Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Не болит при голоде живот. У меня рекорд — неделя без еды. Не болел. Болеть он начинает при неправильном питании при голоде.

У меня не столько большой опыт в этом. Думаю что страдания все-равно испытываете, как то плохой сон и пр.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Мы же вроде оговаривали, что страдание не всегда означает боль. Тем более, что последнее вполне поддается контролю, при болевой медитации воспринимается как просто сигнал, как та же лампочка.

Если как просто сигнал — значит в таламус не попадает, блокируется — душа не ощущает а просто происходит обработка корой.

G>А с рукой без подключения к ЦНС, вполне можно предположить, что у руки тоже есть своя фундаментальная квазичастица страдающей души.

Нет оснований и никто такого не предполагает. Это просто олицетворение — как дети могут олицетворять чайник, вот у него нос, он сердится и т.д. Глупости.

Серьезных таких гипотез нет и дураку понятно что боль каким-то образом ощущается в таламусе.

G>Вообще давай так:

G>Собака страдает или нет?
G>А кошка?
G>А мышка?
G>А утка?
G>А рыбка?
G>А муха?
G>А муравей?
G>А микроб?
G>А клетка человеческого тела?
G>А органелла клетки?

G>Где по-твоему та граница, и почему именно там?

Таламус должен быть. Нет таламуса — нет боли. Нужно разобраться как работает таламус — там разгадка величайшей тайны вселенной. Думаю не очень сложно — связь с фундаментальной частицей, которую в религии называют душа — через некие квантовые процессы — что-то типа молекулы Познера, которая и удерживает душу как в клетке.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая. Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.
Понятно. То есть дело не в особых свойствах элементарных частиц, и не делах Творца, а в наличие таламуса. Так это часть мозга, с нервной и биохимической природы эмоций и начинался разговор, ты же пытаешься в дичайшую чушь загнать.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая. Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.
_>Понятно. То есть дело не в особых свойствах элементарных частиц, и не делах Творца, а в наличие таламуса. Так это часть мозга, с нервной и биохимической природы эмоций и начинался разговор, ты же пытаешься в дичайшую чушь загнать.

Ты сначала попробуй разберись как таламус работает и почему в нем возникает боль, а, к примеру, в мозжечке — не возникает. Если думаешь что все просто — вынужден тебя разочаровать.

Прочитай работы физика Фишера и узнай что такое молекула Познера. Даю 99.999% что все завязано на фундаментальные свойства — готов поспорить.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Таламус должен быть. Нет таламуса — нет боли. Нужно разобраться как работает таламус — там разгадка величайшей тайны вселенной. Думаю не очень сложно — связь с фундаментальной частицей, которую в религии называют душа — через некие квантовые процессы — что-то типа молекулы Познера, которая и удерживает душу как в клетке.

Ок предположим. Вот был у некой круглоротой рыбы нервный сгусток, который в результате некой мутации стал таламусом и научился захватывать души.
Какое такое эволюционное преимущество от этого получила круглоротая рыба, что сумела распространить данную мутацию по всей популяции?

Почему такое странное требование какого-то физического захвата души. Она вообще в каких взаимодействиях учавствует? Если в электромагнитных, то и безо всяких таламусов будет образовывать разные молекулярные соединения. Если только в других — то никакой таламус ее не удержит, провалится к центру Земли или выступит катализатором ядерных реакций — мало не покажется.

Единственный реальный вариант — быть квазичастицей, как уже описывал. Так квазичастице никакой таламус не нужен. Примерно как фонон взаимодействует с электронами кристаллической решетки не обладая зарядом.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>У меня не столько большой опыт в этом. Думаю что страдания все-равно испытываете, как то плохой сон и пр.

Там разные стадии у голода, и нет, плохо только в некие переломные моменты, в остальном же наоборот, даже лучше. Только увеличивающаяся слабость, но не сказал бы что она сильно дискомфортна (учитвая, конечно, что я не шахтер). Сон при голоде тоже по разному.
Есть при голоде вообще стадии эйфории.

S>Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?
Запросто. Сигналы какой-то величины с каких-то датчиков ты называешь болью, а с каких-то других или другой величины наслаждением.
Кстати в твоем теле всё то же самое.

S>Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.
А кот Шредингера таки жив или мертв?

S>В общем смысле рассматриваю страдания, а не просто конкретную боль.
А вот в этом смысле твои страдания или наслаждения определяются букетом нейромедиаторов уже.

