BratGanjubas wrote: > K>Кстати, а far с измененными размерами работать будет? > На far мне положить, ибо не использую. (консольный файл-менеджер... > накой он в графической среде?)
Кстати, FAR работать будет — у меня он в 100х50 работает.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[15]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
__MasteR__ wrote: > C>Ближе всего к TC/FAR подходит MC. Но MC совершенно неюзабельный... > Странно, совершенно неюзабельный, а я его использовал и не знал... Еще > есть krusider, но мне не понравился. Еще есть куча всяких других. В > общем не все так плохо.
Я понимаю, если ничего другого нет — то и MC сойдет. Но уж жутко он глючный.
Причем глюки в нем в дизайне, а потому и неустранимые. Например, если
какая-то программа испортит состояние консоли, то MC тоже будет
рисоваться неправильно. Или если я перключусь в консольный режим
(Ctrl-O), и перейду в другой каталог, то каталог в панелях MC не изменится.
А еще есть куча косметических глюков — позиционирование по
alt-<имя-файла> неудобное и т.п.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > >>> Это ВАМ нужно сделать простые действия. За всех не говорите... > > Pzz>Ну, т.е., ответить нечего, переходим на личности? > > Почему на личности? Кто ж виноват, что вы не понимаете, почему сетапы не > могут быть сложными? Могут. И бывают. И сложность там вполне оправдана. > Вы начинаете судить о том, что должен уметь инсталлятор. Вот я и говорю > — это ВЫ считаете, что задачи инсталлятора такие (как вы описали выше). > У меня же к ним побольше требований.
Почему они _могут_ быть сложными, я понимаю. Я не понимаю, 1) почему они
_обязаны_ быть сложными и 2) почему даже сложные сатапы не могут быть
описаны в простой текстовой форме.
В конце концов, программу, которую Вы сетапите, Вы же ее на C++
написали. Программа явно сложнее своего сетапа. Так почему же программу
можно написать на понятном языке, а сетап — нет?
P.S. Кстати, любопытно было бы узнать, какие такие специфические
требования к сетапу есть у Вас, которых по-видимому нет у меня?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
BratGanjubas wrote: > >>> То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, >>> обладает теми же возможностями, что и HTML? > > Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями. > > Спасибо, повеселили
Пожалуйста. Я раз, что когда Вы узнаете, что чего-то не знаете, это Вас
веселит.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[27]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Почему на личности? Кто ж виноват, что вы не понимаете, почему сетапы не >> могут быть сложными? Могут. И бывают. И сложность там вполне оправдана. >> Вы начинаете судить о том, что должен уметь инсталлятор. Вот я и говорю >> — это ВЫ считаете, что задачи инсталлятора такие (как вы описали выше). >> У меня же к ним побольше требований.
Pzz>Почему они _могут_ быть сложными, я понимаю. Я не понимаю, 1) почему они Pzz>_обязаны_ быть сложными
Да не обязаны конечно... Просто непосредственно движок инсталлера (тот же MSI, к примеру) должен быть достаточно удобен как для простых случаев, так и для сложных. Так что приходится искать золотую середину.
Хотя конкретно к MSI у меня есть претензии...
Pzz>и 2) почему даже сложные сатапы не могут быть описаны в простой текстовой форме.
Описаны — могут быть вполне. Но вот работать с ними все же удобнее через специальный IDE, чем в текстовом редакторе. И формат проекта в этом случае особого значения не имеет.
Pzz>В конце концов, программу, которую Вы сетапите, Вы же ее на C++ Pzz>написали. Программа явно сложнее своего сетапа. Так почему же программу Pzz>можно написать на понятном языке, а сетап — нет?
Для каждой задачи есть свои, наиболее подходящие средства. С программой на C++ удобнее работать в Visual Studio, с проектом дистрибутива — к примеру, в InstallShield (все имхо, конечно). Каждое из средств позволяет быстрее решать свои специфические задачи. Можно конечно все делать в простейшем текстовом редакторе, но зачем, если можно сделать быстрее с использованием специализированного софта?
Pzz>P.S. Кстати, любопытно было бы узнать, какие такие специфические Pzz>требования к сетапу есть у Вас, которых по-видимому нет у меня?
Да они все в большой степени связаны с виндой, к юниксам вряд ли применимо, так что смысла рассказывать не вижу...
Re[25]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>>>> То есть вы считаете, что формат, в котором хранятся тексты для man, >>>> обладает теми же возможностями, что и HTML? >> >> Pzz>Нет, конечно. Он обладает ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИМИ возможностями. >> >> Спасибо, повеселили
Pzz>Пожалуйста. Я раз, что когда Вы узнаете, что чего-то не знаете, это Вас Pzz>веселит.
