генерируемые ошибки, ошибки в реализации, примеры использования, рекомендации по использованию, функции, связанные с этой. Формат должен давать возможности для описания этих секций. Как это отобразить задача клиента. Если мне не нравиться, как его отображает один, то беру другой. Ситуация такая же как и в html с физическими (которые задают оформление) и логическими (которые показывают, что это заголовок, а это обзац) тегами. Как изначально задумано, повсеместно лучше использовать (и везде рекомендуют) именно логические теги. Для особо упертых на оформленнии рекомендуют CSS, но почти все браузеры умеют их отключать и использовать определенные пользователем стили. Продумывать дизайн для справки — бред. После того, как привыкнешь к какому-нибудь визуальному выделению текста в справке начинаешь в ней быстро ориентироваться и быстро находить интересуемый раздел. Если от справки к справке все меняется, то приходится перепривыкать. Поэтому отсутствие физического форматирования в формате справки man весьма оправдано. __M>Просмотрщиков man-pages много. Который больше нравиться тот и следует выбирать. Возможности для логического форматирования весьма достаточны. То о чем говорят здесь все виндузятники — это просмотрщик man-страниц, программа man. Очень старая, практически без поддержки форматирования и гиперссылок. Может она и устарела, я из-за нее спорить не собираюсь. А формат man хорош. С хорошим просмотрщиком будет жить еще очень долго, надеюсь. А говорить, что ман-страницы плохи из-за этой программы — это все-равно как говорить, что html плох из-за того, что есть текстовый links (хотя многие пользуются им в консоли и не жалуются, я тоже ничего против не имею).
Возможно вы правы... Но вот все-таки говорить, что графика в хэлпе не нужна — далеко от истины. В MSDN например есть в некоторых местах диаграммы взаимодействия модулей, блок-схемы и пр. И знаете, очень помогают. Многие вещи гораздо лучше представить наглядно в виде блок-схемы например, чем описывать текстом.
Можно даже читать 
))
Причем тут RTF? Я где-то говорил, что RTF удобно редактировать в текстовом текстовом редакторе? И вообще, как соотносится RTF и скрипт инсталляции? Я категорически не понимаю.
