Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

pva>>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".
S>А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?
Ты походу читать умеешь, но с пониманием прочитанного у тебя проблемы. Мы выясняли что такое боль. Так вот для твоего любимого таламуса боль — это определенная группа сигналов на выходе. Все, больше ничего.
Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.

S>Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?
Давай ты для начала разберешься с терминологией. Затем формализуешь все приведенные термины в рамках физики, а потом продолжим обсуждение. А если не можешь — то с тобой просто не о чем разговаривать. Ты поместил себя в манямирок и выдумываешь на ходу какие-то сущности, а затем тянешь их на форум в "Образование и науку". Ни к образованию, ни к науке они отношения не имеют.

Остальное все поскипал как бессодержательный флуд.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

pva>>>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".
S>>А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?
pva>Ты походу читать умеешь, но с пониманием прочитанного у тебя проблемы. Мы выясняли что такое боль. Так вот для твоего любимого таламуса боль — это определенная группа сигналов на выходе. Все, больше ничего.

Т.е. ты таламус рассматриваешь как черный ящик. Вот подали сигналы — таламус ощутил боль. А что именно произошло, чтобы можно было сказать "ощутил боль"? Смысл в черном ящике? Нам то важно знать что происходит внутри.

pva>Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.

Ну набросай схему из "химии и электричества", чтобы собранный под данной схеме давайс ощутил боль и наслаждение. В чем проблема?

S>>Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?
pva>Давай ты для начала разберешься с терминологией. Затем формализуешь все приведенные термины в рамках физики, а потом продолжим обсуждение. А если не можешь — то с тобой просто не о чем разговаривать. Ты поместил себя в манямирок и выдумываешь на ходу какие-то сущности, а затем тянешь их на форум в "Образование и науку". Ни к образованию, ни к науке они отношения не имеют.



Тебе же говорят — для формализации нужна новая физика, о чем говорил еще профессор Пенроуз. Мне нужно около 10 млрд. долларов на это. Найдешь?

Именно в формализации и состоит вопрос. Сможешь нарисовать схему девайса, который чувствует боль и наслаждение — так сразу и раскрыта тайна квалиа, психофизиологическая проблема, главный вопрос философии, вопрос существования души, ада и рая. В этом все.

Пока нет даже никаких гипотез об устройстве девайса, способного наслаждаться и страдать. Квалиа стало главной проблемой мироздания — его называют "загвоздкой мироздания".

Отрицать страдание и наслаждение как таковые так же не представляется возможным по понятным причинам. Ни вписать в рамки физики не представляется возможным ни отрицать (подобно магии — которую запросто можно отрицать) — не представляется возможным.

pva>Остальное все поскипал как бессодержательный флуд.

Ну да, чего уж — когда тебя носом ткнули в ответ GTP о вопросах построения мира и на первом месте оказалось то самое "Кто Я?", о котором ты говорил что GPT этого спросить не может Неприятно носом ткнули да?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.е. ты таламус рассматриваешь как черный ящик. Вот подали сигналы — таламус ощутил боль. А что именно произошло, чтобы можно было сказать "ощутил боль"? Смысл в черном ящике? Нам то важно знать что происходит внутри.
Не ощущает таламус ничего. Мы идем по кругу и это становится скучновато.

pva>>Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.
S>Ну набросай схему из "химии и электричества", чтобы собранный под данной схеме давайс ощутил боль и наслаждение. В чем проблема?
Да легко. Батарейка, ключ и лампочка. Замыкаешь ключ (болевой сигнал) — лампочка горит (таламус выдал "боль"). Нет никаких проблем. Разве что проблема того что ты не понимаешь что тебе говорят.

S>Тебе же говорят — для формализации нужна новая физика, о чем говорил еще профессор Пенроуз. Мне нужно около 10 млрд. долларов на это. Найдешь?
А может просто ты его не понял? А тебе стоит отбросить ненужное?

S>Ну да, чего уж — когда тебя носом ткнули в ответ GTP о вопросах построения мира и на первом месте оказалось то самое "Кто Я?", о котором ты говорил что GPT этого спросить не может Неприятно носом ткнули да?
Точно. Ты угадал! Несмотря на то что это вообще не то о чем шла речь. Компиляция рекомбинированных участков текста не является самопознанием ни в каком виде, несмотря на то что может выдавать результат похожий на осмысленный.

