.
Смысл боли в том, чтобы привлечь твое внимание к проблеме. Когда ты уделяешь ей достаточно внимания, не пытаясь отвлечься, боль перестает восприниматься как боль, а становится просто ощущением.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Эксперимент нужно ставить неживую — на самом себе, грубо говоря. Нужно научиться точечно отключать те или иные нейроны мозга. Т.е научиться блокировать как точечно так и большие области. Кратковремено, конечно, чтобы не задеть жизненно важные процессы. S>Или можно исследовать людей, которые пережили те или иные черепно-мозговые травмы. Но это не суть важно.
Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите. Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми.
S>>Согласно гипотезе что душа есть фундаментальная частица — должен быть небольшого размера аппарат, удерживающий частицу. Механизм удержания — скорее всего типа молекулы Познера (гуглите). Нужно локализовать этот механизм. S> S>Если бы все ощущения были сосредоточены ровно в одной клетке, то при гибели этой клетки человек бы потерял способность ощущать страдания. S>Статистически, мы бы имели заметное количество людей, проявляющих подобный феномен.
Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений. По этому принципиально важно проводить эксперимент на себе — т.е. на том, кто доподлино способен ощутить.
Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним.
Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами.
S>Поскольку ощущение страдания является необходимым условием для выживания, данная особенность реализации была утрачена в процессе эволюции. Все носители гена "единственный нейрон страдания" давно вымерли, увы.
Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания.
S>>Как сказал Пенроуз — для исследования сознания нам потребуется новая наука + доработка научной методологии. Понятно что все мы любим держаться за старое — но это все равно что Ньютоновской механикой пытаться понять принципы теории относительности и квантовой физики. Нужна новая физика и более того — новая научная методология. S>Пенроуз ещё тот шутник, да.
Пенроуз — физик с мировым именем. А ты кто?
S>>А что там изображено? Сильные возбуждения в таламической области. Из опыта знаем что это всегда связано со страданиями. S>Ну и всё. Значит страдания — это просто такое название для сильного возбуждения в таламической области. Всё. S>Нет таламуса — нет страданий. Нет возбуждения определённого типа — нет страданий.
Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят.
S>>Но это никак не отвечает на вопрос об устройстве самого таламуса и процессах, которые в нем происходят. S>Почему же? Процессы собственно видны на МРТ. Нас может интересовать что-то более подробное — надо придумывать приборы, которые бы дали эту более подробную картину.
Видимость на МРТ — примерно как Креосан с помощью магнитофона и куска провода (присоединенного вместо магнитной головки) — исследовал сигналы от работы разных устройств, в т.ч. роутера и процессора. Т.е. подносишь этот кусок провода — и можно догадаться что какие-то процессы идут. Можно по звуку точно определить, что сотовый телефон отправляет сигнал. Но в чем суть — как работает процессор или телефон — таким образом понять нельзя.
S>>Если верна моя гипотеза — то таламус формирует особого рода сигнал, чтобы частица-душа могла его воспринять и ощутить боль. S>Омг. Я таких "гипотез" могу нагенерировать вагон и маленькую тележку. Вот например: есть особенное поле — поле страданий. S>Оно отличается от электромагнитного, гравитационного, и прочих полей. Если научиться им управлять, то мы получим лучи страданий.
Без разницы поле или частица. Фундаментальна частица, строго говоря — это скорее поле, чем в привычном понимании частица.
S>Или вот ещё: страдания — это такая жидкость, которая формируется в результате определённых химических реакций. Специальное вещество, которое невозможно получить в лаборатории. Со временем оно распадается, и страдания смягчаются.
Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?
Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто. А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего?
В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает.
S>>Не любого явления а лишь неких фундаментальных явлений. Я предположил, что страдание и наслаждение — одно из таких явлений. Почему? Потому что других гипотез нет ни одной. Ну просто ни одной. S>Да есть конечно. То, что вы называете "страданием" — это некий паттерн возбуждения в нейронах таламуса. S>Точно так же, как волны на поверхности океана — это всего лишь некоторый паттерн движения молекул воды. Нет никакой "частицы зыби", которая является океанской волной. Зыбь, рябь, волнение, шторм — это всё наши названия для определённых паттернов.
Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет.
Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить.
Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять.
S>>Ну на счет радуги и магнетизма — тут можно поспорить — это как раз проявления базовых свойств фотонов. S>Каких именно? Почему радуга возникает в одном месте, и не возникает в другом? Ведь фотоны везде одни и те же.
Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях.
S>>Попробуйте объяснить почему магниты притягиваются без привлечения фундаментальных свойств. S>Свойства и частицы — не одно и то же. Расскажите мне, какая частица там притягивается, и почему. Где магнитный монополь?
Считается что электрон является самым маленьким магнитом. Кварки — это больше на уровне гипотез — возможно это и удастся подвергнуть декомпозиции — но пока так.
Re[22]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Я не страдаю от этого. S>Так и запишем: симптомы навязчивой идеи отрицает.
Кто вам сказал что приверженность идее — это плохо? Многие великие люди были привержены идее и отдавали этому все силы. Не всем же жить как обезьяны — просто пожрать, поспать, спариваться и доминировать друг перед другом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите.
Определим и очень быстро. Человек, который перестал чувствовать боль, не сможет это долго скрывать.
S>Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми.
Нет никаких обязательных условий и ограничений "только на себе".
S>Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений.
Стоп-стоп-стоп. При чём тут душа? Пока что речь шла о страданиях и наслаждениях. Отсутствие страданий определить очень легко — это именно то, чего человек старается избегать.
Как только человек перестанет избегать страданий — значит, он перестал их испытывать.
S>Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним. Как вы себе представляете такую защиту?
S>Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами.
Тогда ваш эксперимент заведомо ничего не даст — молекула будет с волшебной предусмотрительностью перемещаться между нейронами так, чтобы не оказаться в том из них, который вы "выключаете".
S>Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания.
Это и есть прагматичная программа: как только мы детектируем угрозу — формируем мотиватор прекратить заниматься лишними уровнями пирамиды потребностей, и начать угрозу устранять.
Доверять "логическому блоку рассуждений" такие решения нельзя. Во-первых, он разработан относительно недавно — срок его коммерческой эксплуатации пока что на пару порядков меньше, чем у "блока страданий и наслаждений".
Во-вторых, этот блок может построить неверные приоритеты — и, например, продолжать жрать вкусняшку, не обращая внимание на врага, который грызёт тебя за задницу.
S> Пенроуз — физик с мировым именем. А ты кто?
Ух ты, ad hominem, серъёзно?
S>Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят.
Какие процессы — видно на МРТ.
S>Видимость на МРТ — примерно как Креосан с помощью магнитофона и куска провода (присоединенного вместо магнитной головки) — исследовал сигналы от работы разных устройств, в т.ч. роутера и процессора. Т.е. подносишь этот кусок провода — и можно догадаться что какие-то процессы идут. Можно по звуку точно определить, что сотовый телефон отправляет сигнал. Но в чем суть — как работает процессор или телефон — таким образом понять нельзя.
Не, вы не понимаете. Вот эти вот "турутут-турутут" от сотового телефона — и есть его сигнал.
Как он устроен — да наплевать. Моя первая Нокия была устроена сильно по-другому, чем нынешний айфон. Но вот сигнал от него — вот он и есть его функция. Сотовая сеть не видит ничего, кроме этого сигнала.
Поэтому исследования сотового телефона при помощи радиоприёмника — хорошая, годная методика. Пакет одной формы — это запрос; пакет другой формы — подтверждение; вот паттерн дата фрейма, вот как происходит переключение с вышки на вышку. Как только мы разобрались с "формой волн", мы поняли всё, что нам нужно, про сотовую связь. Теперь мы можем изготовить прибор, который формирует эти пакеты — и он будет сотовым телефоном, даже если внутри он устроен совершенно не так, как оригинальный телефон.
