В продолжение темы: https://rsdn.org/forum/education/8572713.1

Автор: Sinclair
Дата: 02.08.23

(перешло в новое русло).

Определение:

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

Т.е. кратко так: из неких байт данных на входе получаем строго определенные байты на выходе. Но тут два аспекта добавляются:

1. Внутреннее состояние.
2. ГСЧ.

Внутреннее состояние можно вынести за скобки и считать частью входящих данных, хотя эти входящие данные должны быть зависимы от предыдущих вычислений. Как в функциональном стиле чистая функция не имеет внутреннего состояния.

Второй аспект — генератор случайных чисел. Его нужно обязательно брать из внешней среды, иначе получается ГПСЧ и зависимость от некого состояния.

Вроде бы все — никаких других аспектов нет. Только эти два.

Далее. Вычисление имеет вход и выход. В принципе что мы можем сделать — это замкнуть выход на вход, если это что-то даст. Больше, по сути, ничего сделать не можем.

И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание.

Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание.

Или не может

S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?

Или не появится

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Далее. Вычисление имеет вход и выход. В принципе что мы можем сделать — это замкнуть выход на вход, если это что-то даст. Больше, по сути, ничего сделать не можем.
S>И вопрос у нас возник такой. Как эти вычисления могут породить нечто большее, чем просто преобразование входящих данных в исходящие? Sinclair думает, что при достаточно сложных вычислениях — система может ощутить наслаждение и страдание.
S>Однако тогда это уже будет не просто вычисление — появится нечто новое, что не связано просто с преобразованием данных. Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?

Зато оно может заставить страдать вас.

На вскидку:
1. на выходе имеем в два раза больше данных чем на входе (каждый раз)
2. вычисление может сожрать все ресурсы
3. вычисление будут содержать ошибки и ub или вообще вычислять не то что вам надо.
4. вычисление может просто не завершиться, а выполняться сколь угодно долго

S>Но что же это и какое определение мы могли бы дать этому новому типу вычислений?

Квалиа же.
Ну ты чо?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Или не может
Н>Или не появится

Вот именно.

Тут в чем патовость ситуации. Можно отрицать квалиа, но нельзя отрицать страдание и наслаждение по понятным причинам. И это как-то нужно объяснить — как некая система обретает способность страдать и наслаждаться.

На самом деле то и гипотез нет. Есть направления, но и их не много.

Одно из популярных направлений — нейросеть при некой конструкции — переходит на новый уровень и из вычислительной системы, которая лишь преоборазовалка данных — становится субъектом, способным к наслаждению и страданию.

Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Зато оно может заставить страдать вас.

Вас заставить страдать не сложно. Нужно чтобы некая система сама начала страдать.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Вот только ты на сто процентов уверен в существовании какой-то «частицы души» и кучу тем уже написал на базе того, что эта «частица» якобы стопроцентно существует

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Вот только ты на сто процентов уверен в существовании какой-то «частицы души» и кучу тем уже написал на базе того, что эта «частица» якобы стопроцентно существует

Я пытаюсь найти варианты, при которых религиозная вера 85% людей всего мира не противоречит науке. Душа как фундаментальная частица — один из немногих вариантов. На самом деле вариантов то не так много — около 3, с натяжкой 4.

Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я пытаюсь найти варианты, при которых религиозная вера 85% людей всего мира не противоречит науке. Душа как фундаментальная частица — один из немногих вариантов. На самом деле вариантов то не так много — около 3, с натяжкой 4.

Все равно что пытаться в рамках биологии прийти к понятию «интеграл». Это непересекаемые области. Они не противоречат и не не-противоречат друг другу. Они просто непересекаемые

S>Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.

С чего ты страдание-наслаждение взял за базу всего? А например не любовь-отсутствие любви? Ну и кстати по христианству любовь уже была до появлений всяких страданий. Любовь более базовое понятие

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Квалиа же.
M> Ну ты чо?

Дело вот в чем. Если квалиа, как вы сказали (я предпочитаю говорить о наслаждении и страдании — т.к. квалиа термин не точный и спорный) как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений и указать, что при неких условиях мы имеем не просто преобразование входящих данных, но и возникновение субъектности.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

S>>Я пытаюсь найти варианты, при которых религиозная вера 85% людей всего мира не противоречит науке. Душа как фундаментальная частица — один из немногих вариантов. На самом деле вариантов то не так много — около 3, с натяжкой 4.

Н>Все равно что пытаться в рамках биологии прийти к понятию «интеграл». Это непересекаемые области. Они не противоречат и не не-противоречат друг другу. Они просто непересекаемые

Еще как пересекаемые. Если мы определим, что носителем страдания и наслаждения является нейросеть при определенных условиях (а Sinclair считает именно так!), сможем это воссоздать и подтвердить — то концепция бессмертной души будет окончательно опровергнута.

В таком случае та часть, которая может страдать в аду или наслаждаться в раю — будет объяснена наукой, воспроизведена. Т.е. наука сделает искусственно то, что считается свойствами души. И наука сможет указать на свойства этой части — является ли это бессмертным или же не является.

Я рассматриваю варианты, при которых эта составляющая может оказаться бессмертной.

S>>Пока наука не может ответить о самом главном — как некая система может страдать и наслаждаться, то есть как для некой системы появляется добро и зло.