Короче, ты выиграл! Дуй за нобелевкой!
ps. Нашел статью на хабре от 15 года из которой ты черпаешь всю эту чушь. Ну и в коментах там уже все обсосали.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>Т.е. ты таламус рассматриваешь как черный ящик. Вот подали сигналы — таламус ощутил боль. А что именно произошло, чтобы можно было сказать "ощутил боль"? Смысл в черном ящике? Нам то важно знать что происходит внутри.
pva>Не ощущает таламус ничего. Мы идем по кругу и это становится скучновато.

А кто ощущает?

pva>>>Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.
S>>Ну набросай схему из "химии и электричества", чтобы собранный под данной схеме давайс ощутил боль и наслаждение. В чем проблема?
pva>Да легко. Батарейка, ключ и лампочка. Замыкаешь ключ (болевой сигнал) — лампочка горит (таламус выдал "боль"). Нет никаких проблем. Разве что проблема того что ты не понимаешь что тебе говорят.

Почему ты думаешь что именно боль, а не наслаждение? С точки зрения системы есть разница между болью и наслаждением — боль не приятна и от нее хочется избавиться (даже если нет средств), а наслаждение — приятно. Горящая лампочка система приятна или не приятна? Думаю системе пофиг.

S>>Тебе же говорят — для формализации нужна новая физика, о чем говорил еще профессор Пенроуз. Мне нужно около 10 млрд. долларов на это. Найдешь?
pva>А может просто ты его не понял? А тебе стоит отбросить ненужное?

См. его книгу "в поисках науки о сознании". Там все подробно написано, почему в рамках существующей научной методологии не представляется возможным получить ответы на эти вопросы.

То-то и оно — ты думаешь что все просто — лампочка, батарейка. Как ребенок 5 лет. Хотя взрослы мужик же уже. И хоть кол на голове теши — ему лампочка и батарейка

Хотя бы немножко прочитал о ТПС, почитал труды Пенроуза. Да даже тот же Докинз долго задавался вопросом — почему боль не просто алгоритм а именно мучительное состояние — так ни к чему и не пришел. Вернее он выдвинул гипотезу почему это имеет смысл — но ноль гипотез о том КАК это явление воссоздать.

S>>Ну да, чего уж — когда тебя носом ткнули в ответ GTP о вопросах построения мира и на первом месте оказалось то самое "Кто Я?", о котором ты говорил что GPT этого спросить не может Неприятно носом ткнули да?
pva>Точно. Ты угадал! Несмотря на то что это вообще не то о чем шла речь. Компиляция рекомбинированных участков текста не является самопознанием ни в каком виде, несмотря на то что может выдавать результат похожий на осмысленный.

А что является?

pva>Короче, ты выиграл! Дуй за нобелевкой!

Ох, если бы выиграл Похоже эти вопросы или понятны человеку сразу, причем с 3-4 лет. Я об этом начал думать сидя на горшке. Либо никакими терминами нельзя объяснить.

Возможно что часть людей — не обладают настоящими страданиями и наслаждением — а просто делают вид что им больно. Т.е. являются теми самыми философскими зомби. У них только лапочка и батарейка. Проткнул палец — и он просто знает что нужно сказать "ой", потому что все так говорят.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Хороший вопрос. Я тоже это замечал. В универе, как мне казалось, студенты хорошо делились на тех, кому хорошо дается алгебра и тех, кому хорошо дается матан. Такое ощущение, что эти группы студентов по-разному мыслят используя разный когнитивный инструментарий.

тож подмечал, что линейная алгебра и аналитическая геометрия почему то дается одним легче, а потом они на дифурах и ТФКП вообще завяли ко второму курсу, хотя казалось бы обыкновенные дифуры и дифуры со специальной частью намного проще каких-нить там преобразований в базисных пространствах векторов и якобианах, а объемные и поверхностные интегралы и интегралы по мере Лебега одно удовольствие решать задачи, как и теорему Остроградского-Гауса

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно?
_>>А ты как отличаешь? Или вся дискуссия должна завершиться ожидаемым — "бог разберется"

S>Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая.
Вольтметр покажет на проводах UB соответствующую картину возбуждений