Примерно так же устроена вся высшая нервная деятельность. Нет никакого отдельного нейрона или молекулы или частицы, отвечающих за "ощущение синего цвета". Или за "ощущение собственной ничтожности". Или за "ощущение уюта".
Все эти ощущения — паттерны возбуждения/торможения в определённых частях мозга. Всё.
Именно поэтому можно вызвать у человека ощущение собственной неотразимости, просто добавив ему в кровь чутка этилового спирта.
Можно вызвать ощущение божественного присутствия, подействовав на мозг сильным постоянным магнитом.
S>Без разницы поле или частица. Фундаментальна частица, строго говоря — это скорее поле, чем в привычном понимании частица.
Я не знаю, какое понимание кажется вам более привычным. Но ваша фраза — бессмыслица. Никакого "скорее поле" в физике элементарных частиц нет. Корпускулярно-волновой дуализм означает, что одна и та же сущность в одних обстоятельствах ведёт себя как частица, а в других — как волна. Это довольно трудно понять без специальной тренировки, из-за чего у слабоподготовленных возникают всякие умственные завихрения — вроде того, что фотон не может интерферировать сам с собой, или что он состоит из пары противоположно заряженных частиц.
S>>Или вот ещё: страдания — это такая жидкость, которая формируется в результате определённых химических реакций. Специальное вещество, которое невозможно получить в лаборатории. Со временем оно распадается, и страдания смягчаются.
S>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?
Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.
S>Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто.
Ничего простого здесь нет. А что будет, если я тоненьким шприцем извлеку мою частицу и пересажу вам в мозг? Кто будет испытывать страдания, когда ногу отпилят вам — вы или я? S> А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего?
S>В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает.
Ну, а вам придётся указать место этой частицы в стандартной модели. Какая у неё масса, заряд, спин? Как она взаимодействует с обычными частицами?
S>Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет.
И таламус вычисляет. Всё есть вычисление.
S>Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить.
То есть нету петли обратной связи.
S>Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять.
Нет, не страдает. Нет нужных для этого компонентов — нет сознания как субстрата для мыслительных процессов, нет приоритизации тех или иных процессов, нет обратной связи.
S>Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях.
Угу. И в каких же?
S>Считается что электрон является самым маленьким магнитом.
Да ладно! И как — удаётся примагнитить один электрон у другому?
И что с магнитным монополем — где он?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[10]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите. S>Определим и очень быстро. Человек, который перестал чувствовать боль, не сможет это долго скрывать.
Там понимаете в чем фишка — эти области таламические — практически всегда приводят к летальному исходу. Т.е. там сильно не разгуляешься. Можно жить без коры, без половины коры мозга. А без таламуса не возможно.
S>>Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми. S>Нет никаких обязательных условий и ограничений "только на себе".
На себе можно отключить на мгновение, на пол секунды. И посмотреть что будешь, ощутить это. К летальному исходу не приведет, хотя может быть защита и ты просто отрубишься и еще много всяких проблем может быть.
S>>Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений. S>Стоп-стоп-стоп. При чём тут душа? Пока что речь шла о страданиях и наслаждениях. Отсутствие страданий определить очень легко — это именно то, чего человек старается избегать. S>Как только человек перестанет избегать страданий — значит, он перестал их испытывать.
Душа — это и есть та часть, которая может страдать и наслаждаться. Душа попадает либо в ад и страдает либо в рай. Если бы душа не умела страдать — то концепция ада и рая была бы бессмысленна.
Дело в том, что чел. с таким нарушением вряд ли сможет жить вообще и скорее всего даже сказать ничего не сможет. С таламусом шутки плохи.
Важно именно ваше личное ощущение в момент отключки области. Или это должен быть человек, который заинтересован в эксперименте и скажет вам результат.
S>>Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним. S> Как вы себе представляете такую защиту?
Погуглите какие клетки самые долгоживущие. Это все Природой сделано — некоторые клетки живут столько же, как сам организм. Как — вопрос биологии.
S>>Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами. S>Тогда ваш эксперимент заведомо ничего не даст — молекула будет с волшебной предусмотрительностью перемещаться между нейронами так, чтобы не оказаться в том из них, который вы "выключаете".
Волшебное вы приплели. Возможно есть защита от гибели клетки, ведь это не мгновенно происходит. Но вряд ли такой переход возможен мгновенно, т.е. по кровотоку вряд ли эта "молекула Познера" способна путешествовать — ведь нужно встраивание в ЦНС.
Т.е. при повреждении — допускаю что существует некий компенсаторный механизм. Но он вряд ли работает быстро.
В любом случае можно как бы постепенно локализовать эту область ощущения боли и наслаждения, постепенно отключая и отключая области.
S>>Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания. S>Это и есть прагматичная программа: как только мы детектируем угрозу — формируем мотиватор прекратить заниматься лишними уровнями пирамиды потребностей, и начать угрозу устранять. S>Доверять "логическому блоку рассуждений" такие решения нельзя. Во-первых, он разработан относительно недавно — срок его коммерческой эксплуатации пока что на пару порядков меньше, чем у "блока страданий и наслаждений". S>Во-вторых, этот блок может построить неверные приоритеты — и, например, продолжать жрать вкусняшку, не обращая внимание на врага, который грызёт тебя за задницу.
В общем смысле можно поспорить — философский зомби говорит "ай" и отдергивает руку, как будто ему больно.
Однако я склонен с вами согласиться — скорее да, при отключении души — человек поломается.
Скорее при отключении души чел. будет терять сознание и при подключении вновь приходить в себя.
S>>Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят. S>Какие процессы — видно на МРТ.
Возбуждения нейронов и примерную область их возбуждения. Не густо.
S>Не, вы не понимаете. Вот эти вот "турутут-турутут" от сотового телефона — и есть его сигнал. S>Как он устроен — да наплевать. Моя первая Нокия была устроена сильно по-другому, чем нынешний айфон. Но вот сигнал от него — вот он и есть его функция. Сотовая сеть не видит ничего, кроме этого сигнала. S>Поэтому исследования сотового телефона при помощи радиоприёмника — хорошая, годная методика. Пакет одной формы — это запрос; пакет другой формы — подтверждение; вот паттерн дата фрейма, вот как происходит переключение с вышки на вышку. Как только мы разобрались с "формой волн", мы поняли всё, что нам нужно, про сотовую связь. Теперь мы можем изготовить прибор, который формирует эти пакеты — и он будет сотовым телефоном, даже если внутри он устроен совершенно не так, как оригинальный телефон.
Так это же не анализатор сигнала — а всего лишь магнитофон с куском провода вместо головки. И по нему вы форму сигнала не изучите. Точность не та.
S>Примерно так же устроена вся высшая нервная деятельность. Нет никакого отдельного нейрона или молекулы или частицы, отвечающих за "ощущение синего цвета". Или за "ощущение собственной ничтожности". Или за "ощущение уюта". S>Все эти ощущения — паттерны возбуждения/торможения в определённых частях мозга. Всё. S>Именно поэтому можно вызвать у человека ощущение собственной неотразимости, просто добавив ему в кровь чутка этилового спирта. S>Можно вызвать ощущение божественного присутствия, подействовав на мозг сильным постоянным магнитом.
Гипотеза души как фундаментальной частицы — не требует множества душ для каждого вида наслаждения и страдания. Одна частица для всего — она наслаждается и страдает.
Мозг лишь преобразует поступающую информацию должным образом, чтобы частице-душе было возможно ее воспринимать: добавляет память, время, анализ и т.д. Т.е. как бы надстройка над душей.
Естественно, поскольку душа все воспринимает через призму мозга — то добавляя искажение сигнала на любом уровне — душа начнет воспринимать мир иначе. Оденьте очки вирт. реальности — и душа подумает что она в другом мире — даже в мозг влазить не нужно.
S>>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума? S>Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.
