Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А как я это могу доказать? Я могу только сказать. Но это не научно. Сказать что угодно может и однострочная программа на питоне.
Возможность доказать — это теперь критерий научности?
vsb>Думаю, что этот вопрос не может считаться научным. Если ChatGPT скажет, что ему больно — можем ли мы ему поверить? Почему нет? vsb>Поэтому я и пишу, что это фикция. Больно мне или нет, никому не известно.
Хм, ты непоследователен. Если субъективный мир находится за пределами научного метода познания (предварительно тобой, кстати, кастрированного), а другие методы судя по всему ты не признаешь, то тебе и бесмысленно делать утверждения типа: "это фикция", "это никому не известно". Все что ты можешь утверждать — это: "я ничего не могу об этом сказать". Это как рассуждать о свойствах объекта, когда все что у тебя есть — это null pointer. Причем, замечу, в null ты его сам выставил.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А че, логично, раз сам не можешь никого убедить в важности вопроса, надо много денег, чтобы нанять профессиональных убеждателей, которые хоть сами и не будут верить в его важность, но за хорошие деньги сформируют тебе секту последователей, с которых в свою очередь можно тянуть еще деньги на расширение секты.
Это тоже не получится. Одержимость такими вопросами не выглядит особо привлекательно. Если бы он обещал способ попасть в рай, тогда может удалось бы кому-то заговорить зубы.
Re[9]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Читай о чуде под названием МРТ. Знаешь как оно работает?
МРТ даст тебе нейрокоррелят субъективного ощущения, но, конечно, не объяснит само ощущение.
Т.е. да, ты сможешь понять, что человек, например, сейчас думает о котенке, но не поможет тебе ответить на вопрос "а что это значит, думать о котенке".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Биологические нейроны как раз цифровые, прямо как наши микросхемы.
Нет, это не доказано. Ты дал ссылку на описание модели, но это лишь модель.
Физический же процесс не становится дискретным от того, что ты его моделируешь на компе.
Re[13]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А че, логично, раз сам не можешь никого убедить в важности вопроса, надо много денег, чтобы нанять профессиональных убеждателей, которые хоть сами и не будут верить в его важность, но за хорошие деньги сформируют тебе секту последователей, с которых в свою очередь можно тянуть еще деньги на расширение секты.
Я не для себя стараюсь. Мне не нужно чтобы деньги давали мне. Главное чтобы общество понимало ценность данных исследований, пусть не сейчас а спустя 100 лет хотя бы.
Re[10]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>МРТ даст тебе нейрокоррелят субъективного ощущения, но, конечно, не объяснит само ощущение. MVK>Т.е. да, ты сможешь понять, что человек, например, сейчас думает о котенке, но не поможет тебе ответить на вопрос "а что это значит, думать о котенке".
Думать о котенке — это ощутить наслаждение от мимишности котенка.
Когда мы говорим "думаем о" — это не просто вычисления — это именно наслаждение и/или страдание, связанное с тем, о чем мы думаем. Без этого никак.
МРТ пока не может заглянуть во внутрь нейрона. И не так просто все это.
Re[14]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Тут нужны серьезные финансовые вливания. На данном этапе хотя бы донести до человечества важность вопроса. G>Специально запилил опрос, чтобы было наглядно видно, насколько ты убедителен и помогут ли тут финансовые вливания.
Я сейчас больше занят тем как найти подход к убеждению. И мне лично деньги не нужны — главное внести свой вклад в трансформацию общества, т.е. подготовить к этой идее.
Похоже что человеку нужен только личный опыт. К примеру, у Чалмерса был опыт синестезии.
У меня был опыт частичного включения мозга — когда сознание не прогрузилось или прогрузилось частично. Я не знал кто я, не знал названия предметов, не знал для чего нужны предметы, где я — даже не было понятия самого я. Но при этом я ощущал — мог страдать и наслаждаться. Но как можно передать это другим?
Re[11]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Думать о котенке — это ощутить наслаждение от мимишности котенка.
чем наслаждение от мимишности котенка отличается от наслаждения от мимишности собачонка?
S>Когда мы говорим "думаем о" — это не просто вычисления — это именно наслаждение и/или страдание, связанное с тем, о чем мы думаем. Без этого никак.
наслаждение и/или страдание — как, однако, богат твой эмоциальный мир
S>МРТ пока не может заглянуть во внутрь нейрона. И не так просто все это.
внутрь и не нужно, чтобы понять, что ты думаешь о котенке
Re[12]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
S>>Думать о котенке — это ощутить наслаждение от мимишности котенка. MVK>чем наслаждение от мимишности котенка отличается от наслаждения от мимишности собачонка?
Оттенками. Когда вы смотрите на что-либо, вы воспринимаете композицию из наслаждений и страданий. Наслаждение от каждой детали — начиная от примитивов (круги, линии, квадраты), цветов и оттенков — заканчивая сложными объектами как единицами.
S>>Когда мы говорим "думаем о" — это не просто вычисления — это именно наслаждение и/или страдание, связанное с тем, о чем мы думаем. Без этого никак. MVK>наслаждение и/или страдание — как, однако, богат твой эмоциальный мир
К этому все сводится на самом деле. Остальное все понятно. Вот табличка:
Радость +, констатирующая, на себя.
Горе -, констатирующая, на себя.
Надежда +, предшествующая, на себя.
Страх -, предшествующая, на себя.
Удовлетворение +, констатирующая, на объект.
