Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Это в математике, иногда возможно. С физикой — всё гораздо сложнее. См. Чайник Рассела. S> С физикой все аналогично — исследовать всю область значений. Чайник на орбите найти пока технически не возможно.
Даже не в этом проблема. На любом этапе развития техники можно говорить, что всё ещё технически невозможно. Или орбиту меняет. Или просто можно сказать, что чайник был, но потом исчез в момент измерения и скоро появится опять. И т.д., и т.п. На любой эксперимент можно насочинять кучу причин почему он не удался. Ведь нет никаких рамок или ограничений, можно придумывать абсолютно произвольную дичь.
S> ·>Не доказано. S> Когда есть понимание вещества, химических реакций и ядерных реакций, понимание что для превращения любого неблагородного металла в золото нужна именно атомная реакция и она отлична от химической. Точные данные какое количество тепла выделится/будет затрачено при такой реакции — тогда имеем 100% доказанные данные что такого философского камня существовать не может. S> Думаешь почему его уже никто не ищет?
Душу тоже давно не ищут, по крайней мере достаточно образованные люди.
Ещё несколько сот лет — душа и поиск бога были частью научных трактатов. Как и камень.
S> Немножко химию изучал?
Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п.
S> S>> В казино когда чел. ставит на красное — это тоже тупо вера, что ему повезет. Иначе зачем этим вообще заниматься? S> ·>В казино точно известны правила игры и выигрыш. S> Но не известно что выпадет — вдруг тебе повезет?
Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш.
S> Что бы было, если бы 100% было известно что выпадет до начала игры? Все бы потеряло смысл.
Смысл чего?
S> S>> Давайте рассмотрим такой вариант: S> ·>Зачем? S> Ты предложил рассмотреть вариант, что остается душа после смерти мозга. Но этот вариант не полон — опять упирается в неизвестность — а что же там дальше. Нужно эту неизвестность устранить — и вот после этого при любом раскладе цивилизация исчезает.
Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу.
Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть.
S> Так ты не дал полной картины.
Очевидно, что любая картина, которая не совпадает с твоими убеждениями будет неполной.
S> ·>Лично я играю в игры. Хотя я абсолютно точно знаю что это всё не на самом деле. Кайф и желание продолжить таки есть. S> ·>Т.е. этот твой тезис уже явно противоречит наблюдаемым фактам. S> Ну представь — если это просто игра, смерть не страшна. Что тогда начнут делать все люди? Нарушать правила, марадерить, насиловать все что движется. Понимаешь???
Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди.
S> Понимаешь это?
Конечно, не бином ньютона. Тебе осталось понять, что это в воображении христиан так. Но не какая-то доказанная истина.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Даже не в этом проблема. На любом этапе развития техники можно говорить, что всё ещё технически невозможно. Или орбиту меняет. Или просто можно сказать, что чайник был, но потом исчез в момент измерения и скоро появится опять. И т.д., и т.п. На любой эксперимент можно насочинять кучу причин почему он не удался. Ведь нет никаких рамок или ограничений, можно придумывать абсолютно произвольную дичь.
Вопрос существования чего-то не важного и ни на что не влияющего — тем более если можно сказать, что н существовал а потом исчез — не интересен.
Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто.
Вопрос души — самый важный, поважнее бомбы.
S>> Думаешь почему его уже никто не ищет? ·>Душу тоже давно не ищут, по крайней мере достаточно образованные люди. ·>Ещё несколько сот лет — душа и поиск бога были частью научных трактатов. Как и камень.
Сейчас это перешло в область более узкую — понять как устроено сознание, как его воссоздать. Т.е. область поиска конкретизирована. И ответом может быть в том числе существование души, которая в рамках науки может быть фундаментальной частицей.
Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании
S>> Немножко химию изучал? ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п.
Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется.
Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла.
S>> Но не известно что выпадет — вдруг тебе повезет? ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш.
Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование.
S>> Что бы было, если бы 100% было известно что выпадет до начала игры? Все бы потеряло смысл. ·>Смысл чего?
Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности.
S>> S>> Давайте рассмотрим такой вариант: S>> ·>Зачем? S>> Ты предложил рассмотреть вариант, что остается душа после смерти мозга. Но этот вариант не полон — опять упирается в неизвестность — а что же там дальше. Нужно эту неизвестность устранить — и вот после этого при любом раскладе цивилизация исчезает. ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу.
Ок, представим что гарантированный рай. Тогда:
1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать.
2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним.
3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится.
4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее.
5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю.
Понятно теперь???
·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть.
Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше.
S>> Так ты не дал полной картины. ·>Очевидно, что любая картина, которая не совпадает с твоими убеждениями будет неполной.
5 пунктов выше — со всем согласен?
S>> ·>Лично я играю в игры. Хотя я абсолютно точно знаю что это всё не на самом деле. Кайф и желание продолжить таки есть. S>> ·>Т.е. этот твой тезис уже явно противоречит наблюдаемым фактам. S>> Ну представь — если это просто игра, смерть не страшна. Что тогда начнут делать все люди? Нарушать правила, марадерить, насиловать все что движется. Понимаешь??? ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди.
Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно.
И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Вопрос существования чего-то не важного и ни на что не влияющего — тем более если можно сказать, что н существовал а потом исчез — не интересен.
Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует.
S> Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто.
Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная.
С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит.
S> Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании
По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает.
S> ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п. S> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется.
Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума.
S> Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла.
Именно в такой постановке "химия" — это стало возможным. Как только появились какие-то конкретные рамки и ограничения: "для химических реакций, которые описываются так-то сяк-то, с такими-то энергиями — это невозможно". Но это не доказывает абсолютную невозможность. Ведь никто не отменил возможность нафантазировать процесс за рамками химии.
S> ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш. S> Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование.
Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть?
S> ·>Смысл чего? S> Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности.
Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?!
S> ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу. S> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать.
Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать!
S> 2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним.
А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить.
S> 3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится.
Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке?
S> 4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее.
Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить.
S> 5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю.
Война кого с кем? Какой смысл воевать-то?
S> Понятно теперь???
Ты это уже как минимум три раза повторил. Но эти детсадовские страхи есть далеко не у всех.
S> ·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть. S> Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше.
Именно. Некоторым никакой научный ответ нипочём. Верят всё равно.
S> ·>Очевидно, что любая картина, которая не совпадает с твоими убеждениями будет неполной. S> 5 пунктов выше — со всем согласен?
Что это твои убеждения — согласен, конечно.
S> ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди. S> Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно.
Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз.
S> И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай.
Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует.
Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет.
О существовании чего-либо имеет смысл говорить лишь в случае, если это на что-то влияет и это значимо.
S>> Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто. ·>Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная. ·>С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит.
С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
S>> Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании ·>По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает.
Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет. А этот спор открыто, публично и однозначно для всех — признание от науки что ничего не ясно и гипотез достойных нет. Если бы были — то другие ученые заступились бы за своего коллегу и забрали вино.
S>> ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п. S>> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется. ·>Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума.
Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это.
И теперь мы 100% можем сказать что его не существует.
S>> Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла. ·>Именно в такой постановке "химия" — это стало возможным. Как только появились какие-то конкретные рамки и ограничения: "для химических реакций, которые описываются так-то сяк-то, с такими-то энергиями — это невозможно". Но это не доказывает абсолютную невозможность. Ведь никто не отменил возможность нафантазировать процесс за рамками химии.
За рамками химии — есть физика. И там можно превратить свинец в золото, это делали. Но не получится с помощью философского камня. Возможно с помощью антиматерии или еще чего — но это не рентабельно, ее нет этой антиматерии у нас.
Искали то что? Искали химическую реакцию, чтобы стать богатым. Из имеющихся дешевых элементов на земле. Ключевое слово — дешевых.
И теперь мы 100% можем сказать — это не возможно.
S>> ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш. S>> Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование. ·>Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть?
Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать.
S>> ·>Смысл чего? S>> Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности. ·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?!
Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности.
S>> ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу. S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать. ·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать!
Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать?
S>> 2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним. ·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить.
Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая.
S>> 3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится. ·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке?
Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех.
И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут?
S>> 4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее. ·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить.
Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно.
S>> 5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю. ·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то?
Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае.
Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется.
S>> ·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть. S>> Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше. ·>Именно. Некоторым никакой научный ответ нипочём. Верят всё равно.
Пока научного ответа нет — философ выиграл а нейробиолог проиграл.
S>> ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди. S>> Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно. ·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз.
В том то и дело — поиграть. Пока не надоест.
Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится.
S>> И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай. ·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай.
Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно?
Сейчас смысл — мы не знаем что там, возможно там ад или забвение, по этому как бы выбора нет. Вдруг это важно. Когда будем 100% знать что это игра — то поиграем ну месяц-два — и надоест.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует. S> Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет.
Разница в важности (для тебя лично, притом). А я говорю о том, что нет разницы в доказательстве отсутствия.
S> О существовании чего-либо имеет смысл говорить лишь в случае, если это на что-то влияет и это значимо.
Ну это твоя личная заморочка.
S> ·>Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная. S> ·>С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит. S> С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.?
S> ·>По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает. S> Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет. А этот спор открыто, публично и однозначно для всех — признание от науки что ничего не ясно и гипотез достойных нет. Если бы были — то другие ученые заступились бы за своего коллегу и забрали вино.
Это вроде и так было известно последние несколько тысяч лет. Если это для тебя новости, поздравляю.
S> S>> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется. S> ·>Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума. S> Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это.
Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так.
S> И теперь мы 100% можем сказать что его не существует.
Абсолютно — не можем, только в рамках химии, например.
S> ·>Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть? S> Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать.
А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо.
S> ·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?! S> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности.
Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже.
S> S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S> S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать. S> ·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать! S> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать?
Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех.
S> ·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить. S> Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая.
Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай.
S> ·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке? S> Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех. S> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут?
Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то?
S> ·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить. S> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно.
А смысл-то?!
S> ·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то? S> Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае.
Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями?
S> Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется.
Зачем нападающим сложности с нападением?
S> Пока научного ответа нет — философ выиграл а нейробиолог проиграл.
Вау. И?
S> ·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз. S> В том то и дело — поиграть. Пока не надоест. S> Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится.
С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться.
S> ·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай. S> Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно?
Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет. ·>Разница в важности (для тебя лично, притом). А я говорю о том, что нет разницы в доказательстве отсутствия. ·>Ну это твоя личная заморочка.
Вы не поняли. Если есть важность — значит это влияет на то, с чем вы соприкасаетесь. И по этому влиянию то и можно доказать или опровергнуть.
Если влияния нет — то зачем это обсуждать?