В каком именно? Нужна ли по вашей гипотезе отдельный вид жидкости для каждого из видов наслаждений и страданий?
S>>Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто. S>Ничего простого здесь нет. А что будет, если я тоненьким шприцем извлеку мою частицу и пересажу вам в мозг? Кто будет испытывать страдания, когда ногу отпилят вам — вы или я?
Тело — как скафандр. Если мне пересадить вашу частицу (душу) — то будет больно вам уже. Хотя у вас будет доступ к моей памяти и пр. — но скорее всего появится внутреннее ощущение что тело чужое вам. Тем не менее больно будет вам.
S>> А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего? S>
Вот видите — с жидкостью никак не получается выстроить непротиворечивую гипотезу — приходим к абсурду. А с фундаментальной частицей — еще как получается.
Есть и гипотезы как проверить, как опровергнуть — все научно.
S>>В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает. S>Ну, а вам придётся указать место этой частицы в стандартной модели. Какая у неё масса, заряд, спин? Как она взаимодействует с обычными частицами?
Это особый вид частиц, которые отличаются одна от другой по многим параметрам. А так же взаимодействуют или не взаимодействуют по своему желанию — т.е. имеют девиацию свойств, которая с позиции внешнего наблюдателя выглядит случайной.
S>>Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет. S>И таламус вычисляет. Всё есть вычисление.
Ощущение боли — ничего не вычисляет. Просто больно и все. Тебе подали сигнал и ты ощутил боль — вычислять нечего.
S>>Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить. S>То есть нету петли обратной связи.
Ты докажи что обратная связь приводит к способности ощущать наслаждения и страдания. Выдвини гипотезу — как ее подтвердить.
S>>Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять. S>Нет, не страдает. Нет нужных для этого компонентов — нет сознания как субстрата для мыслительных процессов, нет приоритизации тех или иных процессов, нет обратной связи.
Тогда определи сознание — что это такое. Почему ты считаешь что его нет? Можно ли страдать без сознания или не будучи осознанным в полной мере? Я утверждаю что можно, т.к. пережил это.
S>>Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях. S>Угу. И в каких же?
Взаимодействие фотонов с средами разных коэффициентов преломления.
S>>Считается что электрон является самым маленьким магнитом. S>Да ладно! И как — удаётся примагнитить один электрон у другому? S>И что с магнитным монополем — где он?
Есть ли у электрона магнитные свойства?
Хорошо, объясните как магниты притягиваются — почему это происходит? Придется ли вам спуститься на уровень элементарных частиц, чтобы это объяснить?
Re[10]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума? S>Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.
Жидкость не фундаментальна.
Если страдание и наслаждение — свойство фундаментальной частицы и это будет доказано — нам останется только принять. Декомпозировать фундаментальную частицу, заглянуть вовнутрь и понять почему она работает так, а не иначе — принципиально не возможно. Нужно просто принять, как мы приняли свойства струн или там фотонов.
Если же страдание ощущается некой жидкостью — то это не ответ и мы не можем это принять. Нужно дать химическую формулу жидкости, описать происходящие в ней процессы, описать чем одни страдания отличаются от других. Нужна ли другая жидкость для наслаждения или все воспринимается одной жидкостью? Если другой — то как эти жидкости сливаются в единое восприятие?
Re[11]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Жидкость не фундаментальна.
Ну и что? Много что не фундаментально.
S>Если страдание и наслаждение — свойство фундаментальной частицы и это будет доказано — нам останется только принять.
Омг. А если вокруг Юпитера летает чайник....
S>Декомпозировать фундаментальную частицу, заглянуть вовнутрь и понять почему она работает так, а не иначе — принципиально не возможно. Нужно просто принять, как мы приняли свойства струн или там фотонов.
Всё, что вы пишете — это магическое мышление. Это невыносимо скучно, потому что ваши "гипотезы" ничего не объясняют.
У Дойча, помнится, была неплохая глава, которая описывает отличия между хорошими и плохими гипотезами.
Вот, скажем, наблюдаем явление "солнце восходит на востоке и заходит на западе". Придумываем объяснение — а это Гелиос в золотой колеснице проезжает по небосводу.
Хорошее объяснение? Нет, плохое. Ведь если бы Солнце однажды взошло на западе, и закатилось на юге, то объяснение не перестало бы подходить. Это ж Гелиос, почему бы ему не поехать однажды в другую сторону?
Так и тут — вы заранее придумываете, что частицы — уникальны; что они, видите ли, выбирают, с чем им взаимодействовать, а с чем — нет.
Ну вот это ровно такое же "объяснение", как божественный промысел. Потому что любой исход любого эксперимента укладывается в вашу гипотезу.
S>Если же страдание ощущается некой жидкостью — то это не ответ и мы не можем это принять. Нужно дать химическую формулу жидкости, описать происходящие в ней процессы, описать чем одни страдания отличаются от других. Нужна ли другая жидкость для наслаждения или все воспринимается одной жидкостью? Если другой — то как эти жидкости сливаются в единое восприятие?
Все те же самые вопросы будут и к гипотетической частице. Каким же это образом эта частица отличает одни страдания от других? Вы уже вроде бы убедили себя в том, что сигналы боли поступают по нейронам, которые как-то подают сигнал о "страдании" в частицу. Ведь если заблокировать нерв, то страдание прекращается. Чтобы двигаться дальше, надо понять, а каким способом электрический импульс попадает в эту частицу, и как она в конце концов отличает одно страдание от другого, или хотя бы наслаждение от страдания.
Дальше — не менее интересно: а как человек узнаёт о том, что частица — страдает? Ведь у нас же есть все те самые реакции, сознательные и не очень. Как страдание становится осознанным? Или человек осознаёт вовсе не страдание, а те самые сигналы, которые пришли к частице, и заодно были ретранслированы на кору головного мозга? И если так, то зачем вообще нужна эта частица, если человек прекрасно умеет страдать и без неё?
А если все страдания должны обязательно проходить через эту частицу — то как она сообщает человеку, страдает он или наслаждается? Каким взаимодействием?
Вам просто хочется запихать всё это в чёрный ящик, и как-нибудь его назвать. Двести лет назад вы бы наверняка считали, что душа — это такой газ.
Потому что понятий о квантовой механике у людей не было совсем никаких, а о газах более-менее были.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[12]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Жидкость не фундаментальна. S>Ну и что? Много что не фундаментально.
Разница вот в чем: фундаментальные вещи мы должны просто принять как есть без попытки истолкования. Не фундаментальные — декомпозировать до фундаментальных. Все просто.
S>>Если страдание и наслаждение — свойство фундаментальной частицы и это будет доказано — нам останется только принять. S>Омг. А если вокруг Юпитера летает чайник....
Тут я уже приводил — есть аргумент бомбы Рассела. Когда всем пофиг — то бремя доказательства лежит на утверждающем. Когда дело крайне важное — то бремя доказательства ложится на тех, кому это важно.
К примеру, если я позвоню в полицию и скажу что в таком-то аэропорту лежит бомба — мне поверят. Никто не скажет — докажи. Поверят на слово и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.
Вопрос души, которая может существовать в виде фундаментальной частицы — крайне важен, важнее ничего нет. Ведь ты можешь потом страдать в аду — а это больно.
S>>Декомпозировать фундаментальную частицу, заглянуть вовнутрь и понять почему она работает так, а не иначе — принципиально не возможно. Нужно просто принять, как мы приняли свойства струн или там фотонов. S> S>Всё, что вы пишете — это магическое мышление. Это невыносимо скучно, потому что ваши "гипотезы" ничего не объясняют.
Тут поймите в чем фишка — уровень фундаментальных частиц — это аксиоматика. А аксиоматика никак не объясняется — ее нужно просто принять. Объяснение — суть декомпозиция, а как вы подвергните декомпозиции фундаментальные частицы?
