Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Боюсь, тут наш диалог может упереться в неразрешимое ("религиозное" — в кавычках или даже без) противоречие: я считаю, что страдание и наслаждение — это ПОБОЧНЫЕ эффекты действия "механизмов" саморегуляции человека (управления им самим собой). И это — проявления НЕСОВЕРШЕНСТВА мира, созданного/создаваемого эволюцией. Так уж получилось, типа случайно. Вы же считаете их некоей фундаментальной основой жизни на Земле. Вроде уже многие на этом форуме пытаются Вам объяснить, что брать за основу именно их — странно и нелогично. Но эффекта нет.
Демагогия и словоблудие мало интересно — интересна конкретная схема устройства, которое способно страдать и наслаждаться.
Это и есть основа — ты все делаешь для того, чтобы повысить уровень своего наслаждения и понизить уровень страдания. Все законы основаны на этом.
L_G>С точки зрения инженера, проектирующего хоть механизм, хоть существо (условно "живое", но искусственное — если допустить, что возможна искусственная жизнь), страдание и наслаждение принципиально не отличаются от, к примеру, красной и зелёной лампочек, где-то на пульте механизма горящих (специально для сигнализации тому, кто этим механизмом управляет! если механизм управляет собой сам — СМЫСЛА В ЭТИХ ЛАМПОЧКАХ НЕТ! человек же является одновременно и "механизмом" (телом), и управляющим им (сознанием), только поэтому эти "лампочки" (страдание и наслаждение) и появились!
Вы переводите стрелки на сознание — типа там все. Я же пришел к выводу что наоборот — сознание это комплексное явление и его можно разложить на базовые феномены. В основном сознание — это механизм анализа, абстрагирования и тому подобных вещей. Но и без ядра — механизма наслаждения и страдания — сознания не будет.
Если из сознания забрать наслаждение и страдание — получится что-то похожее на GPT. Оно вроде и говорит, вроде и выводы делает — но это не эквивалентно субъекту.
Все аспекты более-менее понятны кроме одного — страдания и наслаждения.
L_G>Зачем же такая сложность, какое-то разделение единого человека на две разных подсущности, одна из которых управляет, а другая подчиняется, нельзя ли было обойтись без этого? Да, никакой необходимости не было, просто так вот случайно у эволюции получилось, как, к примеру избыточно длинный нерв в шее у жирафа.
Парадигма управляющего центра не объясняет страдания и наслаждения.
S>>Биологические нейроны как раз цифровые, прямо как наши микросхемы.
L_G>"Цифровыми" можно условно назвать ВЫХОДЫ нейронов (либо посылает импульс, либо нет). Но ВХОДЫ у них — аналоговые ("если это значение превышает пороговое..." — этот порог задан в нейроне явно аналоговым способом, а не цифровым.) Впрочем, вычисления с плавающей точкой по сути довольно близки к аналоговым и вполне могут их эмулировать/моделировать.
Вопрос реализации — вторичен. Пока нет ни одной гипотезы что есть наслаждение и страдание.
Попробуйте либо найти схему такого девайса либо нарисовать. Вот если эта цепь работает в таком-то режиме — значит девайс страдает. Или если такой-то процесс происходит в такой-то нейросети — то ей больно. Попробуйте на таком уровне хотя бы одну гипотезу или найти или создать. Нет ничего.
Re[8]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
S>Демагогия и словоблудие мало интересно — интересна конкретная схема устройства, которое способно страдать и наслаждаться.
Вам уважаемый graniar уже не первый раз отправляет картинку с коробочкой, демонстрирующей страдание, проявление стремление избавиться от него и действие по избавлению.
Схема устройства банальна, вряд ли стоит настаивать на её конкретном выражении в транзисторах, проводках и т.п.
И вот теперь ваш выход — ДОКАЖИТЕ ЛИБО ОПРОВЕРГНИТЕ, что это устройство страдает и наслаждается. Демагогия и словоблудие мало интересно.
S>Вы переводите стрелки на сознание — типа там все.
Вообще-то я говорю о дуализме, разделении на управляемое и управляющего. Как красная и зеленая лампочка нужны для того, чтобы управляющий механизмом понимал, в какую сторону ему "рулить", так и страдание с наслаждением нужны как сигналы, которые кто-то отправляет, а кто-то получает. Для этого они должны как-то отличаться друг от друга, в этом и смысл, что их два, а не одно.