S>> С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль. ·>Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.?
Ясны свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Достаточно создать любое устройство, которое наслаждается и страдает — будет ясен принцип. Пока ноль гипотез как это сделать.
·>Это вроде и так было известно последние несколько тысяч лет. Если это для тебя новости, поздравляю.
Некоторые думают что наука уже давно все поняла. А читать статьи в большом объеме не хотят — по этому такой вот критерий вполне убедителен.
S>> Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это. ·>Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так.
Вы придуриваетесь сейчас. Химии и физики вполне достаточно, чтобы философский камень перестали искать и точно заявить что таких химических реакцй нет. Никто не ищет — а ранее искали.
S>> И теперь мы 100% можем сказать что его не существует. ·>Абсолютно — не можем, только в рамках химии, например.
И в рамках физики. Свинец в золото превратить можно, но не с помощью химической реакции. А в атомной реакции — это бы был взрыв по типу ядерной бомбы, а не просто вспышка огня в комнате.
По этому 100% и однозначно — фейк. Не было никогда никакого философского камня и это можно утверждать уверенно.
S>> Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать. ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо.
Меня азартные игры не привлекают — других привлекают и они не возможны без фактора неизвестности.
S>> ·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?! S>> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности. ·>Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже.
Да епрст! Конкретная игра — не ясно победишь или нет. Если 100% было известно какой результат — то не было бы азарта. Игры исчезли бы как таковые.
S>> S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда: S>> S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать. S>> ·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать! S>> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать? ·>Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех.
Да всех страх, не все это осознают. Вы в горячих точках были? Там все верят в Бога. Или начинают верить. Пару раз мина над головой взорвется — сразу открывается.
S>> ·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить. S>> Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая. ·>Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай.
Есть смысл — без человека одиноко, возможно что он растворится в небытие или попадет в ад, возможно страдает сейчас. И ничем не помочь ему, ничего не изменить. Это показывает бессилие и неизвестность — от этого грустно.
Вы балаболите может? Если ваша мать умрет или ребенок — вам пофиг будет? Неужели до такой степени вы оторваны от реальности?
Когда же все ясно — что просто отключился от игры — то все ОК, о чем плакать то?
S>> ·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке? S>> Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех. S>> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут? ·>Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то?
Да потому что играют временно пока сохраняется интерес — это не десятки лет подряд денно и ношно. Интерес погас — выключают комп. Так и тут — если станет 100% известно что это игра — то да, можно месяцок-другой подсесть. Но дальше просто надоест.
S>> ·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить. S>> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно. ·>А смысл-то?!
Наслаждение то настоящее. Наслаждения прописаны жестко. Сейчас от реализации наслаждений незаконными способами сдерживает страх ада и неизвестности, страх смерти и небытия.
S>> ·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то? S>> Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае. ·>Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями?
Ну для разнообразия. В раю то нельзя убивать — а если человеку в кайф раскрыть свою темную сторону — то где еще он сможет это сделать?
S>> Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется. ·>Зачем нападающим сложности с нападением?
А какие сложности? Просто с улыбкой на лице и ломом идешь на всех беззащитных. Ну не удалось — убили и все тут — сразу отключаешься от игры и попадаешь в рай.
S>> ·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз. S>> В том то и дело — поиграть. Пока не надоест. S>> Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится. ·>С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться.
Пока не надоест, а надоедает довольно быстро. Годами эту лямку тянуть никто не будет.
S>> ·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай. S>> Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно? ·>Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно.
Не тяжело. Тем более когда клан на клан, много союзников.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
Потому что в раю наслаждения, а в аду страдания? Это свойство религий, душа это тоже свойство религий.
S>Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет.
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.
nmd>Потому что в раю наслаждения, а в аду страдания? Это свойство религий, душа это тоже свойство религий.
Вы перепутали причину со следствием. Для каждого из нас важно лишь не страдать и наслаждаться. Таковы наши свойства.
Откройте для себя монаду по Лейбницу.
И да, религия отражает свойства души — может страдать а может наслаждаться.
Вы когда говорите об этом — то просто ляпаете языком, серьезно не относитесь. И стоит только чтобы у вас зуб прихватил — ощутить чуток страдания — и сразу вы забываете о чем болтали тут.
S>>Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет.
nmd>Вот современный учебник по нейропсихологии. nmd>https://www.labirint.ru/books/478287/
И? Пока ноль гипотез как создать девайс, способный наслаждаться и страдать.
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
S>>И? Пока ноль гипотез как создать девайс, способный наслаждаться и страдать nmd>А девайс должен быть способен наслаждаться и страдать?
Если вы претендуете на то, что разрешили ТПС — то да, вы должны уметь создать такой девайс.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Разница в важности (для тебя лично, притом). А я говорю о том, что нет разницы в доказательстве отсутствия. S> ·>Ну это твоя личная заморочка. S> Вы не поняли. Если есть важность — значит это влияет на то, с чем вы соприкасаетесь. И по этому влиянию то и можно доказать или опровергнуть.
Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?!
S> ·>Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.? S> Ясны свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Достаточно создать любое устройство, которое наслаждается и страдает — будет ясен принцип. Пока ноль гипотез как это сделать.
Ну и? Подробнее. Как устроена душа, как выглядит, как найти. Какие бывают виды? Где и как проводились тренинги по поиску души, как обучаются специалисты? Какие инструменты и методики обнаружения использутся, &c? С бомбами это всё есть, уже много лет.