S>Хорошее объяснение? Нет, плохое. Ведь если бы Солнце однажды взошло на западе, и закатилось на юге, то объяснение не перестало бы подходить. Это ж Гелиос, почему бы ему не поехать однажды в другую сторону?
Как ни обидно — но свойства фундаментальных частиц мы можем лишь принять Без надежды понять их.
S>Так и тут — вы заранее придумываете, что частицы — уникальны; что они, видите ли, выбирают, с чем им взаимодействовать, а с чем — нет. S>Ну вот это ровно такое же "объяснение", как божественный промысел. Потому что любой исход любого эксперимента укладывается в вашу гипотезу.
Однако же фундаментальные частицы существуют и с этим ничего не поделать. Вопрос стоит так: является ли ощущение свойством некой фундаментальной частицы. А тут ответ может быть как да, так и нет. И как проверить — примерную наводку я дал.
S>>Если же страдание ощущается некой жидкостью — то это не ответ и мы не можем это принять. Нужно дать химическую формулу жидкости, описать происходящие в ней процессы, описать чем одни страдания отличаются от других. Нужна ли другая жидкость для наслаждения или все воспринимается одной жидкостью? Если другой — то как эти жидкости сливаются в единое восприятие?
S>Все те же самые вопросы будут и к гипотетической частице. Каким же это образом эта частица отличает одни страдания от других?
Опять 25. К частицам нет вопросов, т.к. они не подлежат декомпозиции. А жидкость — декомпозиции подлежит. В этом разница.
Как этого можно не понимать???
Вам не нравится что не все подлежит декомпозиции? Но такова реальность — с этим ничего не поделать.
S>Вы уже вроде бы убедили себя в том, что сигналы боли поступают по нейронам, которые как-то подают сигнал о "страдании" в частицу. Ведь если заблокировать нерв, то страдание прекращается. Чтобы двигаться дальше, надо понять, а каким способом электрический импульс попадает в эту частицу, и как она в конце концов отличает одно страдание от другого, или хотя бы наслаждение от страдания.
Да, это нужно понять. Думаю дело в частоте и интенсивности сигнала. Частота дает "привкус" наслаждения и страдания. А амплитуда сигнала дает знак. Нулевая амплитуда — отсутствие наслаждения и страдания. Слабая амплитуда от 1 до 40% — дает наслаждение по нарастающей. После 40-45% наслаждение сменяется на небольшое страдание, как бы надоедает. А уже от 45% до 100% — страдание, причем чем выше — тем сильнее страдание.
Но это нужно уточнить.
S>Дальше — не менее интересно: а как человек узнаёт о том, что частица — страдает? Ведь у нас же есть все те самые реакции, сознательные и не очень. Как страдание становится осознанным? Или человек осознаёт вовсе не страдание, а те самые сигналы, которые пришли к частице, и заодно были ретранслированы на кору головного мозга? И если так, то зачем вообще нужна эта частица, если человек прекрасно умеет страдать и без неё?
Человек (его ощущение — в т.ч. ощущение себя, Я, боли, страдания) — это и есть эта частица. Осознает себя частица (осознание — это вид наслаждения, которое возникает при получении информации о способности что-либо ощущать — видимо как-то связано с резонансом мозга и частицы). Страдает — частица. Мозг лишь адаптирует информацию для частицы — грубо говоря поднимает ее к восприятию информации нашего мира. Преобразует сигналы нашего мира, чтобы частица могла получить композицию из наслаждений и страданий.
S>А если все страдания должны обязательно проходить через эту частицу — то как она сообщает человеку, страдает он или наслаждается? Каким взаимодействием?
Частица есть конечное звено цепи. Страдает именно ОНА и только она.
Мозг через молекулу Познера и нейронные механизмы как бы "вступает в резонанс" с частицей и таким образом страдания частицы влияют и на мозговую деятельность. Как бы обратная связь получается.
Частицы все разные — по этому люди имеют разные вкусы. И именно вкусами отличаются люди — кроме вкусов разницы нет.
S>Вам просто хочется запихать всё это в чёрный ящик, и как-нибудь его назвать. Двести лет назад вы бы наверняка считали, что душа — это такой газ. S>Потому что понятий о квантовой механике у людей не было совсем никаких, а о газах более-менее были.
Во-первых, фундаментальные частицы в любом случае — черные ящики, нравится нам или нет. Мы не можем разделить то, что не делится и заглянуть во внутрь. И в конечном итоге к некому неделимому мы приходим.
Во-вторых, других гипотез просто нет. Гипотеза о фундаментальной частице 100% научна и ее можно или опровергнуть или подтвердить. Пути я открыл человечеству.
Других гипотез нет. Вы готовы всерьез сказать что каскаду из двух транзисторов больно при ООС и кайфово при ПОС? Думаю что никто в здравом уме такого не скажет. Или вы готовы сказать что сигнал о неверном решении делает больно нейросети? Думаю тоже никто в здравом уме этого не скажет.
Гипотеза о фундаментальной частице — единственная из всех существующих. Более того — она не противоречит нашей интуиции. Она проверяема. Других нет проверяемых — вообще нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Как ни обидно — но свойства фундаментальных частиц мы можем лишь принять Без надежды понять их.
Под "мы" ты понимаешь гуманитариев читающих популярные материалы?
Если бы ты хоть немного серьезно изучал физику, знал бы, что свойства фундаментальных частиц выводятся из принципов симметрии, и вообще понятие частицы используется просто чтобы было проще объяснить гуманитариям.
Вот это твоя основная беда. Ты не пытаешься ничего понять, ни что тебе говорят оппоненты, ни о понятиях, которыми оперируешь.
Ты просто защищаешь свою позицию в споре.
Re[14]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Под "мы" ты понимаешь гуманитариев читающих популярные материалы? G>Если бы ты хоть немного серьезно изучал физику, знал бы, что свойства фундаментальных частиц выводятся из принципов симметрии, и вообще понятие частицы используется просто чтобы было проще объяснить гуманитариям.
Ну выведи постоянную Планка математически из принципов симметрии.
Re[15]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Ну выведи постоянную Планка математически из принципов симметрии. G>Когда-нибудь выведем. А ты так и будешь продолжать фантазировать.
Это лишь ваша вера, ни на чем не основанная. По факту мир абстракций и мир реальный — сходятся лишь в неком приближении.
Re[17]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это лишь ваша вера, ни на чем не основанная. По факту мир абстракций и мир реальный — сходятся лишь в неком приближении.
Да и вообще мы все — плод твоего воображения.
Существуешь лишь только ты, и только ты способен ощущать страдания и наслаждения, а мы все — философские зомби.
Вот и не понадобилась никакая частица.
Re[18]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Это лишь ваша вера, ни на чем не основанная. По факту мир абстракций и мир реальный — сходятся лишь в неком приближении.
G>Да и вообще мы все — плод твоего воображения. G>Существуешь лишь только ты, и только ты способен ощущать страдания и наслаждения, а мы все — философские зомби. G>Вот и не понадобилась никакая частица.
Поскольку это воображение довольно стабильное и я не осознаю его — то какая разница? Значит нужно изучать воображение — почему оно именно такое и какое оно?
Re[13]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Разница вот в чем: фундаментальные вещи мы должны просто принять как есть без попытки истолкования. Не фундаментальные — декомпозировать до фундаментальных. Все просто.
Тогда фундаментальных вещей нет. Я не готов "принять как есть" никакие вещи.
Всегда будет вопрос "а что там глубже"?
На всякий случай напомню, что термин "химический элемент" исходно означал, что подразумеваемое им понятие не допускает дальнейшего деления.
Молекулы состоят из атомов, а вот атомы и есть кирпичики мироздания.
Потом оказалось, что атомы тоже вполне себе имеют структуру, и этой структурой можно манипулировать.
Составные части атомов назвали "элементарными частицами", опять подразумевая, что уж частицы-то неделимы.
Потом оказалось, что частицы тоже не являются кирпичиками мироздания — они состоят из более мелких единиц.