(На самом деле, конечно, разных сигналов гораздо больше, обобщить и сократить их всего до двух — это лично ваш произвол. Возможно, красивые/простые схемы/модели просто кажутся Вам привлекательнее. Да и ладно, какая разница, ведь о реальных инженерных задачах речи не идёт...)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[9]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Вам уважаемый graniar уже не первый раз отправляет картинку с коробочкой, демонстрирующей страдание, проявление стремление избавиться от него и действие по избавлению. L_G>И вот теперь ваш выход — ДОКАЖИТЕ ЛИБО ОПРОВЕРГНИТЕ, что это устройство страдает и наслаждается. Демагогия и словоблудие мало интересно.
Нет, то не работает и я ему уже объяснял. Но он упорно не хочет ничего слышать.
Банальный пример — мы так с малым играем — я выгладываю руку а он должен успеть по ней ударить — как бы избавиться от нее. Страданий не вызывает — только смех. Даже если промахнулся. Максимум — может надоесть.
Для страдания нужен сигнал в центр боли — а не просто видимость что кто-то страдает. Даже если актер кричит и делает вид что хочет от чего-то избавиться — не значит что ему по настоящему больно. Это просто видимость.
S>>Вы переводите стрелки на сознание — типа там все.
L_G>Вообще-то я говорю о дуализме, разделении на управляемое и управляющего. Как красная и зеленая лампочка нужны для того, чтобы управляющий механизмом понимал, в какую сторону ему "рулить", так и страдание с наслаждением нужны как сигналы, которые кто-то отправляет, а кто-то получает. Для этого они должны как-то отличаться друг от друга, в этом и смысл, что их два, а не одно.
А чем определены границы механизма? Почему мы должны считать что механизма два, а не это один большой механизм? Ведь разделение на две макетные платы не делает механизмы разделенными.
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не схема — а черный ящик. Важно что происходит внутри девайса, чтобы он начал страдать и наслаждаться.
Вот с этого места по подробней. Кому важно?
Re[12]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>Это не схема — а черный ящик. Важно что происходит внутри девайса, чтобы он начал страдать и наслаждаться. _>Вот с этого места по подробней. Кому важно?
Статью на ликбез уже давал. Повторять смысла нет. Если тебе нравится жить с черным ящиком и не понимать самых важных процессов, которые и определяют твою жизнь — пожалуйста.
Re[13]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>не понимать самых важных процессов, которые и определяют твою жизнь
И какой же список самых важных процессов, по вашему мнению?
Re[14]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>не понимать самых важных процессов, которые и определяют твою жизнь _>И какой же список самых важных процессов, по вашему мнению?
Все что ты, как и любой другой чел. делает — преследует цель максимизировать наслаждения и минимизировать страдания, помноженные на время. Но при этом вам не приходит в голову задуматься — а какова же суть этих наслаждений и страданий — что за процессы делают меня способным наслаждаться и страдать.
Re[15]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Все что ты, как и любой другой чел. делает — преследует цель максимизировать наслаждения и минимизировать страдания, помноженные на время.
Фигня.
S>Банальный пример — мы так с малым играем — я выгладываю руку а он должен успеть по ней ударить — как бы избавиться от нее. Страданий не вызывает — только смех. Даже если промахнулся. Максимум — может надоесть.
Банальный контрпример: А подносит к руке Б горящую свечку/зажигалку, и Б приходится отдёргивать руку из-за боли.
S>Для страдания нужен сигнал в центр боли — а не просто видимость что кто-то страдает. Даже если актер кричит и делает вид что хочет от чего-то избавиться — не значит что ему по настоящему больно. Это просто видимость.
Судя по прошлым постам, получается, ваши критерии — это 1) определение неким АВТОРИТЕТНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ (ЭКСПЕРТОМ) наличия собственно центра боли/удовольствия (конкретнее — ТАЛАМУСА, ничего иного!) в засунутом в МРТ объекте эксперимента и 2) опознание этим авторитетным экспериментатором отображаемой МРТ активности в упомянутом центре либо как боли, либо как удовольствия.
Причем, это ПОЛНОСТЬЮ зависит от 3) СПОСОБНОСТИ этого экспериментатора определить наличие ТАЛАМУСА в засунутом в МРТ объекте экперимента и 4) СПОСОБНОСТИ экспериментатора опознать отображаемую МРТ активность в этом таламусе либо как боль, либо как удовольствие!!!
Такие критерии крайне необъективны (субъективны), т.к. сильно зависят от личности выбранного (КЕМ?) эксперта/экспериментатора и его способностей (не говоря уж о его честности/"объективности"/незаинтересованности.)