S>Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.
Возбуждения доходят до исполнительных механизмов UB и оно устраняет причину возбуждения

Что не так?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"?
Есть разные трактовки фундаментальности. Неделимость — только одна из таких трактовок; но она сама по себе малоинтересна. Она не отвечает на вопросы о том, почему эти неделимые частицы именно такие, какие мы видим. Ну, там — почему заряды электрона и протона совпадают по модулю, а массы — такие разные? Почему у нейтрона заряда нет, а масса похожа на массу протона (но отличается)?
Эти вопросы побуждают исследователей копать глубже, пытаясь построить какую-то систему, которая бы объясняла эти наблюдаемые свойства.
И точно так же, как это было с периодической системой Менделеева, любая гипотеза в этой области должна давать проверяемые предсказания. Грубо говоря, мы придумали тезис о том, что элементарные частицы описываются неким универсальным набором квантовых чисел, и наблюдаемые нами частицы являют собой конкретные комбинации значений этих квантовых чисел. У нас появляется табличка с этими комбинациями, где есть пустые ячейки. Тогда мы предполагаем, что и в этих ячейках должны быть какие-то частицы, соответствующие заданной комбинации квантовых чисел. И у нас есть теория, которая даёт предсказания относительно свойств этих частиц — масса, заряд, спин, етк.
Мы придумываем эксперимент по обнаружению этих частиц (ведь мы же предсказываем не просто их свойства, но и то, как они будут взаимодействовать с другими известными нам частицами), проводим его, и смотрим, что получилось.

Гипотеза о том, что существует ещё какая-то частица (пусть даже одна), которая не покрывается существующей моделью, сама по себе ничему не противоречит.
Но чтобы эта гипотеза перестала быть Чайником Рассела, вам придётся сделать какое-нибудь нетривиальное предсказание о том, как эту частицу можно обнаружить.
А ещё лучше — предсказание о том, как существование такой частицы можно опровергнуть. Типа "вот в таких условиях эта частица обязана появиться, и вот таким способом мы её гарантированно обнаружим". Запускаем эксперимент — и видим, удалось ли опровергнуть существование этой частицы, или нет.

Всё за пределами описанной схемы — ненаучно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно).

S>Думаю не очень сложно — связь с фундаментальной частицей, которую в религии называют душа — через некие квантовые процессы — что-то типа молекулы Познера, которая и удерживает душу как в клетке.

В философии не определились — что первично — сознание или материя. Ты с этим вопросом определился и максимально абсурдным способом.
Как у древних римлян и т.п. были боги войны, плодородия и т.п.
У тебя вместо них фундаментальные элементарные частицы: войны, плодородия, души, философии и т.п. Участвующие в электромагнитном взаимодействии, с массой покоя и т.п.
Это абсурд. Такие частицы в природе не нужны, а в природе похоже нет ничего лишнего.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Но чтобы эта гипотеза перестала быть Чайником Рассела, вам придётся сделать какое-нибудь нетривиальное предсказание о том, как эту частицу можно обнаружить.

Можно обнаружить исследуя устройство таламуса — а конкретно его свойство ощущать боль и наслаждение с последующей попыткой его воспроизведения.

S>А ещё лучше — предсказание о том, как существование такой частицы можно опровергнуть. Типа "вот в таких условиях эта частица обязана появиться, и вот таким способом мы её гарантированно обнаружим". Запускаем эксперимент — и видим, удалось ли опровергнуть существование этой частицы, или нет.

Если получится создать девайс, способный наслаждаться и страдать без этой частицы — значит ее не существует.

S>Всё за пределами описанной схемы — ненаучно.

Теперь просьба проанализировать приведенные критерии.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>У тебя вместо них фундаментальные элементарные частицы: войны, плодородия, души, философии и т.п. Участвующие в электромагнитном взаимодействии, с массой покоя и т.п.

Нет, только частица способная страдать и наслаждаться. Все остальное из приведенного вами списка можно декомпозировать и объяснить как явление комплексное. Со страданием и наслаждением так не получается.

S_S>Это абсурд. Такие частицы в природе не нужны, а в природе похоже нет ничего лишнего.