А можно поинтересоваться, какие у формата man-а есть ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЕ возможности, чем у HTML? Что можно сделать в man-е, но нельзя в html?
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
[..]
BG>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя?
BG>У меня меняется.
Ага, а у меня винда не глючила никогда.
Не меняется и у вас тоже, или вам Билл Гейтс специальную именную версию подарил?
Хинт: "размером" товарищ Kemm назвал размер рабочей области консоли, измеренный в знакоместах.
Re[13]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
>> Total Commander — гуишный наследник Norton Commander, довольно >> навороченный.
C>Аааа.... ) В KDE, есть konqueror уверен, что умеет все тоже самое, что и C>TC, возможно немного по-другому.
krusader ближе к теме имхо...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][624]
[Великие люди — это оглавление книги человечества. [Ф. Геббель]]
Matrix has you...
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, __MasteR__, Вы писали:
K>>RTF назвать текстовым форматом тяжело. Тут ближе, скажем, исходник или TeX, например. __M>Не согласен. С TeX работают в основном вручную, потом переводят в ps или pdf или еще что. С RTF работают в редакторах и он — конечный цифровой продукт. Его можно сравнить с doc. Уступает по возможностям, естейственно, но используется в тех же целях, таким же образом. Так вот rtf — текстовый (в противоположность doc), а редактировать его вручную все-равно неудобно (но возможно — он же текстовый). Точно так же можно, но неудобно работать в ручную с xml, а вот править большой и структурированный файл конфигурации apache можно. И они не использовали xml потому как тогда о ручном редактировании не могло бы быть и речи. Когда вас просят назвать программу с удобными текстовыми конфигами имеют в виду вышеприведенные различия. Те, кто постоянно работают в линуксе, разницу ощущают очень четко.
Я несколько к другому. Сравнивать RTF с конфигом некорректно. Если уж брать какой-нибудь формат документов для сравнения (doc/rtf и прочее), то ближе всего будет именно TeX. IMHO, разумеется. Т.е. необходимый минимум служебной информации.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом. Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял)
Еще раз: без текстового представления проблематично решить автогенерацию этого самого конфига (хотя, конечно, виндузятники приемлют только мышевозение, это я уже понял 8))) )
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8))) BG>Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского...
Да и русским проблемы, судя по всему.
BG>>>>>>>Если вы с этим несогласны... ну что ж, флаг вам в руки, сидите в своей текстовой консоли 15-летней давности... S>>>>>>эээ.... Уважаемый, это в винде консоль 15летней давности. Взять к примеру разрешение консоли (нука запустите ее в 1024*768*16b), таже кодировка — почему до сих пор OEM/DOS? BG>>>>>Да в винде консоль практически и не нужна, K>>>>Пра-а-ально, в таком виде она нигде нужна не была бы... 8)) BG>>>Конечно, ибо есть ГУЙ. Гораздо удобнее. K>>Кому удобнее?.. BG>В винде — подавляющему большинству.
Тысяча леммингов не могут ошибаться? 8))
BG>>>>>и кодировка вроде никогда не волновала... K>>>>У-у-у... В любом факе по виндовому программированию чуть ли не на первом месте вопрос про кракозяблы в консоли. BG>>>Хм... И почему я их никогда не замечал... K>>Ну не замечали... А оно есть. 8)) BG>У меня — нет. А какие там у вас баги — мне по-барабану...
Оно не у меня. Я под это поделие не писал, не пишу и писать не буду, слава всем богам. 8))
BG>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя? BG>У меня меняется.
Шо, прямо-таки запустили cmd.exe, потянули мышкой за уголок, и окошко стало не 80х25 знакомест, а 132х43? И как вам удалось достичь таких потрясающих результатов? Поделитесь с общественностью. Про то, что по вертикали в пределах буфера вытянуть можно — я в курсе.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Возможно вы правы... Но вот все-таки говорить, что графика в хэлпе не нужна — далеко от истины. В MSDN например есть в некоторых местах диаграммы взаимодействия модулей, блок-схемы и пр. И знаете, очень помогают. Многие вещи гораздо лучше представить наглядно в виде блок-схемы например, чем описывать текстом.
В мане графика не нужна. Т.е. вообще. man — это не туториал и не документация. man — это справочник. Каждая статья в мане может рассматриваться как статья в словаре. Если нужно с нуля разбираться с новой технологией — то это к более другой документации, которой есть и много. Если нужно быстро вспомнить, какие там ключи dlopen'у передать можно — это man. И именно в качестве справочника msdn уступает man'у. В качестве документации надо смотреть уже по продуктам — качество док от софта к софту отличается кардинально.