Но главное — в искусственных механизмах (если только они не созданы специально с целью полной имитации живых организмов, т.е. не имеют подобие "таламуса" и не имитируют его специфическую активность при МРТ-исследованиях) ТЕ ЖЕ САМЫЕ эксперты, очевидно, НИКОГДА не определят СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВАШИМ КРИТЕРИЯМ признаки наличия страдания/удовольствия. Так что ваши призывы "нарисовать схему механизма, испытывающего страдания/удовольствия" изначально подразумевают невозможность такую схему нарисовать/реализовать: ВАШИ эксперты-то только на распознавание человеческого/животного таламуса и страданий/наслаждений в нём способны/натренированы!
S>А чем определены границы механизма? Почему мы должны считать что механизма два, а не это один большой механизм? Ведь разделение на две макетные платы не делает механизмы разделенными.
Сама способность человека чувствовать/осознавать происходящие внутри него процессы делит его на то, что чувствует/осознаёт (субъект) и то, где эти процессы происходят (объект). Границы "человека в целом" остаются на месте. Понимание того, что нечто состоит из нескольких частей, вовсе не делает это нечто "разделенным". Вообще всё состоит из более мелких частей, ну, кроме условных "элементарных частиц".
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Банальный пример — мы так с малым играем — я выгладываю руку а он должен успеть по ней ударить — как бы избавиться от нее. Страданий не вызывает — только смех. Даже если промахнулся. Максимум — может надоесть.
L_G>Банальный контрпример: А подносит к руке Б горящую свечку/зажигалку, и Б приходится отдёргивать руку из-за боли.
Ох, ребята. Есть же теория множеств — некое множество включает в себя подмножество:
Есть множество случаев B, когда некто/нечто стремится убрать некое воздействие. Среди этого множества есть небольшое подмножество A, когда это стремление связано с ощущением страдания. Лишь небольшое подмножество, ребят.
То что вы привели пример из этого подмножества — не значит что все множество относится к этому подмножеству!
Мне достаточно привести один пример "убирания", когда боли точно нет — и все, я тем самым строго математически доказал, что убирание по причине боли — относится к подмножеству.
Я понятно объясняю?
S>>Для страдания нужен сигнал в центр боли — а не просто видимость что кто-то страдает. Даже если актер кричит и делает вид что хочет от чего-то избавиться — не значит что ему по настоящему больно. Это просто видимость.
L_G>Судя по прошлым постам, получается, ваши критерии — это 1) определение неким АВТОРИТЕТНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТАТОРОМ (ЭКСПЕРТОМ) наличия собственно центра боли/удовольствия (конкретнее — ТАЛАМУСА, ничего иного!) в засунутом в МРТ объекте эксперимента и 2) опознание этим авторитетным экспериментатором отображаемой МРТ активности в упомянутом центре либо как боли, либо как удовольствия.
Нужно чтобы ты сам прочувствовал все. По этому Пенроуз и говорил о необходимости новой науки и даже научной методологии — со старой наукой мы упремся в стенку.
Ребят, вы не представляете насколько все это серьезно.
Все ваши старые безделушки в виде частных самолетов и небоскребов — яйца выеденного не стоят, по сравнению с этими вещами.
S>>А чем определены границы механизма? Почему мы должны считать что механизма два, а не это один большой механизм? Ведь разделение на две макетные платы не делает механизмы разделенными.
L_G>Сама способность человека чувствовать/осознавать происходящие внутри него процессы делит его на то, что чувствует/осознаёт (субъект) и то, где эти процессы происходят (объект). Границы "человека в целом" остаются на месте. Понимание того, что нечто состоит из нескольких частей, вовсе не делает это нечто "разделенным". Вообще всё состоит из более мелких частей, ну, кроме условных "элементарных частиц".
Вот по этому у вас получается определение по кругу. Вам нужно сначала понять как нечто обретает самость и целостность, а для этого уже нужно уметь наслаждаться и страдать.
Границы человека — его нервная система. Если уколоть в палец — больно, по этому палец — осознается как часть вас. А вот волосы отрезать — уже не больно — волосы не часть вас. Хотя физически соединены.
S>Мне достаточно привести один пример "убирания", когда боли точно нет — и все, я тем самым строго математически доказал, что убирание по причине боли — относится к подмножеству.
Еще раз: ОПРОВЕРГНИТЕ, что коробочка страдает. Демагогия и словоблудие мало интересно.
S>Нужно чтобы ты сам прочувствовал все. По этому Пенроуз и говорил о необходимости новой науки и даже научной методологии — со старой наукой мы упремся в стенку.
Мы как со старой наукой уже уперлись, так же и с новой упремся в ту же стенку, и стенка эта называется "КРИТЕРИЙ определения наличия страдания/удовольствия".
Пока этот критерий не появится.
Страдающего человека от актёра-симулянта вы определяете, засунув в аппарат МРТ. А страдающий аппарат от аппарата-симулянта как отличите?
