Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует.

Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет.

О существовании чего-либо имеет смысл говорить лишь в случае, если это на что-то влияет и это значимо.

S>> Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто.
·>Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная.
·>С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит.

С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.

S>> Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании
·>По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает.

Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет. А этот спор открыто, публично и однозначно для всех — признание от науки что ничего не ясно и гипотез достойных нет. Если бы были — то другие ученые заступились бы за своего коллегу и забрали вино.

S>> ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п.
S>> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется.
·>Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума.

Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это.

И теперь мы 100% можем сказать что его не существует.

S>> Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла.
·>Именно в такой постановке "химия" — это стало возможным. Как только появились какие-то конкретные рамки и ограничения: "для химических реакций, которые описываются так-то сяк-то, с такими-то энергиями — это невозможно". Но это не доказывает абсолютную невозможность. Ведь никто не отменил возможность нафантазировать процесс за рамками химии.

За рамками химии — есть физика. И там можно превратить свинец в золото, это делали. Но не получится с помощью философского камня. Возможно с помощью антиматерии или еще чего — но это не рентабельно, ее нет этой антиматерии у нас.

Искали то что? Искали химическую реакцию, чтобы стать богатым. Из имеющихся дешевых элементов на земле. Ключевое слово — дешевых.

И теперь мы 100% можем сказать — это не возможно.

S>> ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш.
S>> Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование.
·>Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть?

Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать.

S>> ·>Смысл чего?
S>> Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности.
·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?!

Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности.

S>> ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу.
S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда:
S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать.
·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать!

Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать?

S>> 2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним.
·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить.

Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая.

S>> 3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится.
·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке?

Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех.

И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут?

S>> 4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее.
·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить.

Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно.

S>> 5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю.
·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то?

Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае.

Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется.

S>> ·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть.
S>> Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше.
·>Именно. Некоторым никакой научный ответ нипочём. Верят всё равно.

Пока научного ответа нет — философ выиграл а нейробиолог проиграл.

S>> ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди.
S>> Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно.
·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз.

Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится.

S>> И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай.
·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай.

Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно?

Сейчас смысл — мы не знаем что там, возможно там ад или забвение, по этому как бы выбора нет. Вдруг это важно. Когда будем 100% знать что это игра — то поиграем ну месяц-два — и надоест.

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Вопрос не в интересе, а в модели. Модель чайника так же применима к душе. Те же самые проблема невозможности доказательства несуществования и вечная надежда, что мол, может быть таки существует.

Не применима. Чайник ни на что не влияет — по этому не важно существует он или нет.

О существовании чего-либо имеет смысл говорить лишь в случае, если это на что-то влияет и это значимо.

S>> Вот когда кто-то заявит, что в аэропорту бомба — то специалисты 100% скажут правда это или нет. И не успокоятся, пока существование бомбы не будет опровергнуто.
·>Потому что специалисты точно знают как эти бомбы выглядят, как устроены, как их можно найти и т.п. Единственное что если бомба будет совершенно иного принципа. Но это уже фантастика, ненаучная.
·>С душой ситуация совершенно иная, аналогия совсем не катит.

С душей — понятны ее свойства — это то, что может наслаждаться и страдать. Достаточно воссоздать механизм, который сможет наслаждаться страдать — и мы достоверно воссоздадим скажем нужна для этого душа или нет. Пока гипотез ровно ноль.

S>> Пока нейробиолог проиграл спор философу — нет ни одной достоверной гипотезы о сознании
·>По второму кругу пошли. Это ничего не доказывает.

Это выводы современной науки. Нам сложно погрузиться в нейробиологию и понять что уже известно а что нет. А этот спор открыто, публично и однозначно для всех — признание от науки что ничего не ясно и гипотез достойных нет. Если бы были — то другие ученые заступились бы за своего коллегу и забрали вино.

S>> ·>Ну он вовсе не химический может быть. Использовать торсионную энергию вакуума и т.п.
S>> Но из описания алхимиков — природа явно химическая и больших энергий не выделяется.
·>Ок. Пусть будет малая торсионная энергия вакуума.

Причем тут философский камень к этой энергии вакуума? Этот камень описан — он имеет шафрановый цвет, при добавлении в расправленный свинец вспыхивает и там получается золото. Искали конкретно это.

И теперь мы 100% можем сказать что его не существует.

S>> Смысл то в чем? Что знания помогут найти вещество, из не дорогих — которое поможет стать богатым. Если искать нужно антиматерию или что-то еще более дорогое чем золото — то нет в этом смысла.
·>Именно в такой постановке "химия" — это стало возможным. Как только появились какие-то конкретные рамки и ограничения: "для химических реакций, которые описываются так-то сяк-то, с такими-то энергиями — это невозможно". Но это не доказывает абсолютную невозможность. Ведь никто не отменил возможность нафантазировать процесс за рамками химии.

За рамками химии — есть физика. И там можно превратить свинец в золото, это делали. Но не получится с помощью философского камня. Возможно с помощью антиматерии или еще чего — но это не рентабельно, ее нет этой антиматерии у нас.

Искали то что? Искали химическую реакцию, чтобы стать богатым. Из имеющихся дешевых элементов на земле. Ключевое слово — дешевых.

И теперь мы 100% можем сказать — это не возможно.