S> ·>Это вроде и так было известно последние несколько тысяч лет. Если это для тебя новости, поздравляю. S> Некоторые думают что наука уже давно все поняла. А читать статьи в большом объеме не хотят — по этому такой вот критерий вполне убедителен.
Ну это их проблемы и решается ликбезом. Дальше-то что? В чём твой поинт?
S> ·>Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так. S> Вы придуриваетесь сейчас.
Использую ту же аргументацию, что и ты со своей душой. Так что от ответа не уходи, доказывай давай.
S> Химии и физики вполне достаточно, чтобы философский камень перестали искать и точно заявить что таких химических реакцй нет. Никто не ищет — а ранее искали.
Я это уже несколько раз повторил — _химических_ реакций да, но абсолютное отсутствие камня — не доказано. И не может быть доказано в принципе.
S> ·>Абсолютно — не можем, только в рамках химии, например. S> И в рамках физики. Свинец в золото превратить можно, но не с помощью химической реакции. А в атомной реакции — это бы был взрыв по типу ядерной бомбы, а не просто вспышка огня в комнате.
Ок. Пусть химии и физики и информатики с географией, не важно. Химия это просто частный случай физики.
S> По этому 100% и однозначно — фейк. Не было никогда никакого философского камня и это можно утверждать уверенно.
Но торсионная энергия вакуума, из которой состоит частица души — просто наука ещё не знает, и из неё можно будет сделать философский камень шафранного цвета. Ты заявил что 100%, так что тебе не составит труда это опровергнуть. Жду.
S> ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо. S> Меня азартные игры не привлекают — других привлекают и они не возможны без фактора неизвестности.
Ты выше давал абсолютные заявления, это твои цитаты выделены. Или ты исключение из твоих же правил когда тебе удобно?
S> S>> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности. S> ·>Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже. S> Да епрст! Конкретная игра — не ясно победишь или нет. Если 100% было известно какой результат — то не было бы азарта. Игры исчезли бы как таковые.
В других играх известен результат. Вот начну я Квейк — я побью всех монстров и увижу уже известный финал. И это не мешает играть.
S> S>> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать? S> ·>Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех. S> Да всех страх, не все это осознают. Вы в горячих точках были? Там все верят в Бога. Или начинают верить. Пару раз мина над головой взорвется — сразу открывается.
Ты как-то с одного на другое скачешь. Было "иметь и не работать" "потому что сдерживает страх смерти", а в следующем предложении "мина взорвётся". Это называется словоблудие.
S> ·>Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай. S> Есть смысл — без человека одиноко, возможно что он растворится в небытие или попадет в ад, возможно страдает сейчас. И ничем не помочь ему, ничего не изменить. Это показывает бессилие и неизвестность — от этого грустно.
Это не отвечает на вопрос: _Смысл_ оплакивать в чём? Ну оплакал и что изменится?
S> Вы балаболите может? Если ваша мать умрет или ребенок — вам пофиг будет? Неужели до такой степени вы оторваны от реальности?
То что я буду орать когда мне на ногу упадёт кирпич — это свойство тела такое, а не действие со смыслом.
S> Когда же все ясно — что просто отключился от игры — то все ОК, о чем плакать то?
О том, что монстр тебя победил, например.
S> S>> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут? S> ·>Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то? S> Да потому что играют временно пока сохраняется интерес — это не десятки лет подряд денно и ношно. Интерес погас — выключают комп. Так и тут — если станет 100% известно что это игра — то да, можно месяцок-другой подсесть. Но дальше просто надоест.
А в чём принципиальная разница? Год или сто лет?
S> S>> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно. S> ·>А смысл-то?! S> Наслаждение то настоящее. Наслаждения прописаны жестко. Сейчас от реализации наслаждений незаконными способами сдерживает страх ада и неизвестности, страх смерти и небытия.
Именно. Так зачем напрягаться убивать-грабить, со страхом, что тебе может прилететь неприятная ответочка, если мы предположили, что страха смерти нет и потом рай с супер-пупер наслаждениями?
S> ·>Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями? S> Ну для разнообразия. В раю то нельзя убивать — а если человеку в кайф раскрыть свою темную сторону — то где еще он сможет это сделать?
Т.е. человеку в раю будет хуже, чем тут? Это противоречит допущению что рай это полное наслаждение и ништяки. Ты уж реши.
S> ·>Зачем нападающим сложности с нападением? S> А какие сложности? Просто с улыбкой на лице и ломом идешь на всех беззащитных. Ну не удалось — убили и все тут — сразу отключаешься от игры и попадаешь в рай.
Такие добрые христиане просто быстро кончатся. Останутся более-менее вменяемые. Как уже неоднократно бывало в истории.
S> ·>С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться. S> Пока не надоест, а надоедает довольно быстро. Годами эту лямку тянуть никто не будет.
Почему _никто_? Кто-то да будет. Некоторые вон всю жизнь пивные крышки или марки собирают, мучаются, напрягаются...
S> ·>Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно. S> Не тяжело. Тем более когда клан на клан, много союзников.
Откуда союзники, если ты тупо с ломом на всех прёшь не напрягаясь?
Так что твоя фантазия ничем принципиально не отличается от текущего положения вещей. Скучно. Говорю, читай лучше sci-fi, гораздо интереснее есть _уже_ придуманного.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?!