Гнев -, констатирующая, на объект.
Интерес +, предшествующая, на объект.
Пренебрежение -, предшествующая, на объект.
Загвоздка с тем, чтобы понять суть + и -. Как получается, что некая система вообще способна их ощутить и для нее одно вызывает мучения а другое наоборот, наслаждения. Остальное выводится.
S>>МРТ пока не может заглянуть во внутрь нейрона. И не так просто все это. MVK>внутрь и не нужно, чтобы понять, что ты думаешь о котенке
Важно лишь одно: как это воссоздать искусственно. Достаточно воссоздать самое простое наслаждение — любое из... и страдание. Дальше уже будет понятно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
Нужны рецепторы, внутренние, внешние, которые сигналят о том, хорошо ли, плохо ли, и состояние. Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
У меня просто челюсть отвисает и на некоторое время теряю дар речи. Ну не может такого быть!
Не может быть чтобы взрослые и вроде не глупые (в других областях) люди пароли такую пургу
P>Нужны рецепторы, внутренние, внешние, которые сигналят о том, хорошо ли, плохо ли, и состояние.
Кому сигналят? Вот тебе присоедини проводок к таламусу — в центр боли — и любой сигнал ты будешь воспринимать как боль, он будет вызывать страдания. Просто на кнопку нажать — а тебе больно, как нож в сердце воткнули.
P>Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
Реакция не важна — реакция часто происходит еще до ощущения боли. Речь об ощущении боли и наслаждения, а не о реакции.
Боль может быть вообще не адекватной — просто фантомная боль.
P>Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
И что? Игнорирование — это признак наслаждения или страдания? Вы знаете ли, когда человеку сильно в кайф — он тоже много чего проигнорирует.
Re[3]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не может быть чтобы взрослые и вроде не глупые (в других областях) люди пароли такую пургу
За вами всё равно никто не угонится.
P>>Нужны рецепторы, внутренние, внешние, которые сигналят о том, хорошо ли, плохо ли, и состояние.
S>Кому сигналят? Вот тебе присоедини проводок к таламусу — в центр боли — и любой сигнал ты будешь воспринимать как боль, он будет вызывать страдания. Просто на кнопку нажать — а тебе больно, как нож в сердце воткнули.
Что бы работали рецепторы, нужен тот самый таламус. В кратце, это значит, что должно быть какое то тело и его осознание как такового.
P>>Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
S>Реакция не важна — реакция часто происходит еще до ощущения боли. Речь об ощущении боли и наслаждения, а не о реакции.
Ощущение боли и есть реакция.
P>>Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
S>И что? Игнорирование — это признак наслаждения или страдания? Вы знаете ли, когда человеку сильно в кайф — он тоже много чего проигнорирует.
Вы хотите пройти все стадии эволюции разом? Зачатки таламуса появились , если не ошибаюсь, 100-500млн лет назад.
Re[4]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Что бы работали рецепторы, нужен тот самый таламус. В кратце, это значит, что должно быть какое то тело и его осознание как такового.
Здрасте! Вопрос же как раз об устройстве таламуса — что у него за устройство, что он может ощущать боль, страдать. Т.е. сам по себе таламус — уже должен быть защищен уголовным кодексом, т.к. причинение необоснованных страданий — преступление.
Рецепторы — это то что вам понятно и как-то хочется за них зацепиться — но рецепторы тут нафиг не нужны — можно просто подавать сигнал напрямую в нейросеть.
P>>>Например, система может реагировать по разному, если дать ей рецепторы, которые будут сообщать много ли доступно вычислительных ресурсов, или мало.
S>>Реакция не важна — реакция часто происходит еще до ощущения боли. Речь об ощущении боли и наслаждения, а не о реакции.
P>Ощущение боли и есть реакция.
Реакция или процесс — вопрос не в этом. Вопрос в том, что именно должно произойти, чтобы некий девайс ощутил боль.
P>>>Например — мало ресурсов, система замыкается, и игнорирует запросы от пользователей Shmj, Эйнсток Файр, и аналогичных, которые создают 80% сообщений всего форума.
S>>И что? Игнорирование — это признак наслаждения или страдания? Вы знаете ли, когда человеку сильно в кайф — он тоже много чего проигнорирует. P>Вы хотите пройти все стадии эволюции разом? Зачатки таламуса появились , если не ошибаюсь, 100-500млн лет назад.
Зрительная кора тоже не вчера появилась, но как там работает — принцип понятен. А вот наслаждение и страдание — ноль гипотез.
Re[5]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
P>>Что бы работали рецепторы, нужен тот самый таламус. В кратце, это значит, что должно быть какое то тело и его осознание как такового.
S>Здрасте! Вопрос же как раз об устройстве таламуса — что у него за устройство, что он может ощущать боль, страдать. Т.е. сам по себе таламус — уже должен быть защищен уголовным кодексом, т.к. причинение необоснованных страданий — преступление.
Вы думаете, что на форуме программистов самое то задавать вопрос как работает таламус?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же
это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
Самоосознание.
Re[2]: Что такое вычисление? Эмерджентный эффект вычисления.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
S>>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же S>>это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?
P>Самоосознание.
Есть ли разница:
1. Сознание.
2. Осознание.
3. Самоосознание.
?
Просто сознания уже не достаточно?
Что вы вкладываете в это понятие?
Есть ли хотя бы какие-нибудь идеи, почему вычислительная система может перейти на этот уровень? Есть ли предпосылки к этому?