Сейчас копают глубже, пытаясь понять, почему кварки и глюоны именно такие, какие мы видим.
S>К примеру, если я позвоню в полицию и скажу что в таком-то аэропорту лежит бомба — мне поверят. Никто не скажет — докажи. Поверят на слово и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.
Хороший приём, но нет. Ваша идея больше похожа на звонок в полицию о том, что аэропорт захватили инопланетяне.
S>Вопрос души, которая может существовать в виде фундаментальной частицы — крайне важен, важнее ничего нет. Ведь ты можешь потом страдать в аду — а это больно.
Это называется "сверхценная идея".
Расстройство популярное, но всё же расстройство.
S>Тут поймите в чем фишка — уровень фундаментальных частиц — это аксиоматика. А аксиоматика никак не объясняется — ее нужно просто принять. Объяснение — суть декомпозиция, а как вы подвергните декомпозиции фундаментальные частицы?
Я вам выше написал.
S>Как ни обидно — но свойства фундаментальных частиц мы можем лишь принять Без надежды понять их.
S>Однако же фундаментальные частицы существуют и с этим ничего не поделать. Вопрос стоит так: является ли ощущение свойством некой фундаментальной частицы. А тут ответ может быть как да, так и нет. И как проверить — примерную наводку я дал.
Нет, не работает ваша наводка.
S>Как этого можно не понимать???
Очень просто — диплом бакалавра физики помогает.
S>Вам не нравится что не все подлежит декомпозиции? Но такова реальность — с этим ничего не поделать. Отчего же? Мне не нравится произвольность объяснений.
К примеру, все элементарные частицы управляются едиными законами. Мы знаем, по каким правилам они взаимодействуют, порождаются, и уничтожаются.
А вы изобретаете такую частицу, правил для которой не существует.
S>Да, это нужно понять. Думаю дело в частоте и интенсивности сигнала. Частота дает "привкус" наслаждения и страдания. А амплитуда сигнала дает знак. Нулевая амплитуда — отсутствие наслаждения и страдания. Слабая амплитуда от 1 до 40% — дает наслаждение по нарастающей. После 40-45% наслаждение сменяется на небольшое страдание, как бы надоедает. А уже от 45% до 100% — страдание, причем чем выше — тем сильнее страдание. S>Но это нужно уточнить.
Не, не нужно. Если вас понесло по пути бреда, нужно вернуться назад, а не закапываться в бред глубже и глубже.
S>Человек (его ощущение — в т.ч. ощущение себя, Я, боли, страдания) — это и есть эта частица. Осознает себя частица (осознание — это вид наслаждения, которое возникает при получении информации о способности что-либо ощущать — видимо как-то связано с резонансом мозга и частицы). Страдает — частица. Мозг лишь адаптирует информацию для частицы — грубо говоря поднимает ее к восприятию информации нашего мира. Преобразует сигналы нашего мира, чтобы частица могла получить композицию из наслаждений и страданий.
S>>А если все страдания должны обязательно проходить через эту частицу — то как она сообщает человеку, страдает он или наслаждается? Каким взаимодействием?
S>Частица есть конечное звено цепи. Страдает именно ОНА и только она.
Вот человек сел на уголёк. Каков механизм, который заставляет его подпрыгнуть? Ведь страдает только частица, мышцы страдать неспособны. Кто даёт им сигнал?
S>Мозг через молекулу Познера и нейронные механизмы как бы "вступает в резонанс" с частицей и таким образом страдания частицы влияют и на мозговую деятельность. Как бы обратная связь получается.
Что значит "вступает в резонанс"? Давайте конкретно — каков механизм взаимодействия.
S>Частицы все разные
И чем же они отличаются?
Какой у них заряд? Какая масса? Есть ли спин, и если да, то какой?
Какими квантовыми числами они описываются — направление, поляризация, частота?
Как они взаимодействуют с "обычными" частицами?
Скажем, если столкнуть эту частицу с электроном, что будет? С нейтроном? С протоном?
Как они ведут себя в магнитном поле?
Понимаете, нельзя просто взять и "придумать" частицу. Физика так не работает. На уровне элементарных частиц работает квантовая механика — а она построена на конечности набора "характеристик", и неразличимости частиц с одинаковыми характеристиками. Не бывает частиц, которые существуют в единственном экземпляре — мы всегда можем породить ещё одну частицу с заданными параметрами.
S>Во-первых, фундаментальные частицы в любом случае — черные ящики, нравится нам или нет. Мы не можем разделить то, что не делится и заглянуть во внутрь. И в конечном итоге к некому неделимому мы приходим.
Нет конечно.
S>Во-вторых, других гипотез просто нет. Гипотеза о фундаментальной частице 100% научна и ее можно или опровергнуть или подтвердить. Пути я открыл человечеству.
Если эта идея продолжит вам навязываться, то лучшим выходом будет обратиться к специалистам.
S>Других гипотез нет.
Есть, просто вы их отбрасываете — они в вашем воображении не обладают сверхценностью. S>Вы готовы всерьез сказать что каскаду из двух транзисторов больно при ООС и кайфово при ПОС? Думаю что никто в здравом уме такого не скажет.
Нет, не готов. Я же вам написал, что страдание — это сложный паттерн, который не получится воспроизвести в чрезмерно простом устройстве. S>Или вы готовы сказать что сигнал о неверном решении делает больно нейросети? Думаю тоже никто в здравом уме этого не скажет.
Да, сигнал о неверном решении будет делать нейросети больно. Каков минимальный размер и конкретная топология такой нейросети — вопрос открытый. Как вы пишете, "это надо уточнить".
Но в человеке нет ничего, кроме нейросети. Поэтому никаких вариантов у нас на самом деле нет. Всё, что вы делаете — это просто передвигаете границу неизвестности.
Ну, вот как древние греки считали, что боги живут прямо тут рядом, на вершине горы. Потом люди облазили все горы, и убедились, что богов там нет. Пришлось переместить бога на небеса.
Потом люди освоили небеса, и оказалось, что там бога тоже нет.
Теперь наивные идиоты считают, что "небеса" и "преисподняя" расположены в каких-то "параллельных измерениях", а хитрецы говорят о том, что эти понятия не имеют физической природы, чтобы избежать вопросов о том, где же именно они расположены.
S>Гипотеза о фундаментальной частице — единственная из всех существующих. Более того — она не противоречит нашей интуиции. Она проверяема. Других нет проверяемых — вообще нет.
Интуиция — это невербальное обобщение накопленного опыта. У вас всё плохо с образованием, поэтому вашей интуиции не противоречит примерно ничего.
Моей интуиции идея о каких-то уникальных частицах противоречит полностью.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[14]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Разница вот в чем: фундаментальные вещи мы должны просто принять как есть без попытки истолкования. Не фундаментальные — декомпозировать до фундаментальных. Все просто. S>Тогда фундаментальных вещей нет. Я не готов "принять как есть" никакие вещи. S>Всегда будет вопрос "а что там глубже"?
Просто так получалось, что человечество несколько раз ошибалось воспринимало фундаментальным то, что таковым не являлось. И вы подумали что так будет всегда — как бы возомнили о себе, что так будет снова и снова — что вы ничем не ограничены.
Но с чего бы? Бесконечности там нет — в любом случае все упирается в некое неделимое, фундаментальное. И его свойства определяют свойства всего, что мы видим в нашем мире.
Я понимаю — просто сложно с этим смириться.
Возьмите хотя бы математику — она зиждется на аксиомах, которые вам предлагается просто принять на веру без доказательств. Как то существование числа не из чего не выводится — мы просто принимаем это на уровне интуиции.
S>Это называется "сверхценная идея". S>Расстройство популярное, но всё же расстройство.
Это не вписывается в привычное нам животное существование, принятое обществом.