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>>>Страничка в текстовом режиме и близко не может сравниться по удобству с графической подачей информации! K>>Глупость несусветная. Для чего там графика? BG>Для чего графика в документах??? Все, вопросов больше не имею. В морг.
Ну езжайте... По дороге, в рамках вопроса, чем удобнее конфиги править, текстовым редактором или специализированным гуем, подумайте, за что так математики TeX любят, а не в Math Editor'е в ворде (или как там оно обзывается-то?) рисуют.
Re[22]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
K>>>>Это как? От того, что конкверором открою /usr/share/man/man3/fopen.3.gz — он магическим образом поменят свой формат? О как... BG>>>Ну вы сами сказали — "конвертором". Что делает конвертер? Правильно — конвертирует из одного представления в другое. K>>Мда. Чукча не читатель, чукча писатель. А все туда же, 'No comments' писать... От переизбытка гуя навыки читать снижаются, что ли?.. 8)))
BG>Да нет, просто я не понимаю вашего чукотского...
Нет, Вы просто абсолютно никогда не видели ничего кроме виндов, и несмотря на всю нахватанность терминами этот факт явно проявляется в мелочах (типа спутывания konqueror-а с конвертером, разухабистых наездов на TeX, непонимания слова "консоль", высасывания из пальца абстрактных проблем защиты и "назло батьке" неприятия текстовых конфигов). А всё туда же — злорадствовать.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
__MasteR__ wrote: > И они не использовали > xml потому как тогда о ручном редактировании не могло бы быть и речи.
Они не использовали XML так как во время создания Апача еще не было XML
(точнее он как раз дизайнился).
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[23]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
С>[..]
BG>>>>>>А что такое с разрешением? Вроде нормально все... K>>>>>80х(25/50) слабо можно назвать нормальным. BG>>>>Хе-хе.. Вы пробовали делать cmd.exe | Properties? Подозреваю что нет K>>>Хм... Прогресс, надо же. А вот почему размер мышой поменять нельзя, поборники гуя?
BG>>У меня меняется.
С>Ага, а у меня винда не глючила никогда. С>Не меняется и у вас тоже, или вам Билл Гейтс специальную именную версию подарил? С>Хинт: "размером" товарищ Kemm назвал размер рабочей области консоли, измеренный в знакоместах.
А откуда такая уверенность? У меня, например, тоже меняется. Нужно было только слегка обработать напильником — в лучших традициях гнутого софта
Re[24]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
[...] _>А откуда такая уверенность? У меня, например, тоже меняется. Нужно было только слегка обработать напильником — в лучших традициях гнутого софта
Я знаю про conman.exe
Думаю, у BratGanjubas его нет.
Re[26]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, BratGanjubas, Вы писали:
BG>Еще раз повторю — специализированный редактор будет намного удобнее правки этого проекта в виде текста. Потому как работа в таком случае идет с объектами в контексте задачи, а не просто с текстом.
Не совсем понятна мысль. Работая с текстовым конфигом, я так же работаю с некоторыми объектами.
BG>Плюс обычно более удобные средства для оперирования этими объектами. (хотя конечно, линуксоиды приемлют только текстовое представление информации, это я уже понял)
Не согласен про обычно. Лично мне текстовые описания как правило удобнее. Причин уйма. В том числе и нормальная работа с различными VCS-ами, например.
К тому же, текстовое представление не отменяет возможность GUI-евых утилит для работы с ними.
BG>Не под винду — не работал. Под винду — сколько угодно.
Ну тогда о чем речь? Может проблема в том, что Вам не с чем сравнить?
Re[18]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Cyberax wrote:
> cattus wrote: >>> Делать файловые операции посредством drag&drop ? ОЧЕНЬ неудобно. >> Есть хоткеи. > И что? Копирование в FARе происходит так: выделяем нужные файлы, жмем > F5. Файлы копируются на соседнюю панель.
Ну, в конквероре все так же: делаешь split view, выделяешь и копируешь с
одной панели на другую, только бинд копирования не F5, а F7 (по умолчанию,
можно перенастроить как угодно).
> Причем для панелей есть история, хоткеи, макросы и т.п.
Не знаю, что, в данном контексте, означают макросы, но история и хоткеи
есть.
> Для выделения файлов тоже есть куча вариантов.
И там также.
>>> В FARе можно делать практически все ? как в Emacs'е
А на лиспе программировать можно? )
>>> Можно даже читать почту и играть в игры (тетрис, PacMan и т.п.)