G>Вообще давай так:

G>Собака страдает или нет?
G>А кошка?
G>А мышка?
G>А утка?
G>А рыбка?
G>А муха?
G>А муравей?
G>А микроб?
G>А клетка человеческого тела?
G>А органелла клетки?
Вообще-то до уровня какой амебы одноклеточной всё просто. Потыкал иголкой, ей больно и она страдает и она сжимается и/или пытается свалить.

А вот если до вирусов добраться, то фиг знает уже. Скорее всего они не относятся к живым организмам. Вирусы это вообще что-то между живым и неживым.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ок предположим. Вот был у некой круглоротой рыбы нервный сгусток, который в результате некой мутации стал таламусом и научился захватывать души.
G>Какое такое эволюционное преимущество от этого получила круглоротая рыба, что сумела распространить данную мутацию по всей популяции?

Я думаю было несколько иначе.

Не в какой-то момент начало захватывать души, а эти чудные фундаментальные частицы и направляли всю эволюцию с самого начала. Т.е. возникновение этой клетки (молекулы Познера) и послужило толчком к эволюции. Молекула Познера как бы мостик, позволяющий фундаментальной частице, называемой "душа" взаимодействовать с нашим миром.

Любая эвлоюция, которую мы реально наблюдаем — направляется сознанием. Как то эволюция смартфонов, эволюция оружия, эволюция авто — это все имеет характерные признаки эволюции, однако же происходит не само по себе — а под контролем сознания. Не думаю что биологическая эволюция исключение, только наличие сознания (души) не столько очевидно.

Работает примерно так. Частица сознания может как бы чувствовать будущее. Это проявляется даже в нашем разуме — в виде интуиции или "левой пяткой почувствовал". В некоторых системах учитывается это влияние интуиции и это дает преимущества в достижении совершенствования.

Среди людей этот же эффект продолжает работать. Успешные руководствуются интуицией и чувствами (чуйкой) — а неудачники во все это не верят.

G>Почему такое странное требование какого-то физического захвата души. Она вообще в каких взаимодействиях учавствует? Если в электромагнитных, то и безо всяких таламусов будет образовывать разные молекулярные соединения. Если только в других — то никакой таламус ее не удержит, провалится к центру Земли или выступит катализатором ядерных реакций — мало не покажется.

Пока нет полной информации — это лишь гипотеза, которая потребовалась ввиду отсутствия других гипотез об устройстве наслаждения и страдания.

G>Единственный реальный вариант — быть квазичастицей, как уже описывал. Так квазичастице никакой таламус не нужен. Примерно как фонон взаимодействует с электронами кристаллической решетки не обладая зарядом.

Думаю что эта частица проявляется в явлении суперпозиции. Т.е. может оказывать влияние на частицы в суперпозиции.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Там разные стадии у голода, и нет, плохо только в некие переломные моменты, в остальном же наоборот, даже лучше. Только увеличивающаяся слабость, но не сказал бы что она сильно дискомфортна (учитвая, конечно, что я не шахтер). Сон при голоде тоже по разному.
Н>Есть при голоде вообще стадии эйфории.

Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей, лишь небольшая часть отрицают. Кроме религиозных есть и те, кто в душу верят, но Богу служить не хотят (к примеру, вор может верить в существования Бога и души, но при этом считать что это не для него — осознанно противиться).

Если бы была 100% гарантия что смерть это просто не бытие — что не будет ада — то люди бы менее боялись умирать, самоубийств было бы значительно больше.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?
V>Запросто. Сигналы какой-то величины с каких-то датчиков ты называешь болью, а с каких-то других или другой величины наслаждением.
V>Кстати в твоем теле всё то же самое.

Тут же не просто "называешь". Это вызывает муки или наслаждение. Когда тебе очень плохо, тебя как бы истязает — ты страдаешь. Или наоборот что-то нравится.

Вот вы назовете некую ячейку памяти страданием и если туда записали единицу — то считаете что компьютеру больно. А откуда компьютер узнает что ему должно быть больно?

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.
V>А кот Шредингера таки жив или мертв?

Открой ящик и посмотри

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>В общем смысле рассматриваю страдания, а не просто конкретную боль.
V>А вот в этом смысле твои страдания или наслаждения определяются букетом нейромедиаторов уже.

Сам по себе нейромедиатор в колбе не будет страдать — это лишь незначительная часть огромного механизма. А что за механизм — об этом и речь — ни одной гипотезы нет.