Тогда попробуйте выдвинуть гипотезу об устройстве страдающего механизма без привлечения этой парадигмы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Можно обнаружить исследуя устройство таламуса — а конкретно его свойство ощущать боль и наслаждение с последующей попыткой его воспроизведения.
Простите, но это набор слов, не несущих никакого смысла.
S>Если получится создать девайс, способный наслаждаться и страдать без этой частицы — значит ее не существует.
Это тоже набор слов, не складывающийся ни во что осмысленное.
Как вы определите, способен ли некоторый девайс наслаждаться и страдать?
У вас нет никакого способа это объективно проконтрлировать.
А мы ещё не добрались до этой гипотетической частицы — пока что нужно хотя бы научиться отличать друг от друга два девайса: один — страдает, другой — притворяется.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Можно обнаружить исследуя устройство таламуса — а конкретно его свойство ощущать боль и наслаждение с последующей попыткой его воспроизведения.
S>Простите, но это набор слов, не несущих никакого смысла.

Нет уж, ты понял о чем речь.

S>>Если получится создать девайс, способный наслаждаться и страдать без этой частицы — значит ее не существует.
S>Это тоже набор слов, не складывающийся ни во что осмысленное.
S>Как вы определите, способен ли некоторый девайс наслаждаться и страдать?
S>У вас нет никакого способа это объективно проконтрлировать.

Так это и является научной проблемой. Сейчас можно проконтролировать страдает ли человек или притворяется с помощью МРТ мозга. Что конкретно там происходит — науке неведомо. Это и должна решить наука.

Если наука сможет это решить — хотя бы выдвинуть гипотезу — без привлечения фундаментальной частицы, способной страдать — то частица станет не нужной.

S>А мы ещё не добрались до этой гипотетической частицы — пока что нужно хотя бы научиться отличать друг от друга два девайса: один — страдает, другой — притворяется.

Вот и занимайтесь

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Нет уж, ты понял о чем речь.
Я понял, просто речь о бессмыслице. Какой именно эксперимент с таламусом вы собираетесь поставить, чтобы обнаружить эту гипотетическую частицу?

Чтобы вы поняли мой вопрос, почитайте историю обнаружения электрона и нейтрино.
Там важно не то, в процессе исследования чего их обнаружили, а как именно.

S>Так это и является научной проблемой. Сейчас можно проконтролировать страдает ли человек или притворяется с помощью МРТ мозга. Что конкретно там происходит — науке неведомо. Это и должна решить наука.
У вас в двух соседних фразах противоречие. Если мы можем проверить, страдает ли человек, при помощи МРТ, то вопрос о том, что такое страдание — решён. Вот же оно: на томограмме изображено.
S>Если наука сможет это решить — хотя бы выдвинуть гипотезу — без привлечения фундаментальной частицы, способной страдать — то частица станет не нужной.

Ну так она и с привлечением частицы не может это решить. Простите, но у вас какой-то зияющий пробел в естественнонаучной области.
С чего вы взяли, что в основе любого явления лежит какая-то частица?
Вот, скажем, радуга работает безо всяких "частиц радуги". Магнит работает без "частиц магнетизма".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Нет уж, ты понял о чем речь.
S>Я понял, просто речь о бессмыслице. Какой именно эксперимент с таламусом вы собираетесь поставить, чтобы обнаружить эту гипотетическую частицу?

Эксперимент нужно ставить неживую — на самом себе, грубо говоря. Нужно научиться точечно отключать те или иные нейроны мозга. Т.е научиться блокировать как точечно так и большие области. Кратковремено, конечно, чтобы не задеть жизненно важные процессы.

Далее нужно найти минимальную область, которая задействована в процессе ощущения.

Согласно гипотезе что душа есть фундаментальная частица — должен быть небольшого размера аппарат, удерживающий частицу. Механизм удержания — скорее всего типа молекулы Познера (гуглите). Нужно локализовать этот механизм.

S>Чтобы вы поняли мой вопрос, почитайте историю обнаружения электрона и нейтрино.
S>Там важно не то, в процессе исследования чего их обнаружили, а как именно.

Как сказал Пенроуз — для исследования сознания нам потребуется новая наука + доработка научной методологии. Понятно что все мы любим держаться за старое — но это все равно что Ньютоновской механикой пытаться понять принципы теории относительности и квантовой физики. Нужна новая физика и более того — новая научная методология.