Еще раз: не имеет смысла рассматривать существование чего-либо, существование чего ничего не изменит для нас. Нет смысла тратить на это время и ресурсы.
Демагогия так же не интересна.
Душа имеет свойства — способность наслаждаться и страдать. Нужно всего лишь понять как соединить материю таким образом, чтобы эти свойства в ней возникли. Если это не является фундаментальным — значит души нет. Все просто.
Здесь все конкретно — демагогия не интересна. Важны практические результаты.
S>> ·>Ты хочешь сказать, что что специалисты точно знают как эти души выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п.? S>> Ясны свойства души — это способность наслаждаться и страдать. Достаточно создать любое устройство, которое наслаждается и страдает — будет ясен принцип. Пока ноль гипотез как это сделать. ·>Ну и? Подробнее. Как устроена душа, как выглядит, как найти. Какие бывают виды? Где и как проводились тренинги по поиску души, как обучаются специалисты? Какие инструменты и методики обнаружения использутся, &c? С бомбами это всё есть, уже много лет.
Душа — это то, что может наслаждаться и страдать. Феномены наслаждения и страдания для нас аксиоматичны и никем не оспариваются. Кто хочет оспорить — вы пыточную до просветления.
Какая природа души — пока наука не знает. Есть точные данные что она как-то связана с мозгом, по этому есть надежда разобраться в этом вопросе изучая мозг.
S>> ·>Потому что торсионная энергия вакуума вполне может окрашивать кирпич в шафрановый цвет и вспыхивать при контакте со свинцом. Или давай, доказывай, что это не так. S>> Вы придуриваетесь сейчас. ·>Использую ту же аргументацию, что и ты со своей душой. Так что от ответа не уходи, доказывай давай.
Мне демагогия не интересна. Нет смысла.
Есть вполне конкретные научные вопросы — ТПС. И я рассматриваю не демагогически приемы а практику.
S>> Химии и физики вполне достаточно, чтобы философский камень перестали искать и точно заявить что таких химических реакцй нет. Никто не ищет — а ранее искали. ·>Я это уже несколько раз повторил — _химических_ реакций да, но абсолютное отсутствие камня — не доказано. И не может быть доказано в принципе.
Для практики этого достаточно. Люди поняли что с помощью смешивания и реакций — это 100% не возмжно, а атомные реакции в условиях домашних лабораторий не возможны. Искать перестали. Можно искать ошибки в физике — но это уже совсем другой вопрос — это не поиск философского камня.
Еще раз: мне не интересна демагогия. Будьте ближе к жизни, словоблудить можно бесконечно.
S>> По этому 100% и однозначно — фейк. Не было никогда никакого философского камня и это можно утверждать уверенно. ·>Но торсионная энергия вакуума, из которой состоит частица души — просто наука ещё не знает, и из неё можно будет сделать философский камень шафранного цвета. Ты заявил что 100%, так что тебе не составит труда это опровергнуть. Жду.
Демагогия не интересна. Вот вам суровая правда жизни: философский камень никто не ищет. Думайте почему.
Ранее была просто лихорадка по поиску этого камня.
S>> ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо. S>> Меня азартные игры не привлекают — других привлекают и они не возможны без фактора неизвестности. ·>Ты выше давал абсолютные заявления, это твои цитаты выделены. Или ты исключение из твоих же правил когда тебе удобно?
Демагогия не интересна. К любой фразе можно придраться.
S>> S>> Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности. S>> ·>Они зиждутся на факторе азарта, животный инстинкт. Со статистикой там как раз таки всё известно очень даже. S>> Да епрст! Конкретная игра — не ясно победишь или нет. Если 100% было известно какой результат — то не было бы азарта. Игры исчезли бы как таковые. ·>В других играх известен результат. Вот начну я Квейк — я побью всех монстров и увижу уже известный финал. И это не мешает играть.
Только надоедает. И отношение как игре.
Если ты будешь 100% знать что жизнь всего-лишь симуляция, игра — то надоест и спокойно выйдешь.
S>> S>> Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать? S>> ·>Если кого-то сдерживает страх, это не повод говорить за всех. S>> Да всех страх, не все это осознают. Вы в горячих точках были? Там все верят в Бога. Или начинают верить. Пару раз мина над головой взорвется — сразу открывается. ·>Ты как-то с одного на другое скачешь. Было "иметь и не работать" "потому что сдерживает страх смерти", а в следующем предложении "мина взорвётся". Это называется словоблудие.
Речь о том, что страх смерти сдерживает даже тех, кто не до конца осознает это. А вот в определенных жизненных обстоятельствах — человек больше узнает самого себя и понимает этот страх.
Убери страх — не будет смысла напрягаться.
S>> ·>Я имел в виду, даже с текущим положением вещей оплакивать смысла никакого. Т.е. этот твой пункт — ни о чём. Вычёркивай. S>> Есть смысл — без человека одиноко, возможно что он растворится в небытие или попадет в ад, возможно страдает сейчас. И ничем не помочь ему, ничего не изменить. Это показывает бессилие и неизвестность — от этого грустно. ·>Это не отвечает на вопрос: _Смысл_ оплакивать в чём? Ну оплакал и что изменится?
Это наложило отпечаток в твоем разуме и разуме окружающих — вы выделили для себя, что есть нерешенная проблема.
Примерно такой же смысл — праздновать Н.Г. Если не отпраздновал — то потом забываешь что же новый год, по привычке пишешь старый.