Совершенно необходимый функционал для ФМ.
>> Emacs + dired или VIM? > Даже близко не подходят.
Кому как. Мне подходят. Мне, на самом деле, в большинстве случаев, хватает
bash + cp, mv, rm, find, grep, а уж когда все это в связке с emacs + eshel,
мне наступает полное счастье. Кстати, голой Вендой (без POSIX обвязки,
например, MSYS или Cygwin), по-моему, пользоваться вообще невозможно. Есть
мнение, что все это дело привычки.
>>> Например, ОЧЕНЬ удобно, что можно нажать F4 и сразу начать >>> редактировать файл (причем сохраняется предидущая позиция >>> редактирования). >> Это функции редактора а не файлового менеджера, MC + грамотно насроеный >> VIM дают тот-же результат. > Нет такой же интегрированности — редактор открывается в той же консоли, > из него можно переключиться обратно в панель (с помощью ctrl-tab) или на > другой редактор.
Да пожалуйста, MC + VIM, дадут тебе такой же функционал, а emacs даст еще
больше.
>>> Есть еще >>> фичи типа работы с XML-файлами или реестром как с деревом каталогов, а >> Опять таки Emacs или VIM. > А я могу в Emacs'е нажатием одной клавиши скопировать файл в > CDATA-секцию?
Я не знаю, что такое "CDATA-секция", копирование в dired забиндено на
'C' (Shift+c).
>>> встроеный менеджер процессов ? вообще неоценим. >> top? > Нет. В FARе я могу нажать F3/F4 и "открыть процесс на редактирование". > Выглядит примерно так: > [q] > Module: MDM.EXE > Full path: C:\Program Files\Common Files\Microsoft > Shared\VS7DEBUG\MDM.EXE > File version: 7.10.3077 > Description: Machine Debug Manager > PID: 1416 > Parent PID: 596 (services.exe) > Priority: 8 > Threads: 6 > Owner: NT AUTHORITY\SYSTEM (S-1-5-18) > Session: 0 > > Started at: 19.12.2005 13:05:25 > Uptime: 1 03:45:36 > > GDI Objects: 5
/proc ? ksysguard?
> Причем я могу в панели процессов использовать функции поиска файлов, > сравнения и т.п.
Поиск файлов в панели процессов -- круто! ) Может все-таки поиск и
сравнение процессов?
> Конечно, это же самое можно сделать с помощью ps/grep, но тут мне не > нужно помнить точный синтаксис всех команд — все доступно через > "стандартный" интерфейс FARа.
Это исключительно виндузячие заморочки, по мне так, консольные программы
предоставляют наиболее "стандартный" интерфейс (не надо думать, что
фанатичный противник гуя, просто консоль действительно очень удобная вещь,
если, конечно, есть нормальный шел).
>> В общем, под ФМ вы подразумеваете, не ФМ как таковой, а "комбайн" с кучей >> функций и возможностей в одном монолите, например, всем вышеописанным >> требованиям соответствует VIM (возможно в связке с MC) и emacs. > Именно. Я же не зря сказал, что FAR — это нечто типа emacs'а. К > сожалению, до уровня FARа пока в Юниксах никто не дотягивает.
Ну не переживай ты так. В никсах, по всей видимости, просто мало кому нужен
Far. Примерно пять лет назад я ушел на никсы, и никакой потребности в фаре
не испытываю, хотя полностью согласен с тем, что в вендах без него живется
крайне тяжело. До ухода на Линух долго пользовался вендами и без фара, таки
да, жизни не мыслил. Сейчас, по воле случая, приходится иногда пользоваться
WinXP (разрабатываю Qt'шную программу, целевые платформы Linux, Win 2000,
WinXP) -- обхожусь emacs'ом.
--
SVBEEV -- Cattus Nocturnus.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[19]: Linux как хороший способ сэкономить по-честному
Здравствуйте, cattus, Вы писали:
C>Кому как. Мне подходят. Мне, на самом деле, в большинстве случаев, хватает C>bash + cp, mv, rm, find, grep, а уж когда все это в связке с emacs + eshel, C>мне наступает полное счастье. Кстати, голой Вендой (без POSIX обвязки, C>например, MSYS или Cygwin), по-моему, пользоваться вообще невозможно. Есть C>мнение, что все это дело привычки.
1. Винда сама является POSIX-совместимой.
2. Cygwin это нечто вроде WINE в минус первой степени, но уж никак не "POSIX обвязка".
) В KDE, есть konqueror уверен, что умеет все тоже самое, что и