S>>Так это и является научной проблемой. Сейчас можно проконтролировать страдает ли человек или притворяется с помощью МРТ мозга. Что конкретно там происходит — науке неведомо. Это и должна решить наука.
S>У вас в двух соседних фразах противоречие. Если мы можем проверить, страдает ли человек, при помощи МРТ, то вопрос о том, что такое страдание — решён. Вот же оно: на томограмме изображено.

А что там изображено? Сильные возбуждения в таламической области. Из опыта знаем что это всегда связано со страданиями.

Но это никак не отвечает на вопрос об устройстве самого таламуса и процессах, которые в нем происходят.

Если верна моя гипотеза — то таламус формирует особого рода сигнал, чтобы частица-душа могла его воспринять и ощутить боль.

S>>Если наука сможет это решить — хотя бы выдвинуть гипотезу — без привлечения фундаментальной частицы, способной страдать — то частица станет не нужной.

S>Ну так она и с привлечением частицы не может это решить. Простите, но у вас какой-то зияющий пробел в естественнонаучной области.
S>С чего вы взяли, что в основе любого явления лежит какая-то частица?

Не любого явления а лишь неких фундаментальных явлений. Я предположил, что страдание и наслаждение — одно из таких явлений. Почему? Потому что других гипотез нет ни одной. Ну просто ни одной.

S>Вот, скажем, радуга работает безо всяких "частиц радуги". Магнит работает без "частиц магнетизма".

Ну на счет радуги и магнетизма — тут можно поспорить — это как раз проявления базовых свойств фотонов. Попробуйте объяснить почему магниты притягиваются без привлечения фундаментальных свойств.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Нет уж, ты понял о чем речь.
S>Я понял, просто речь о бессмыслице. Какой именно эксперимент с таламусом вы собираетесь поставить, чтобы обнаружить эту гипотетическую частицу?

Ну так что: https://rsdn.org/forum/education/8570634.1

Автор: Shmj
Дата: 29.07.23

Чего хихикаешь? Есть чем возразить?

Если ощущение является свойством некой фундаментальной частицы а мозг лишь занимается пред. обработкой информации — значит нахождение этой частицы можно установить поочередно отключая те или иные области мозга, сужая область поиска. Частица маленькая, по этому в конечном итоге мы придем к некому одному нейрону, при отключении которого мы перестанем ощущать что-либо, хотя тело продолжит работать на автомате (в т.ч. речевые процессы). Понять это можно только на самом себе.

Т.е. данная гипотеза требует чтобы область ощущения была маленькой и занимала 1 нейрон (или подобное образование). Некий спец. нейрон должен быть. Который по внешнему виду, возможно, не особо отличается от обычного.

Если такой точки ощущения нет и оно размазано — значит гипотеза ошибочна. Одновременно мы докажем и глупость Пховы. А может наоборот подтвердим что все так и есть.

Это достаточно научная гипотеза?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Я понял, просто речь о бессмыслице.

S>Чего хихикаешь? Есть чем возразить?

Возразить то найдется чем, только понял уже, что смысла нет.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Чего хихикаешь? Есть чем возразить?
G>Возразить то найдется чем, только понял уже, что смысла нет.

Давай по сути. Гипотеза вполне конкретная и проверка вполне конкретная. Если не существует 1 нейрона (или подобной структуры) в ЦНС, при блокировке которого человек перестает ощущать — значит гипотеза о том, что ощущение наслаждения и страдания есть свойство некой фундаментальной частицы — опровергнуто окончательно.

Если же такая клетка есть — то гипотеза практически наверняка подтверждена, хотя варианты могут быть. Далее нужно наживаю изучать строение этого нейрона и искать там молекулярную структуру типа молекулы Познера. Как это сделать практически — не знаю, ведь при извлечении нейрона мы сделаем из человека бездушного робота а сама структура будет разрушена.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Эксперимент нужно ставить неживую — на самом себе, грубо говоря. Нужно научиться точечно отключать те или иные нейроны мозга. Т.е научиться блокировать как точечно так и большие области. Кратковремено, конечно, чтобы не задеть жизненно важные процессы.
Или можно исследовать людей, которые пережили те или иные черепно-мозговые травмы. Но это не суть важно.
S>Согласно гипотезе что душа есть фундаментальная частица — должен быть небольшого размера аппарат, удерживающий частицу. Механизм удержания — скорее всего типа молекулы Познера (гуглите). Нужно локализовать этот механизм.