Так вот — этот отпечаток — подталкивает вас к поиску — что же есть это сознание, которое нам так дорого. Что там после смерти. Можно ли сознание, ту часть, которую мы любим — сохранить в другой форме.
Пока ответов ровно ноль.
Есть нейронные сети, которые эмитируют человека, в т.ч. умершего. Но все понимают что это лишь попугай — там нет Я, этого человека. А что нужно, чтобы было это Я?
S>> Вы балаболите может? Если ваша мать умрет или ребенок — вам пофиг будет? Неужели до такой степени вы оторваны от реальности? ·>То что я буду орать когда мне на ногу упадёт кирпич — это свойство тела такое, а не действие со смыслом.
Смысл я вам описал выше.
S>> S>> И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут? S>> ·>Перечитай мой аргумент. Можно не напрягаться, ввести IDDQD и всех победить просто или даже тупо на ютубе посмотреть финальный ролик игры. Зачем играют в сложные игры-то? S>> Да потому что играют временно пока сохраняется интерес — это не десятки лет подряд денно и ношно. Интерес погас — выключают комп. Так и тут — если станет 100% известно что это игра — то да, можно месяцок-другой подсесть. Но дальше просто надоест. ·>А в чём принципиальная разница? Год или сто лет?
Когда выбор есть — то мало кто захочет играть в эту скучную игру. А те, кто даже были довольны игрой сейчас — перестанут быть довольны, когда все их слуги и обслуживающий персонал выйдут из игры.
S>> S>> Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно. S>> ·>А смысл-то?! S>> Наслаждение то настоящее. Наслаждения прописаны жестко. Сейчас от реализации наслаждений незаконными способами сдерживает страх ада и неизвестности, страх смерти и небытия. ·>Именно. Так зачем напрягаться убивать-грабить, со страхом, что тебе может прилететь неприятная ответочка, если мы предположили, что страха смерти нет и потом рай с супер-пупер наслаждениями?
В раю скучно и никого не убьешь — а тут это можно сделать и это весело для разнообразия. Зачем люди в играх убивают?
Мир станет похож на то, во что сейчас играют люди в комп. играх. Посмотрите какие игры в топах.
И даже если кто-то не захочет воевать — то придется защищаться.
S>> ·>Зачем имущество, зачем воевать, если мы рассматриваем ситуацию когда через 10 секунд после пули в висок будешь в раю наслаждаться всеми прикольными весельями? S>> Ну для разнообразия. В раю то нельзя убивать — а если человеку в кайф раскрыть свою темную сторону — то где еще он сможет это сделать? ·>Т.е. человеку в раю будет хуже, чем тут? Это противоречит допущению что рай это полное наслаждение и ништяки. Ты уж реши.
Иногда человеку хочется горького, а не только сладкого.
S>> ·>С монстрами в Квейке тоже приходится мучиться и напрягаться. S>> Пока не надоест, а надоедает довольно быстро. Годами эту лямку тянуть никто не будет. ·>Почему _никто_? Кто-то да будет. Некоторые вон всю жизнь пивные крышки или марки собирают, мучаются, напрягаются...
Когда знаешь что это игра — то не интересно. Интереса на долго не хватит.
S>> ·>Какой смысл будет воевать и нападать, ведь это тяжело и трудно. S>> Не тяжело. Тем более когда клан на клан, много союзников. ·>Откуда союзники, если ты тупо с ломом на всех прёшь не напрягаясь?
Посмотрите топовые игры. Будут формировать кланы и нападать — ведь это игра.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?! S> Еще раз: не имеет смысла рассматривать существование чего-либо, существование чего ничего не изменит для нас. Нет смысла тратить на это время и ресурсы.
Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть.
Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить.
S> Здесь все конкретно — демагогия не интересна. Важны практические результаты.
Именно. И если они у тебя будут, приходи.
S> Душа — это то, что может наслаждаться и страдать. Феномены наслаждения и страдания для нас аксиоматичны и никем не оспариваются. Кто хочет оспорить — вы пыточную до просветления.
Только приписывание этих феноменов конкретно душе — это твоя ограниченная фантазия.
S> Какая природа души — пока наука не знает. Есть точные данные что она как-то связана с мозгом, по этому есть надежда разобраться в этом вопросе изучая мозг.
Нет никаких данных, тем более уж точных.
S> ·>Использую ту же аргументацию, что и ты со своей душой. Так что от ответа не уходи, доказывай давай. S> Мне демагогия не интересна. Нет смысла.
Так прекрати её разводить.
S> ·>Я это уже несколько раз повторил — _химических_ реакций да, но абсолютное отсутствие камня — не доказано. И не может быть доказано в принципе. S> Для практики этого достаточно. Люди поняли что с помощью смешивания и реакций — это 100% не возмжно, а атомные реакции в условиях домашних лабораторий не возможны. Искать перестали. Можно искать ошибки в физике — но это уже совсем другой вопрос — это не поиск философского камня.
Отлично. Ровно эта же аргументация подходит к душе. Нет никаких химических реакций или физических явлений. И душу искать в науке давно перестали.
S> Демагогия не интересна. Вот вам суровая правда жизни: философский камень никто не ищет. Думайте почему.
Душу только мракобесы ищут. Думайте почему.
S> Ранее была просто лихорадка по поиску этого камня.
Лихорадка по поиску способа быстро обогатиться — перманентная.
S> S>> ·>А это и не казино. Это игра со смыслом в неизвестности, и даже это на что-то влияет и это значимо.