Я думаю все сводится к фундаментальным явлениям. Грубо говоря есть фундаментальная частица, которая несет функции души. А все остальное — лишь надстройка над этой частицей.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Большинство называющих себя верующими, относятся к этому просто как "ну да, скорее всего есть, но я подумаю как-нибудь потом", еще большая часть верующих думает "ну я-то хороший, чего мне бояться". Многие так вообще считают — делай что хочешь, Христос уже всех искупил и простил. Мало кто из называющих себя верующими осознает ужас и реальность ада, Христос для них — Герой книжки, ну да, скорее всего был, и даже да, скорее всего Бог. Такие тоже называют себя "верующими".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не в какой-то момент начало захватывать души, а эти чудные фундаментальные частицы и направляли всю эволюцию с самого начала.

Только почему эти чудные фундаментальные частицы должны быть разными? Почему им не быть проявлением одного, божественного, поля?
Типа как Святой Дух в Христианстве, или Параматма в Индуизме.

На чем основано убеждение в различности всех душе-частиц, кроме твоего собственного желания сохранности своей индивидуальности?

S>Т.е. возникновение этой клетки (молекулы Познера) и послужило толчком к эволюции. Молекула Познера как бы мостик, позволяющий фундаментальной частице, называемой "душа" взаимодействовать с нашим миром.

Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

S>Работает примерно так. Частица сознания может как бы чувствовать будущее. Это проявляется даже в нашем разуме — в виде интуиции или "левой пяткой почувствовал". В некоторых системах учитывается это влияние интуиции и это дает преимущества в достижении совершенствования.

Собственно, мозг, это и есть орган чувств, позволяющий видеть будущее. А можешь ты сформулировать свое предсказание как логические выкладки или просто интуитивное ощущение — дело второстепенное.

S>Пока нет полной информации — это лишь гипотеза, которая потребовалась ввиду отсутствия других гипотез об устройстве наслаждения и страдания.

Небольшое уточнение: Ввиду твоего нежелания их принять.

S>Думаю что эта частица проявляется в явлении суперпозиции. Т.е. может оказывать влияние на частицы в суперпозиции.

Ну вот опять, используешь слова, не зная их смысла. Суперпозиция на то и суперпозиция, что для внешнего мира доступны сразу несколько состояний для взаимодействия.
Например, электрон может находиться в суперпозиции состояний спин вверх и спин вниз и обоими состояниями одинаково реагировать на электрическое поле.
Но в градиенте магнитного поля состояния начнут двигаться по разной траектории, так мы и разделяем суперпозицию на чистые состояния.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Только почему эти чудные фундаментальные частицы должны быть разными? Почему им не быть проявлением одного, божественного, поля?
G>Типа как Святой Дух в Христианстве, или Параматма в Индуизме.

G>На чем основано убеждение в различности всех душе-частиц, кроме твоего собственного желания сохранности своей индивидуальности?

Если эти частицы одинаковые — то бессмысленна концепция великого суда и ада. В таком случае не о чем переживать.

Но мы как-то интуитивно чувствуем что разница между сердцем разных людей есть. Если загнать человека в рамки и контролировать — то все действуют более-менее прилично. Когда рамки убираем (к примеру, нет полиции и не накажут) — открывается что сердца людей сильно разные.

S>>Т.е. возникновение этой клетки (молекулы Познера) и послужило толчком к эволюции. Молекула Познера как бы мостик, позволяющий фундаментальной частице, называемой "душа" взаимодействовать с нашим миром.

G>Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

Это не псевдонаучная молекула а вполне существующая — ее химическая формула

Са₉(PO₄)₆

Она напоминает как бы круглую клетку, которая защищает попавшую внутрь частицу от внешней среды.

S>>Работает примерно так. Частица сознания может как бы чувствовать будущее. Это проявляется даже в нашем разуме — в виде интуиции или "левой пяткой почувствовал". В некоторых системах учитывается это влияние интуиции и это дает преимущества в достижении совершенствования.

G>Собственно, мозг, это и есть орган чувств, позволяющий видеть будущее. А можешь ты сформулировать свое предсказание как логические выкладки или просто интуитивное ощущение — дело второстепенное.

Сильно помог тебе мозг достичь результатов выше среднего? В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.

Любой значимый выбор либо чуть расширяет твои возможности либо сужает. Если система чуйки настроена правильно, то ты чувствуешь какое решение приведет к расширению твоих возможностей.

Ты можешь это отрицать по той причине, что это не вписывается в твою научную картину мира — пожалуйста. Но тем самым ты лишаешь себя очень важного инструмента.

S>>Пока нет полной информации — это лишь гипотеза, которая потребовалась ввиду отсутствия других гипотез об устройстве наслаждения и страдания.