Однако по объективным критериям я могу утверждать, что больным является общество, а не я. Даже самое простое — общество и президент предлагают мне отдать жизнь за непонятно что — это ли не болезнь? Я удрал из этого дурдома чтобы жить. Хотя любой психиатр вам скажет — президент прав а в желании воевать ничего больного нет.
Приверженность же идее — скорее признак гениальности. Это да, вредит животному существованию — т.е. человек может отказаться от привычных благ ради этого. И в конечном итоге, зачастую, ничего не получить — удается не каждому дойти до конца — в этом и ценность.
Но от того что вы пройдете все стадии животного существования — ничего в мире не изменится. Это делали до вас миллионы раз — и будут делать после вас.
S>>Однако же фундаментальные частицы существуют и с этим ничего не поделать. Вопрос стоит так: является ли ощущение свойством некой фундаментальной частицы. А тут ответ может быть как да, так и нет. И как проверить — примерную наводку я дал. S>Нет, не работает ваша наводка.
Почему же? Кто-то пытался на себе путем отключения частей мозга найти минимальный механизм, способный ощущать боль и наслаждение?
S>>Но это нужно уточнить. S>Не, не нужно. Если вас понесло по пути бреда, нужно вернуться назад, а не закапываться в бред глубже и глубже.
Это вопрос эксперимента — я вам привел возможный вариант.
S>>Частица есть конечное звено цепи. Страдает именно ОНА и только она. S>Вот человек сел на уголёк. Каков механизм, который заставляет его подпрыгнуть? Ведь страдает только частица, мышцы страдать неспособны. Кто даёт им сигнал?
Подпрыгивание происходит еще до того, как сигнал доходит в частицу — на уровне рефлексов. То есть с нашим искомым вопросом это никак не связано. Просто сигнал от датчика обрабатывается и включает нужные мышцы.
Страдание будет уже потом, спустя 0.3 сек. примерно.
S>>Мозг через молекулу Познера и нейронные механизмы как бы "вступает в резонанс" с частицей и таким образом страдания частицы влияют и на мозговую деятельность. Как бы обратная связь получается. S>Что значит "вступает в резонанс"? Давайте конкретно — каков механизм взаимодействия.
Конкретно сказать сложно — нужно проводить эксперимент. Я вам говорю только направление.
Фишер, Пенроуз и пр. думают что задействован механизм квантовой спутанности. Как в деталях это работает — пока не ясно.
S>Как они взаимодействуют с "обычными" частицами? S>Скажем, если столкнуть эту частицу с электроном, что будет? С нейтроном? С протоном? S>Как они ведут себя в магнитном поле?
Это вопрос экспериментов — на уровне гипотезы пока нельзя сделать выводов.
Я бы предположил, что частица как-то взаимодействует с нашей материей через механизм квантовой спутанности и больше никак. Т.е. зарядов и пр. — не имеет.
S>Понимаете, нельзя просто взять и "придумать" частицу. Физика так не работает. На уровне элементарных частиц работает квантовая механика — а она построена на конечности набора "характеристик", и неразличимости частиц с одинаковыми характеристиками. Не бывает частиц, которые существуют в единственном экземпляре — мы всегда можем породить ещё одну частицу с заданными параметрами.
Есть т.н. темная материя, которая "видна" только по гравитации. Не все просто.
Интуиция подсказывает, что частица ограниченно взаимодействует — скорее через т.н. побочные эффекты.
S>>Или вы готовы сказать что сигнал о неверном решении делает больно нейросети? Думаю тоже никто в здравом уме этого не скажет. S>Да, сигнал о неверном решении будет делать нейросети больно. Каков минимальный размер и конкретная топология такой нейросети — вопрос открытый. Как вы пишете, "это надо уточнить".
Как вы это будете уточнять? Как проверить гипотезу?
S>Но в человеке нет ничего, кроме нейросети. Поэтому никаких вариантов у нас на самом деле нет. Всё, что вы делаете — это просто передвигаете границу неизвестности.
Фишер, Пенроуз и многие другие считают иначе — есть квантовые эффекты.
Re[15]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Просто так получалось, что человечество несколько раз ошибалось воспринимало фундаментальным то, что таковым не являлось. И вы подумали что так будет всегда — как бы возомнили о себе, что так будет снова и снова — что вы ничем не ограничены.
Не обязательно. Но уже понятно, что т.н. "элементарные частицы" — не дно.
S>Но с чего бы? Бесконечности там нет — в любом случае все упирается в некое неделимое, фундаментальное.
С чего вы взяли? S>Я понимаю — просто сложно с этим смириться. Не, это вам сложно смириться с тем, что нет никакой души. А сплошные вычисления и нейросетки, нейросетки и вычисления.
Очень не хочется быть всего лишь компьютером, хочется быть владычицей морскою.
S>Возьмите хотя бы математику — она зиждется на аксиомах, которые вам предлагается просто принять на веру без доказательств.
Вы пишете чушь. Математика ничего не предлагает "принять на веру". Она просто говорит, "если мы предположим, что истинен вот такой набор аксиом, то будут верны вот такие теоремы".
И всегда можно взять какой-то другой набор аксиом, и получить другие теоремы. Точно так же, как получается геометрия Лобачевского вместо геометрии Евклида. S>Как то существование числа не из чего не выводится — мы просто принимаем это на уровне интуиции.
"Принимаем" что? Никаких чисел объективно не существует — это абстрактные понятия.
S>Это не вписывается в привычное нам животное существование, принятое обществом.
Важно не перейти границу между сверхценной идеей и шизофреническим бредом.
S>Приверженность же идее — скорее признак гениальности.
Нет. Гениальность — это способность обнаруживать закономерности быстрее, чем другие. Приверженность — это всего лишь степень эмоциональной вовлечённости. Никакого отношения к гениальности это не имеет. Самый тупой имбецил может быть фанатично привержен какой-нибудь идее.
S>Почему же? Кто-то пытался на себе путем отключения частей мозга найти минимальный механизм, способный ощущать боль и наслаждение?
Потому, что никакой результат эксперимента ничего не опровергнет и не подтвердит.
Даже если окажется, что никакой отдельный нейрон не способен отключить все страдания, механизм перемещения вашей суперчастицы прекрасно объяснит этот результат.
S>Это вопрос эксперимента — я вам привел возможный вариант.
Приведённый вами эксперимент не является дискриминирующим с точки зрения вашей гипотезы.
S>Подпрыгивание происходит еще до того, как сигнал доходит в частицу — на уровне рефлексов.
Ок, давайте так — пусть будет не уголёк, а человек в жаркой сауне. Что заставляет его рано или поздно встать и выйти? Рефлекс тут ни при чём — это не просто сокращение мышцы, а действие, требующее интеллектуального усилия.
S>Конкретно сказать сложно — нужно проводить эксперимент. Я вам говорю только направление. Перед тем, как проводить эксперимент, стоит озаботиться домашней работой — прикинуть, что именно мы ищем. Может быть, потребуется какой-то другой эксперимент (а ваш, напротив, не потребуется).
S>Фишер, Пенроуз и пр. думают что задействован механизм квантовой спутанности. Как в деталях это работает — пока не ясно.
S>Это вопрос экспериментов — на уровне гипотезы пока нельзя сделать выводов.
Гипотеза обязана делать какие-то предсказания. Вот, к примеру, гипотеза про бозон Хиггса давала некие диапазоны для значений его параметров, и предсказания по поводу его взаимодействия с уже известными частицами.
Это и позволило провести серию экспериментов на БАК. А вы хотите наоборот — сначала эксперимент, а уже потом придумывать гипотезу.
S>Я бы предположил, что частица как-то взаимодействует с нашей материей через механизм квантовой спутанности и больше никак. Т.е. зарядов и пр. — не имеет.
Прекрасно. Как вы собираетесь её в чём-то удерживать? Ведь электромагнитному взаимодействию она, по-вашему, не подвержена.
S>Как вы это будете уточнять? Как проверить гипотезу?