S>Вот по этому у вас получается определение по кругу. Вам нужно сначала понять как нечто обретает самость и целостность, а для этого уже нужно уметь наслаждаться и страдать.
Я даже не пытался что-то определить.
Но, если что, я считаю возможным функционирование сознания/самоосознания БЕЗ наслаждений и страданий.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание.
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
И всё же, послушайте Сергея Савельева. У него много на эту тему.
На существующей элементной базе конечно создать мозг невозможно.
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Разраб, Вы писали:
Р>И всё же, послушайте Сергея Савельева. У него много на эту тему. Р>На существующей элементной базе конечно создать мозг невозможно.
Слушал, слушал. Он приводил пример почему невозможно — пластичность мозга. Что устанавливаются новые связи в режиме реалтайм — типа привел, что для реализации этого нужно куча китайцев с паяльниками, которые бы новые проводки припаивали.
На самом деле не так — Савельев просто болтун. Реальных достижений в моделировании нейросетей у него нет — уверен, даже простейшую нейросеть он не напишет.
Паяльники не нужны — новые связи это не новые проводки. Мы можем использовать шину данных и соединить нейроны потенциально все со всеми.
Никаких явлений, для которых не хватает существующей элементной базы — не найдено.
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Мне достаточно привести один пример "убирания", когда боли точно нет — и все, я тем самым строго математически доказал, что убирание по причине боли — относится к подмножеству.
L_G>Еще раз: ОПРОВЕРГНИТЕ, что коробочка страдает. Демагогия и словоблудие мало интересно.
Вам нужно понять простую вещь: никто не знает что есть страдание. Какие процессы его порождают.
В пору было бы объявить что страдания не существует и поставить его на одну полочку с Богом — но так не получается по понятным причинам Страдание и наслаждение это то, что определяет всю нашу цивилизацию. Тот же уголовный кодекс по сути — это свод наказаний за причиненные необоснованные страдания.
Вот и получается — математической строгости в данном вопросе нет.
Мы можем ощутить только свои собственные страдания а на других людей распространяем по аналогии. Ведь другие люди себя ведут похожим образом, значит, скорее всего, их страдания настоящие.
Мы знаем что страдания обязательно связаны с процессами в таламусе. Нет таламуса — нет страданий.
S>>Нужно чтобы ты сам прочувствовал все. По этому Пенроуз и говорил о необходимости новой науки и даже научной методологии — со старой наукой мы упремся в стенку.
L_G>Мы как со старой наукой уже уперлись, так же и с новой упремся в ту же стенку, и стенка эта называется "КРИТЕРИЙ определения наличия страдания/удовольствия". L_G>Пока этот критерий не появится. L_G>Страдающего человека от актёра-симулянта вы определяете, засунув в аппарат МРТ. А страдающий аппарат от аппарата-симулянта как отличите?
По эквивалентности процессов в таламусе и в девайсе, вестимо. Возможно когда мы эти процессы изучим — то все станет понятно само собой.
L_G>Я даже не пытался что-то определить. L_G>Но, если что, я считаю возможным функционирование сознания/самоосознания БЕЗ наслаждений и страданий.
Сознание — это вид наслаждения, который вы испытываете при взоре на сам процесс испытывать наслаждения.
Самосознание — это экзистенциальное наслаждение, которое вы испытываете при взгляде на сознание.
Примерно так.
Когда вы с чем-то разобрались и что-то стало понятно — это вид наслаждения, который вы испытываете при установке зависимостей в нейросети, когда некое белое пятно закрывается. Т.е. то, что мы называем мышлением- это наслаждение по поводу установки связей в нейросети.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Я понял простую вещь: демагогия и словоблудие — это всё, что у нас есть по данной теме. L_G>(И у вас, и у нас, я не пытаюсь наехать). Засим откланиваюсь.
Тут нужны серьезные финансовые вливания. На данном этапе хотя бы донести до человечества важность вопроса.
Re[13]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут нужны серьезные финансовые вливания. На данном этапе хотя бы донести до человечества важность вопроса.
А че, логично, раз сам не можешь никого убедить в важности вопроса, надо много денег, чтобы нанять профессиональных убеждателей, которые хоть сами и не будут верить в его важность, но за хорошие деньги сформируют тебе секту последователей, с которых в свою очередь можно тянуть еще деньги на расширение секты.
Но лучше закажи разработку более интересной мифологии, а то твоя нынешняя не цепляет совершенно, расходы на рекламу не окупятся.
Страдание и наслаждение это то, что определяет всю нашу цивилизацию. Тот же уголовный кодекс по сути — это свод наказаний за причиненные необоснованные страдания.