S> ·>Ты выше давал абсолютные заявления, это твои цитаты выделены. Или ты исключение из твоих же правил когда тебе удобно? S> Демагогия не интересна. К любой фразе можно придраться.
Это не придирки. Это конртпримеры.
S> ·>В других играх известен результат. Вот начну я Квейк — я побью всех монстров и увижу уже известный финал. И это не мешает играть. S> Только надоедает. И отношение как игре. S> Если ты будешь 100% знать что жизнь всего-лишь симуляция, игра — то надоест и спокойно выйдешь.
И чем это от текущего положения вещей отличается? Нередко люди спокойно выходят и сейчас.
S> ·>Ты как-то с одного на другое скачешь. Было "иметь и не работать" "потому что сдерживает страх смерти", а в следующем предложении "мина взорвётся". Это называется словоблудие. S> Речь о том, что страх смерти сдерживает даже тех, кто не до конца осознает это. А вот в определенных жизненных обстоятельствах — человек больше узнает самого себя и понимает этот страх. S> Убери страх — не будет смысла напрягаться.
Ты уже с собой споришь. Ты ниже начал мне доказывать, что у любителей повоевать таки есть смысл напрягаться — они тут захотят задержаться подольше, ведь в раю воевать не могут. Так что ты иди спорь с собой.
S> ·>Это не отвечает на вопрос: _Смысл_ оплакивать в чём? Ну оплакал и что изменится? S> Это наложило отпечаток в твоем разуме и разуме окружающих — вы выделили для себя, что есть нерешенная проблема.
Т.е. смысла конкретно оплакивать таки нет. Можно и посвистеть или сплясать или в носу поковырять — есть куча разных способов понакладывать отпечатки.
S> Примерно такой же смысл — праздновать Н.Г. Если не отпраздновал — то потом забываешь что же новый год, по привычке пишешь старый.
И каждый месяц, и каждый день тоже надо праздновать. Да и не говори за всех. Некоторые и не празднуют.
S> ·>То что я буду орать когда мне на ногу упадёт кирпич — это свойство тела такое, а не действие со смыслом. S> Смысл я вам описал выше.
Это не смысл, а инстинктивная реакция организма.
S> ·>А в чём принципиальная разница? Год или сто лет? S> Когда выбор есть — то мало кто захочет играть в эту скучную игру. А те, кто даже были довольны игрой сейчас — перестанут быть довольны, когда все их слуги и обслуживающий персонал выйдут из игры.
Ок. Т.е. ты уже согласился, что не "никто", а "мало". Ну вот, этого мало уже достаточно.
S> ·>Именно. Так зачем напрягаться убивать-грабить, со страхом, что тебе может прилететь неприятная ответочка, если мы предположили, что страха смерти нет и потом рай с супер-пупер наслаждениями? S> В раю скучно и никого не убьешь — а тут это можно сделать и это весело для разнообразия. Зачем люди в играх убивают?
Т.е. любители убивать-грабить — умирать не захотят. Отлично. Значит ты сам опроверг свой тезис.
S> Мир станет похож на то, во что сейчас играют люди в комп. играх. Посмотрите какие игры в топах.
Именно. Станет похож на наш мир... Внезапно. Т.е. ничего не изменится по сути.
S> И даже если кто-то не захочет воевать — то придется защищаться.
Иными словами, всё как и сейчас. В чём разница-то?
S> ·>Т.е. человеку в раю будет хуже, чем тут? Это противоречит допущению что рай это полное наслаждение и ништяки. Ты уж реши. S> Иногда человеку хочется горького, а не только сладкого.
Т.е. такому человеку не захочется в рай. И он захочет остаться жить тут.
S> ·>Почему _никто_? Кто-то да будет. Некоторые вон всю жизнь пивные крышки или марки собирают, мучаются, напрягаются... S> Когда знаешь что это игра — то не интересно. Интереса на долго не хватит.
Э. И? Пивные крышки — это не игра?
S> ·>Откуда союзники, если ты тупо с ломом на всех прёшь не напрягаясь? S> Посмотрите топовые игры. Будут формировать кланы и нападать — ведь это игра.
Топовые игры просто немного усиливают аспекты реальной жизни. А так всё то же самое. Т.е. ответ на твой самый важный вопрос о душе — ничего по сути не поменяет. Всё то же будет в итоге.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> ·>Это ты совершенно не понял. Не теряй контекст, тут мы собрались доказывать отсутствие. Как ты предлагаешь соприкасаться с душой-чайником, отсутствие которого мы пытаемся доказать?! S>> Еще раз: не имеет смысла рассматривать существование чего-либо, существование чего ничего не изменит для нас. Нет смысла тратить на это время и ресурсы. ·>Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть. ·>Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить.
Доказать отсутствие можно рассмотрев всю область значений. Это может быть дорого, но если важно — то можно будет сделать.
В случае с чайником — нет смысла что-либо сканировать — даже нет смысла говорить об этом. Ведь это ни на что ровным счетом не влияет. Может кто-то ради прикола и запустил — и что? Какой смысл это обсуждать?
По поводу вашего варианта с общим раем. Как бы изменилась ваша жизнь, если бы вы это знали точно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>·>Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть. S>·>Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить. S>Доказать отсутствие можно рассмотрев всю область значений. Это может быть дорого, но если важно — то можно будет сделать.
Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут.