Анализировать устройство живых организмов, анализируя что происходит с нейронами при наслаждении и страдании.
S>Фишер, Пенроуз и многие другие считают иначе — есть квантовые эффекты.
Может быть и есть. Но они ничего не пишут про гипотетические уникальные фундаментальные частицы с противоречивыми свойствами.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[16]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Я понимаю — просто сложно с этим смириться. S> Не, это вам сложно смириться с тем, что нет никакой души. А сплошные вычисления и нейросетки, нейросетки и вычисления. S>Очень не хочется быть всего лишь компьютером, хочется быть владычицей морскою.
Компьютер лишь преобразует данные из одного вида в другой — но где при этом ощущение, кто чувствует?
Вычисления по определению — это преобразование данных. Есть вход и обязательно выход. Обязательно вход и выход — иначе никак.
Так вот — куда вы подключите выход, чтобы образовалось ощущение? К чему?
Тут не в том вопрос, что это сложно принять. Дело вот в чем:
1. Во-первых, это противоречит даже определению — вычисление лишь преобразует данные, а не ощущает их. Выход обязательно есть.
2. Во-вторых, никто из ученых не делает таких гипотез. Т.е. ни один не утверждает, что если произвести некие вычисления — то произойдет ощущение страдания или наслаждения. Потому что нет предпосылок так считать.
3. Ну и главное — оставить этот вопрос без внимания и четкого ответ — опасно. Это как бомба, только намного страшнее. Ты же понимаешь что можешь попасть в ад и там мучаться??? Понимаешь это или нет? В глубине души то ты допускаешь такой вариант — признайся честно.
Тебе нужно не просто усыпить бдительность — а иметь четкое 100% доказательство что сознание в ад не попадет.
S>>Это не вписывается в привычное нам животное существование, принятое обществом. S>Важно не перейти границу между сверхценной идеей и шизофреническим бредом.
Это от вас не зависит и вообще мало на что влияет.
S>>Приверженность же идее — скорее признак гениальности. S>Нет. Гениальность — это способность обнаруживать закономерности быстрее, чем другие. Приверженность — это всего лишь степень эмоциональной вовлечённости. Никакого отношения к гениальности это не имеет. Самый тупой имбецил может быть фанатично привержен какой-нибудь идее.
Эмоциональная вовлеченность помогает долго бить в одну точку и заражать других людей той же идеей.
S>Даже если окажется, что никакой отдельный нейрон не способен отключить все страдания, механизм перемещения вашей суперчастицы прекрасно объяснит этот результат.
Тогда будет видно, что область ощущения как бы движется. Можно блокировать ее, как бы "загонять в угол".
Талмус — уже не большой, там, емнип, всего 15 млн. нейронов. Это меньше чем у современных нейросетей.
S>>Подпрыгивание происходит еще до того, как сигнал доходит в частицу — на уровне рефлексов. S>Ок, давайте так — пусть будет не уголёк, а человек в жаркой сауне. Что заставляет его рано или поздно встать и выйти? Рефлекс тут ни при чём — это не просто сокращение мышцы, а действие, требующее интеллектуального усилия.
Грубо говоря так. Мозг делает пред-обработку входящих данных и преобразует в формат, воспринимаемый частицей. Допустим это частота и амплитуда некого эффекта. Эффект имеет обратную связь с частицей и вступает как бы в резонанс. Частица начинает сильно вибрировать и это сигнал для мозга — что частице не приятно — мозг начинает перебирать варианты и делать что-то, что с большей вероятностью прекратит эти вибрации большой амплитуды.
S>>Конкретно сказать сложно — нужно проводить эксперимент. Я вам говорю только направление. S>Перед тем, как проводить эксперимент, стоит озаботиться домашней работой — прикинуть, что именно мы ищем. Может быть, потребуется какой-то другой эксперимент (а ваш, напротив, не потребуется).
Ищем минимальный механизм, который способен страдать и наслаждаться.
S>Гипотеза обязана делать какие-то предсказания. Вот, к примеру, гипотеза про бозон Хиггса давала некие диапазоны для значений его параметров, и предсказания по поводу его взаимодействия с уже известными частицами. S>Это и позволило провести серию экспериментов на БАК. А вы хотите наоборот — сначала эксперимент, а уже потом придумывать гипотезу.
Предсказания то не безграничные. Предсказание — просто вычисления не способны породить ощущения наслаждения и страдания, что это свойства фундаментальной частицы.
S>>Я бы предположил, что частица как-то взаимодействует с нашей материей через механизм квантовой спутанности и больше никак. Т.е. зарядов и пр. — не имеет. S>Прекрасно. Как вы собираетесь её в чём-то удерживать? Ведь электромагнитному взаимодействию она, по-вашему, не подвержена.
Я думал над этим. Она сама удерживается за счет наслаждения. Примерно как если бы вам посреди пустыни сделать оазис, а за этим оазисом горячий песок и солнце — вы сидите в оазисе.
Предположительно так. Есть некая сфера. При попытке вылететь — сигнал страдания. А в центре этой сферы — сигнал наслаждения. Частица сама выбирает не страдать и сама как бы держится в центре сферы. Первое время, еще в утробе матери, пытается вылететь, но потом как ее бьет болью и она запоминает что туда нельзя.
Как именно передается сигнал наслаждения и страдания — не могу знать. Возможно связано с некими квантовыми эффектами, которые еще не до конца изучены.
S>>Как вы это будете уточнять? Как проверить гипотезу? S>Анализировать устройство живых организмов, анализируя что происходит с нейронами при наслаждении и страдании.
Как именно? Вот, вы сделали некую нейросеть — соединили выход с выходом — как же иначе. И что? Какие данные она должна преобразовать, чтобы получился субъект, чтобы нейросеть начала страдать и наслаждаться? Как вы это поймете? Ведь по сути это преобразовалка данных и не более того.
Re[17]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Компьютер лишь преобразует данные из одного вида в другой — но где при этом ощущение, кто чувствует?
У компьютера мощность примерно как у насекомого. Ни компьютер ни насекомое "ощущения" в том виде, как мы, не "ощущает".
S>Вычисления по определению — это преобразование данных. Есть вход и обязательно выход. Обязательно вход и выход — иначе никак. Вы слишком узко трактуете это понятие. То, что любое вычисление можно редуцировать до Машины Тьюринга, не означает, что всё в мире является Машиной Тьюринга.
Если вы включите современный компьютер, то он загрузит программу, и что-то начнёт "вычислять", даже если от него отключить монитор и клавиатуру.
S>Так вот — куда вы подключите выход, чтобы образовалось ощущение? К чему?
Я же вам вроде русским языком пишу: то, что вы называете "ощущением" — это срабатывание детекторов определённых паттернов во входных данных, выглядит как активация определённых групп нейронов определённым образом.
Осознание ощущения — это влияние ощущений на "поток мыслей" — верхний уровень сознания. Приоритизация одних "мыслей", вытеснение других.
S>2. Во-вторых, никто из ученых не делает таких гипотез. Т.е. ни один не утверждает, что если произвести некие вычисления — то произойдет ощущение страдания или наслаждения. Потому что нет предпосылок так считать. Смотря какие вычисления. Можно, к примеру, рассчитать график оставшихся зарплат и расходов вплоть до мат.ожидания продолжительности своей жизни.
Как ни удивительно, но эта подробная таблица легко влезет в лист A4. У многих людей после такого расчёта происходит ощущение страдания.
S>3. Ну и главное — оставить этот вопрос без внимания и четкого ответ — опасно. Это как бомба, только намного страшнее. Ты же понимаешь что можешь попасть в ад и там мучаться??? Понимаешь это или нет? В глубине души то ты допускаешь такой вариант — признайся честно.
Вы не понимаете. Смотрите: на самом деле я точно знаю, что инопланетяне существуют и наблюдают за нами. И сайт rsdn.org был выбран ими как критерий оценки людей. Топ-10 из списка будут спасены — нам дадут вечную жизнь, идеальное здоровье, по полсотни андроидов любого пола по выбору для эротических удовольствий, и генератор бесконечного множества великолепных книг и сериалов в любом жанре.