G>Небольшое уточнение: Ввиду твоего нежелания их принять.

Чего принять? Дай ссылку хотя бы на одну гипотезу как создать девайс, способный страдать и наслаждаться. Хотя бы одну. За любые деньги.

На счет кнопки я тебе понятно ответил почему это глупость? Как и глупость одушевлять, к примеру, чайник — когда кипит дети могут сказать что чайнику больно, по этому он недовольно булькает.

S>>Думаю что эта частица проявляется в явлении суперпозиции. Т.е. может оказывать влияние на частицы в суперпозиции.

G>Ну вот опять, используешь слова, не зная их смысла. Суперпозиция на то и суперпозиция, что для внешнего мира доступны сразу несколько состояний для взаимодействия.
G>Например, электрон может находиться в суперпозиции состояний спин вверх и спин вниз и обоими состояниями одинаково реагировать на электрическое поле.
G>Но в градиенте магнитного поля состояния начнут двигаться по разной траектории, так мы и разделяем суперпозицию на чистые состояния.

Если спутать две частицы в суперпозиции — то измерение любой из них разрушает состояние суперпозиции и второй. Но до момент изменения — мы можем доказать, что состояние не было установлено. От чего зависит результат измерения в таком случае? От самого ли измерения или задана до измерения? Так вот частица "душа" и может задать тот результат, который мы получим в момент измерения.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

G>>На чем основано убеждение в различности всех душе-частиц, кроме твоего собственного желания сохранности своей индивидуальности?

S>Если эти частицы одинаковые — то бессмысленна концепция великого суда и ада. В таком случае не о чем переживать.

То есть, для того, чтобы придать смысла концепции великого суда и ада, ты и придумал индивидуальность душе-частиц?
Очень по-научному.
Примерно, как если, некто, представлявший себе концепцию добра и зла, как некоторых материальных жидкостей, начнет придумывать в анатомии несуществующие органы для их хранения и переработки.

S>Но мы как-то интуитивно чувствуем что разница между сердцем разных людей есть. Если загнать человека в рамки и контролировать — то все действуют более-менее прилично. Когда рамки убираем (к примеру, нет полиции и не накажут) — открывается что сердца людей сильно разные.

А мозги типа одинаковые?

G>>Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

S>Это не псевдонаучная молекула а вполне существующая — ее химическая формула

S>

S>Са₉(PO₄)₆

S>Она напоминает как бы круглую клетку, которая защищает попавшую внутрь частицу от внешней среды.

И чем она лучше молекулы фуллерена? Ты обладаешь компетенцией проанализировать эту теорию, или просто наткнулся на нечто, что вроде как можно использовать в своей теории, и это тебя убедило в его истинности?

S>Сильно помог тебе мозг достичь результатов выше среднего? В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.

А что мешает чуйке быть функцией мозга?

S>На счет кнопки я тебе понятно ответил почему это глупость? Как и глупость одушевлять, к примеру, чайник — когда кипит дети могут сказать что чайнику больно, по этому он недовольно булькает.

С чайником глупость — потому-что явно прослеживается ассоциация с образом в детской голове.
В случае с ящиком — вполне подходит под определение, что страдание это то, что вынуждает страдающего убирать причину страдания.

G>>Ну вот опять, используешь слова, не зная их смысла.
S>Если спутать две частицы в суперпозиции — то измерение любой из них разрушает состояние суперпозиции и второй. Но до момент изменения — мы можем доказать, что состояние не было установлено. От чего зависит результат измерения в таком случае? От самого ли измерения или задана до измерения? Так вот частица "душа" и может задать тот результат, который мы получим в момент измерения.

Ну вот опять. Слушай, давай ты не будешь оперировать терминами, смысла которых совершенно не понимаешь. А то звучит как речь больного шизофазией. Лучше используй фэнтэзийный язык или язык эзотериков, там чакры какие-нить.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>То есть, для того, чтобы придать смысла концепции великого суда и ада, ты и придумал индивидуальность душе-частиц?
G>Очень по-научному.
G>Примерно, как если, некто, представлявший себе концепцию добра и зла, как некоторых материальных жидкостей, начнет придумывать в анатомии несуществующие органы для их хранения и переработки.

Не придать смысла — а рассмотреть вариант, что "бомба" таки существует.

Я уже приводил пример. Когда говорят о неком чайнике на орбите — тут мы говорим как бы — бремя доказательства лежит на утверждающем (другими словами — да пофиг). А когда вы скажете о бомбе в торговом центре/аэропорте — тут уже никто не скажет, что бремя доказательства лежит на утверждающем — полиция возьмет на себя это бремя опровержения. И это правильно — ведь вопрос слишком серьезен.