Если бы все ощущения были сосредоточены ровно в одной клетке, то при гибели этой клетки человек бы потерял способность ощущать страдания.
Статистически, мы бы имели заметное количество людей, проявляющих подобный феномен.

Поскольку ощущение страдания является необходимым условием для выживания, данная особенность реализации была утрачена в процессе эволюции. Все носители гена "единственный нейрон страдания" давно вымерли, увы.

S>Как сказал Пенроуз — для исследования сознания нам потребуется новая наука + доработка научной методологии. Понятно что все мы любим держаться за старое — но это все равно что Ньютоновской механикой пытаться понять принципы теории относительности и квантовой физики. Нужна новая физика и более того — новая научная методология.
Пенроуз ещё тот шутник, да.

S>А что там изображено? Сильные возбуждения в таламической области. Из опыта знаем что это всегда связано со страданиями.
Ну и всё. Значит страдания — это просто такое название для сильного возбуждения в таламической области. Всё.
Нет таламуса — нет страданий. Нет возбуждения определённого типа — нет страданий.

S>Но это никак не отвечает на вопрос об устройстве самого таламуса и процессах, которые в нем происходят.
Почему же? Процессы собственно видны на МРТ. Нас может интересовать что-то более подробное — надо придумывать приборы, которые бы дали эту более подробную картину.
Сто лет назад и статическая МРТ была невозможным чудом. И для её реализации не потребовалось ни божественного вмешательства, ни вскрытия человека. Тупо внимательное изучение физики + инженерные изыскания.

S>Если верна моя гипотеза — то таламус формирует особого рода сигнал, чтобы частица-душа могла его воспринять и ощутить боль.
Омг. Я таких "гипотез" могу нагенерировать вагон и маленькую тележку. Вот например: есть особенное поле — поле страданий.
Оно отличается от электромагнитного, гравитационного, и прочих полей. Если научиться им управлять, то мы получим лучи страданий.

Или вот ещё: страдания — это такая жидкость, которая формируется в результате определённых химических реакций. Специальное вещество, которое невозможно получить в лаборатории. Со временем оно распадается, и страдания смягчаются.

S>Не любого явления а лишь неких фундаментальных явлений. Я предположил, что страдание и наслаждение — одно из таких явлений. Почему? Потому что других гипотез нет ни одной. Ну просто ни одной.
Да есть конечно. То, что вы называете "страданием" — это некий паттерн возбуждения в нейронах таламуса.
Точно так же, как волны на поверхности океана — это всего лишь некоторый паттерн движения молекул воды. Нет никакой "частицы зыби", которая является океанской волной. Зыбь, рябь, волнение, шторм — это всё наши названия для определённых паттернов.


S>Ну на счет радуги и магнетизма — тут можно поспорить — это как раз проявления базовых свойств фотонов.
Каких именно? Почему радуга возникает в одном месте, и не возникает в другом? Ведь фотоны везде одни и те же.

S>Попробуйте объяснить почему магниты притягиваются без привлечения фундаментальных свойств.
Свойства и частицы — не одно и то же. Расскажите мне, какая частица там притягивается, и почему. Где магнитный монополь?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ничего — ни к чему не подключены? Зачем же они? Чем выходы боли отличаются от выходов наслаждения?
Выходы боли отличаются тем, что они принудительно поднимают приоритет процедурам избавления от причин боли, а также процедурам поиска новых процедур избавления от причин боли.

Вот так вот они устроены. Собственно "страдание" — это и есть вытеснение из осознаваемой области мыслей о чём-то другом.
Это, естественно, упрощённое изложение — полная картина значительно сложнее, но принцип примерно тот же.
То есть для страдания/наслаждения нам нужны определённые петли обратной связи в алгоритме поведения, плюс некая "модель себя", плюс некоторая конкурентная среда с множеством параллельных процессов.
Убирание любого из компонентов приводит к тому, что страдание/наслаждение рассыпаются — это довольно сложные паттерны, нереализуемые в недостаточно развитых системах.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я не страдаю от этого.
Так и запишем: симптомы навязчивой идеи отрицает.