Н>С чего ты страдание-наслаждение взял за базу всего? А например не любовь-отсутствие любви? Ну и кстати по христианству любовь уже была до появлений всяких страданий. Любовь более базовое понятие

Любовь не конкретна — что ты подразумеваешь под этим?

Большинство людей, как я вижу, называют любовью тот вид наслаждения, который вызывают у них приятные им люди (а иногда и приятная им пища — как то я люблю рыбу). Т.е. любовь — это вид наслаждения.

Возможно вы под любовью имеете виду нечто иное.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Ну ок, зайдем с другой стороны. А зачем? Зачем нам доказательство души?
Пусть доказали. Давай даже больше, пусть изобрели прибор, позволяющий видеть душу и отделение души от тела в момент смерти. Что это изменит? Ты понимаешь, что вопросов будет еще больше? Ты понимаешь, что 99% людей кинутся в оккультизм и мистицизм. Христос и Его истинность — это предмет веры и только веры. Все остальное знание — путь в погибель

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>

S>Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой. Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

S>Т.е. кратко так: из неких байт данных на входе получаем строго определенные байты на выходе. Но тут два аспекта добавляются:
S>1. Внутреннее состояние.
S>2. ГСЧ.
S>Вроде бы все — никаких других аспектов нет. Только эти два.

Есть ещё один аспект: математическое преобразование может самоизменяться, т.е. получение нового знания может менять само преобразование. Конечно это можно отнести к внутреннему состоянию, но возникает проблема с определением, так как такая операция больше не попадает под определение вычисления, так как становится невозможным отделить данные от вычисления.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Ну ок, зайдем с другой стороны. А зачем? Зачем нам доказательство души?
Н>Пусть доказали. Давай даже больше, пусть изобрели прибор, позволяющий видеть душу и отделение души от тела в момент смерти. Что это изменит? Ты понимаешь, что вопросов будет еще больше? Ты понимаешь, что 99% людей кинутся в оккультизм и мистицизм. Христос и Его истинность — это предмет веры и только веры. Все остальное знание — путь в погибель

Тут возможно два варианта, а не один. А именно:

1. Нечто таки отделяется, бессмертие души подтверждено, как вы написали. Но что это может быть с точки зрения науки? Молекула — нет, т.к. любую молекулу можно разбить и она смертна. Тогда что? Поле? Некая фундаментальная частица? Не так много вариантов.

Есть вариант что душа — некое базовое явление, типа пространства. И мозг это явление лишь модулирует как бы, как-то с ним взаимодействует. Это намного сложнее — тогда вообще ничего не отделяется, но бессмертие души есть.

2. Бессмертие души опровергнуто. Если наслаждение и страдание — это таки физико-химические свойства материи. Ученые создали в лаборатории аппарат, который наслаждается и страдает. Пока не ясно как это подтвердят, но допустим как-то придумали. Это противоречит нашей вере и интуиции, однако же интуиция не всегда точна, верна? Это как раз тот червь сомнения.

Первый вариант вы описали. А теперь подумайте что будет, если подтвердят второй вариант.

M>>Квалиа же.
M>> Ну ты чо?

S> Если квалиа как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений
Или не возникает и не нужно.
Покажи пример где оно возникает, а то может ты зря все эти годы напрягался.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Я тебе про последствия говорю.
К тому же вера на то и вера, чтоб никакие «доказательства» на нее не влияли. И про это я тебе говорил и говорю. Но ты игноришь. Или не понимаешь про что я

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

S>> Если квалиа как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений
M>Или не возникает и не нужно.
M>Покажи пример где оно возникает, а то может ты зря все эти годы напрягался.

Я предпочитаю говорить о наслаждении и страдании. Если не веришь в страдания — велком в пыточную.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Я тебе про последствия говорю.
Н>К тому же вера на то и вера, чтоб никакие «доказательства» на нее не влияли. И про это я тебе говорил и говорю. Но ты игноришь. Или не понимаешь про что я

Так не получится. Можно верить что земля в центре мира и все вокруг нее крутитья — и солнце и луна. Скорее всего, если ты в это крепко поверил, то с этой верой и умрешь ввиду отсутствия гибкости. Однако же твои дети увидят маятник Фуко (или нечто подобное) и будут вынуждены признать правду, признать что ты ошибался.

Так что если будет доказано возникновение страдания и наслаждения в некой искусственной системе и доподлинно души в этой системе не будет — то вера будет разрушена. Причем у всех людей сразу — практически не зависимо от религии.

Конечно, по старинке будут отрицать, образуются сообщества типа плоской земли и т.д. Но их дети уже воспримут науку как истину и веры на земле не будет, фактически.

Тут хотелось бы рассмотреть эти варианты.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>то вера будет разрушена.

Нет.
Вот мы кота завели. Он умеет получать удовольствие. Ну, и страдать, видимо, тоже (не проверяли). И да, душа у него есть. Но она не бессмертна. Поэтому в раю/аду нашего котика не будет.

Так что ничего не изменится с твоим подходом

S>>> Если квалиа как-то возникает в результате неких вычислений — то нужно расширить определение вычислений
M>>Или не возникает и не нужно.
M>>Покажи пример где оно возникает, а то может ты зря все эти годы напрягался.

S>Я предпочитаю говорить о наслаждении и страдании. Если не веришь в страдания — велком в пыточную.

Покажи пример где оно возникает в результате неких вычислений.
Или ты про решение задач на ЕГЭ?