В серьезных вопросах уже не действует принцип чайника Рассела Нужно взять на себя бремя опровержения — это важно.

С вопросом существования души после смерти и возможного ее страдания в аду — вопрос крайне важен, по этому важно взять время опровержения (или доказательства) на себя. Как можно это сделать?

Начинать нужно с простого — что есть страдание вообще, является ли это эффектом нейросети или же нет. Если это эффект нейросети и нейросеть умирает вместе с телом — значит мы опровергли данную опасность, доказали что ада нет.

Но что же на самом деле? А на самом деле — фига. Никто не знает что такое страдание, может ли нейросеть его "испытать". Более того — при детальном рассмотрении мы понимаем, что нет ни одной единой гипотезы о том, как создать страдающее устройство... И это уже настораживает.

S>>Но мы как-то интуитивно чувствуем что разница между сердцем разных людей есть. Если загнать человека в рамки и контролировать — то все действуют более-менее прилично. Когда рамки убираем (к примеру, нет полиции и не накажут) — открывается что сердца людей сильно разные.

G>А мозги типа одинаковые?

Близкие. Люди могут воспитываться в одной семье, в одной школе. Но одному нравится причинять страдания другим — просто испытывает удовольствие от этого. А второму не нравится.

Вкусы — это кажется банальным, но изменить или нельзя или очень сложно. Если ты спишь и видишь в сладких снах как насилуешь и убиваешь — то что с этим можно сделать? Даже банальные пищевые вкусы — вот кто-то не любит рыбу — и все тут.

G>>>Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

S>>Это не псевдонаучная молекула а вполне существующая — ее химическая формула

S>>

S>>Са₉(PO₄)₆

S>>Она напоминает как бы круглую клетку, которая защищает попавшую внутрь частицу от внешней среды.

G>И чем она лучше молекулы фуллерена? Ты обладаешь компетенцией проанализировать эту теорию, или просто наткнулся на нечто, что вроде как можно использовать в своей теории, и это тебя убедило в его истинности?

Пишут только кислород и кальций — их ядра — обладают нулевым спином. Углерод не подойдет.

Это единственная гипотеза, которой удалось заполнить зияющую дыру в самом важном из всех существующих вопросах. Мне не так важно сколько лет Вселенной или как образовалась земля — мне важно будут ли я страдать после смерти. По сути только наслаждения и страдания мне важны.

S>>Сильно помог тебе мозг достичь результатов выше среднего? В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.

G>А что мешает чуйке быть функцией мозга?

Мозг не может учесть в вычислениях множество факторов. А вот такой механизм физического влияния будущего на настоящее — мог бы направить эволюцию в нужное руслу — в русло увеличения количества возможностей.

Т.е. тут как бы — против лома нет приема. Логикой ты можешь попытаться спрогнозировать как оно будет — и скорее всего ошибешься, не учтя всех факторов. Чуйка тебе даст решение благодаря физическому механизму влияния будущего на настоящее.

S>>На счет кнопки я тебе понятно ответил почему это глупость? Как и глупость одушевлять, к примеру, чайник — когда кипит дети могут сказать что чайнику больно, по этому он недовольно булькает.

G>С чайником глупость — потому-что явно прослеживается ассоциация с образом в детской голове.
G>В случае с ящиком — вполне подходит под определение, что страдание это то, что вынуждает страдающего убирать причину страдания.

Нет, такое определение не подходит. Я уже приводил вам пример — это может быть и элементом игры — страдания вовсе не нужны для этого.

Вам хотелось бы свести до внешних проявлений — типа если что-то выглядит как страдающее — то оно и есть страдающее — вроде все просто. Но уже давно никто такой глупости всерьез не говорит, разве что люди, которые никогда об этом не думали и особо серьезно не относятся.

G>Ну вот опять. Слушай, давай ты не будешь оперировать терминами, смысла которых совершенно не понимаешь. А то звучит как речь больного шизофазией. Лучше используй фэнтэзийный язык или язык эзотериков, там чакры какие-нить.

Понимаю в той степени, насколько мне необходимо — даже писал простую модель квантового взаимодействия на одном из ЯП. Частицы в суперпозиции не имеют уже установленного состояния — это можно доказать. При измерении состояние устанавливается одновременно у всех спутанных частиц — но откуда частицы знают, какое состояние установить? Наука не может дать ответ на это — считается что это чистый рандом + мгновенная передача состояния на расстояние.