S>> ·>Исход конкретного события неизвестен (хотя известна статистика). Известны правила игры и выигрыш.
S>> Да, важен именно ваш случай для вас. И он не известен — только это придает вкус и смысл. Если же будет возможность заранее вычислять что выпадет на рулетке — то все, смысл исчезает. Казино прекращают существование.
·>Сыграй со мной. Пришли мне $10000. А я потом решу — выиграл ты или проиграл. И, возможно, дам тебе приз — но не скажу какой. Весь смысл — в неизвестности. Интересно так сыграть?

Я не играю в казино. Но сам принцип игры — основан на том, что неизвестно что выпадет. Если бы было известно, можно было просчитать — то все, казино пришлось бы закрывать.

S>> ·>Смысл чего?
S>> Смысл игры. Если заранее можно будет вычислить что выпадет на рулетке. Тогда смысла нет. Весь смысл — в неизвестности.
·>Это будет просто другая игра, с другими правилами. Я кладу в банк на вклад $100, а через год мне возвращают $105. Неизвестности нет. А смысл есть. Как же так?!

Мы про казино говорили — это был пример. Что именно азартные игры типа рулетки — зиждутся на факторе неизвестности.

S>> ·>Ок. Сделаем ещё одно допущение: дальше — гарантированный рай и вечное блаженство. Что это поменяло? Лично я — даже если я сейчас это узнаю точно, я всё равно захочу досмотреть это кино до конца, не такое уж оно и скучное. И буду иметь больше впечатлений, чем те, кто захочет выйти сразу.
S>> Ок, представим что гарантированный рай. Тогда:
S>> 1. Можно делать любые преступления. Насиловать все что движется, устраивать массовые оргии, убивать, воровать.
·>Тут ведь как. Можно делать. Но ведь можно-то и не делать!

Так ведь приятно иметь и не работать, приятно владеть без затрат — это элементарные животные инстинкты. Если сейчас сдерживает страх смерти, вдруг там ад или забвение — то в случае с 100% раем — что будет сдерживать?

S>> 2. Теряется смысл оплакивать кого-либо, ведь смерть не настоящая — просто если за кем-то скучаешь — самоубейся и будешь в раю с ним.
·>А сейчас какой _смысл_ оплакивать? Самоубейся и тебя это не будет беспокоить.

Ты что правда не понимаешь? Кто тебе гарантирует, что после смерти ты не попадешь в ад? Мы же рассмотрели случай, когда есть 100% гарантия рая.

S>> 3. Теряется смысл напрягаться, ходить на работу, к чему-то стремиться, что тебе не нравится.
·>Это может быть интересным. Какой смысл напрягаться убивать монстров в Квейке?

Но тогда никто не будет делать работу, которая ему не интересна — просто чтобы выживать. А значит нагрузка возрастет на всех.

И если все будут знать, что можно не напрягаться а просто попасть в рай — то зачем страдать тут?

S>> 4. Мир превращается в огромный хаос из войн, где все друг-друга убивают со смехом и радостью — и даже не относятся к этому серьезно — ведь все не настоящее.
·>Будь последователен уж хотя бы. Теряется смысл убивать и насиловать. И уж тем более грабить.

Это весело и соответствует животным инстинктам — это просто. Для сложных действий нужно напрягаться — а для простых — не нужно.

S>> 5. Мир уже не тот — интереса жить нет. Постоянная война, детей растить нет смысла — ведь это тяжело и их постоянно насилуют и убивают — причем и претензий не предьявишь — ведь насильники уверенны что ничего плохого не делают — все будут в раю.
·>Война кого с кем? Какой смысл воевать-то?

Ну в играх в основном воюют. Потому что это прикольно, весело, круто — есть шанс сразу ограбить кого-то и без труда завладеть имуществом, красавицей и т.д. И никакого риска — умер и в рай, в худшем случае.

Притом если вы не любите воевать — то вас все-равно не будут спрашивать — нападать на вас будут и защищаться вам придется.

S>> ·>Более того, были люди, которые уже в это верили на 100% — и не спешили. Т.е. факты опровергающие твоё предположение — уже есть.
S>> Вера, тем более части людей — не то же самое, что точный научный ответ. Посмотри по 5 пунктам выше.
·>Именно. Некоторым никакой научный ответ нипочём. Верят всё равно.

Пока научного ответа нет — философ выиграл а нейробиолог проиграл.

S>> ·>Это, скорее всего, только христиане и около того. Они это дело любят. Но, сто пудов не все люди.
S>> Не только христиане — работать и достигать тяжело всем, а отобрать — легко. Тем более что рай гарантирован, смерть не страшна — и это просто забавно.
·>Ну поглядеть финальный ролик Квейка — тоже очень легко. Но некоторые люди играют от начала до конца. Да ещё и по нескольку раз.

В том то и дело — поиграть. Пока не надоест.

Поиграть немного можно — но потом надоест. Чтобы напрягаться постоянно — заводить детей, мучаться с ними — и при этом говорить им же — что это все просто по приколу, если не хочешь — то вернешься назад в рай... Нет — так не продержится.

S>> И главное — вам нечем будет возразить, ведь все-равно все попадают в рай.
·>Именно. Вам тоже нечем возразить. Можно и не воевать, не насиловать и тоже попасть в рай.

Большая часть людей будет воевать — а вам придется защищаться. Да и какой смысл вам делать что-то, если это тяжело и трудно?

Сейчас смысл — мы не знаем что там, возможно там ад или забвение, по этому как бы выбора нет. Вдруг это важно. Когда будем 100% знать что это игра — то поиграем ну месяц-два — и надоест.