S>В случае с чайником — нет смысла что-либо сканировать — даже нет смысла говорить об этом. Ведь это ни на что ровным счетом не влияет. Может кто-то ради прикола и запустил — и что? Какой смысл это обсуждать?
Верно. С душой та же петрушка.
S>По поводу вашего варианта с общим раем. Как бы изменилась ваша жизнь, если бы вы это знали точно?
Никак.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>·>Это и есть демагогия. Причём тут смысл? Смысл для кого? У тебя нет смысла, у меня есть. S>>·>Речь идёт о потенциальной возможности доказательства отсутствия. Даже если бы был смысл в чайнике-душе — ничего не изменится. Перестань словоблудить. S>>Доказать отсутствие можно рассмотрев всю область значений. Это может быть дорого, но если важно — то можно будет сделать. ·>Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут.
Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие.
Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем".
Не более того.
И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства.
Вопрос же души — намного важнее.
S>>В случае с чайником — нет смысла что-либо сканировать — даже нет смысла говорить об этом. Ведь это ни на что ровным счетом не влияет. Может кто-то ради прикола и запустил — и что? Какой смысл это обсуждать? ·>Верно. С душой та же петрушка.
Не та же — душа и ее природа — самое важное. Ведь некто сказал что тут бомба — что большинство людей дут в ад на вечные муки. Мы обязаны взять бремя доказательства или опровержения на себя, ибо важнее быть ничего не может.
S>>По поводу вашего варианта с общим раем. Как бы изменилась ваша жизнь, если бы вы это знали точно? ·>Никак.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> ·>Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут. S> Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие. S> Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем".
А ты подумай _почему_ такой принцип.
S> И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства.
Я тебе уже расписал почему эта аналогия не работает.
S> Вопрос же души — намного важнее.
Как выяснилось — эта твоя субъективная важность.
S> ·>Верно. С душой та же петрушка. S> Не та же — душа и ее природа — самое важное. Ведь некто сказал что тут бомба — что большинство людей дут в ад на вечные муки. Мы обязаны взять бремя доказательства или опровержения на себя, ибо важнее быть ничего не может.
Бери, если тебе так _хочется_.
S> ·>Никак. S> А ради чего ты живешь?
Абсурдизм, скорее всего.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>> ·>Нет, нельзя по условию. Попробуй понять что тебе пишут. S>> Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие. S>> Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем". ·>А ты подумай _почему_ такой принцип.
Потому что проверка утверждения требует затрат ресурсов — времени/денег. Кому нужно — тот и проверяет. Если кто-то что-то заявляет — то это ему и нужно, как правило — то пусть и тратит свои ресурсы на доказательство, прежде чем заявлять.
Но бывают случаи, когда заявляют о чем-то важном — тогда проверяет тот, для кого это важно.
S>> И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства. ·>Я тебе уже расписал почему эта аналогия не работает.
Ты ошибся — не понимая важности вопроса души, потому что просто ляпаешь тут и серьезно не относишься к разговору. Просто языком чешешь даже не задумываясь.
S>> Вопрос же души — намного важнее. ·>Как выяснилось — эта твоя субъективная важность.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>> Чайник Рассела — не о невозможности доказать отсутствие. S>>> Лишь типа демонстрация "для объяснения принципа, согласно которому бремя доказательства лежит на утверждающем". S>·>А ты подумай _почему_ такой принцип. S>Потому что проверка утверждения требует затрат ресурсов — времени/денег. Кому нужно — тот и проверяет. Если кто-то что-то заявляет — то это ему и нужно, как правило — то пусть и тратит свои ресурсы на доказательство, прежде чем заявлять.
Ладно. Подумать не получилось. Попробуй хотя бы прочитать: "...чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть...".
S>Но бывают случаи, когда заявляют о чем-то важном — тогда проверяет тот, для кого это важно.
Проверяют проверяемое. Неопровергаемое проверять бесполезно, просто по определению.
S>>> И этот принцип работает не всегда — далеко не всегда. Я уже приводил бомбу Рассела — позвоните а аэропорт и скажите что у них бомба лежит. Они сами все проверят — никто не возложит на вас бремя доказательства. S>·>Я тебе уже расписал почему эта аналогия не работает. S>Ты ошибся — не понимая важности вопроса души, потому что просто ляпаешь тут и серьезно не относишься к разговору. Просто языком чешешь даже не задумываясь.
Я привёл аргументы что вопрос души мало что изменит. Все апокалипсисы которые ты смог нафантазировать ничем не отличаются от уже происходивших или происходящих событий. От тебя даже возражений не последовало, просто игнор.
S>>> Вопрос же души — намного важнее. S>·>Как выяснилось — эта твоя субъективная важность. S>А для тебя что важно? Подумай.
Нет. И я написал почему.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Ладно. Подумать не получилось. Попробуй хотя бы прочитать: "...чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть...".
Если он так мал — то какая разница существует он или нет?
S>>Но бывают случаи, когда заявляют о чем-то важном — тогда проверяет тот, для кого это важно. ·>Проверяют проверяемое. Неопровергаемое проверять бесполезно, просто по определению.
Так этого никто и не просит — речь о решении ТПС — это вполне научная проблема, причем на авангарде науки. 25 лет назад думали что будут подвижки — но все так же глухо.
S>>>> Вопрос же души — намного важнее. S>>·>Как выяснилось — эта твоя субъективная важность. S>>А для тебя что важно? Подумай. ·>Нет. И я написал почему.