А тем, кто в топ-3, будут давать (по запросу) рулить (в виртуальной вселенной) любым IT-проектом с нужным количеством сотрудников любой потребной квалификации. Хотел ты, скажем, новый ЯП написать, а денег не было — дадут команду, которая будет тебе помогать, и безлимитные вычислительные ресурсы для прогона автотестов и прочего.
У кого вообще тут профиля нет — тех просто убьют. А вот тех, у кого есть профиль, но в топ-10 не вошёл, будут пытать жесточайшим образом. Умерших — оживлять и снова пытать.
Я это в 2005 году узнал. С тех пор я жизнь положил на то, чтобы в топ-10 попасть и там оставаться.
А вот вам, коллега, я не завидую.
Вдруг — всё это правда? В глубине души вы же допускаете такой вариант?
S>Тебе нужно не просто усыпить бдительность — а иметь четкое 100% доказательство что сознание в ад не попадет.
S>Эмоциональная вовлеченность помогает долго бить в одну точку и заражать других людей той же идеей.
Главное — не перейти границу между эмоциональной вовлечённостью и параноидальным бредом.
S>Тогда будет видно, что область ощущения как бы движется.
Как именно вы собрались это увидеть? У нас же нет никакой "области ощущения".
S>Грубо говоря так. Мозг делает пред-обработку входящих данных и преобразует в формат, воспринимаемый частицей. Допустим это частота и амплитуда некого эффекта.
Так, стоять. Что такое "частота и амплитуда некоего эффекта"? В природе существует четыре с половиной вида взаимодействий. О котором из них идёт речь?
S>Эффект имеет обратную связь с частицей и вступает как бы в резонанс.
Что такое "обратная связь", и что такое "резонанс" в данном контексте?
S>Частица начинает сильно вибрировать
За счёт чего частица начинает вибрировать? Вибрировать — значит, отклоняться от некоего положения и возвращаться обратно. Отклоняет её, допустим, тот самый "некий эффект". А возвращает обратно что?
S>и это сигнал для мозга — что частице не приятно
Как мозг определяет вибрацию этой частицы? Напомню: это — микромир. Там "увидеть" ничего нельзя — есть только четыре с половиной типа фундаментальных взаимодействий.
Например, вся химия — это электромагнитные взаимодействия, плюс статистика Ферми-Дирака.
S>- мозг начинает перебирать варианты и делать что-то, что с большей вероятностью прекратит эти вибрации большой амплитуды.
Оставим на минутку в стороне вопрос про то, как мозг отличает, что нужно делать — прекращать эти вибрации или, наоборот, продлевать их.
Что мешает мозгу "перебирать варианты и делать что-то" сразу после "пред-обработки входящих данных"? Ведь частица ничего особенного не делает. Она просто вибрирует в ответ на определённый сигнал, и перестаёт вибрировать в ответ на какой-то другой сигнал.
S>Ищем минимальный механизм, который способен страдать и наслаждаться.
Это хорошая задача. Но она не имеет никакого отношения ни к какой частице.
Даже если бы мы нашли тот единственный нейрон, отключение которого блокирует страдания, то это бы никак не подтвердило и не опровергло вашу идею о какой-то отдельной частице.
Это бы просто означало, что страдание — это некое поведение одного конкретного нейрона. Запросто реализуемое на совершенно обычных нейтронах, протонах, и электронах. С фотонным обменом.
S>Предсказания то не безграничные. Предсказание — просто вычисления не способны породить ощущения наслаждения и страдания, что это свойства фундаментальной частицы.
Это просто набор слов, простите. У частицы должны быть какие-то ещё свойства, помимо наслаждения и страдания.
S>Я думал над этим. Она сама удерживается за счет наслаждения. S>Предположительно так. Есть некая сфера. При попытке вылететь — сигнал страдания. А в центре этой сферы — сигнал наслаждения. Частица сама выбирает не страдать и сама как бы держится в центре сферы. Первое время, еще в утробе матери, пытается вылететь, но потом как ее бьет болью и она запоминает что туда нельзя.
Стоп-стоп-стоп. Что значит "сама удерживается"? Наслаждение — это ощущение, а не сила. Какие силы будут действовать на эту частицу? Вот я встал и пошёл — по-видимому, частица переместилась вслед за мной (ведь от страданий не убежишь). Какие силы на неё подействовали? Неужели мне каждое движение причиняет страдание?
S>Как именно передается сигнал наслаждения и страдания — не могу знать. Возможно связано с некими квантовыми эффектами, которые еще не до конца изучены.
Простите, это просто набор бессмысленных слов.
S>Как именно? Вот, вы сделали некую нейросеть — соединили выход с выходом — как же иначе. И что? Какие данные она должна преобразовать, чтобы получился субъект, чтобы нейросеть начала страдать и наслаждаться? Как вы это поймете? Ведь по сути это преобразовалка данных и не более того.
Очень просто: сначала мы будем исследовать устройство мозга человека и животных, чтобы понять, как же устроены центры страдания и наслаждений. Что именно там происходит — какие нейроны активируются, какие тормозятся.
Затем мы спланируем и проведём серию экспериментов с вмешательством в эти центры — попробуем возбуждать и тормозить какие-то нейроны, чтобы понять, какие из обнаруженных проявлений первичны, а какие — побочный эффект.
Когда у нас будет "карта" мозга, достаточно подробная для того, чтобы чётко понимать топологию нейросети, реализующую страдания и наслаждения, будет и возможность а) создать нейросеть, которая умеет страдать и наслаждаться и б) посмотрев на некоторую готовую нейросеть, сказать — способна ли она к наслаждению и страданию, или нет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[18]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Компьютер лишь преобразует данные из одного вида в другой — но где при этом ощущение, кто чувствует? S>У компьютера мощность примерно как у насекомого. Ни компьютер ни насекомое "ощущения" в том виде, как мы, не "ощущает".
Так ощущающая часть — таламус — всего из 15 млн. нейронов состоит — там мощности не нужны Боле того — мощности ничего не дают — в мозжечке и коре много нейронов, но боли там не возникает.
Ты просто хочешь как бы замутить, сказать вот когда много и запутанно — вот там магия сама и зарождается.
S>>Вычисления по определению — это преобразование данных. Есть вход и обязательно выход. Обязательно вход и выход — иначе никак. S> Вы слишком узко трактуете это понятие. То, что любое вычисление можно редуцировать до Машины Тьюринга, не означает, что всё в мире является Машиной Тьюринга. S>Если вы включите современный компьютер, то он загрузит программу, и что-то начнёт "вычислять", даже если от него отключить монитор и клавиатуру.
Выход там есть, пусть и не подключен ни к чему. О зарождении страдания самой системы — чего то отличного от входов и выходов — в определении вычисления ничего нет.
Вам нужно расширить определение вычислений, добавить некие "вычисления особого рода", при которых кроме входящей и исходящей информации образуется нечто другое — система получает субъектность — может наслаждаться и страдать.
S>>Так вот — куда вы подключите выход, чтобы образовалось ощущение? К чему? S>Я же вам вроде русским языком пишу: то, что вы называете "ощущением" — это срабатывание детекторов определённых паттернов во входных данных, выглядит как активация определённых групп нейронов определённым образом. S>Осознание ощущения — это влияние ощущений на "поток мыслей" — верхний уровень сознания. Приоритизация одних "мыслей", вытеснение других.
Давай не применять слово "ощущение" ввиду его неточности. Не ясно что ты имеешь в виду. Чувствительность есть и у фотодиода — в некотором смысле он чувствует/ощущает свет.
Давай говорить о боли, страдании, наслаждении. Только этот аспект важен. Если компьютер сможет страдать — значит для этого не нужна особая частица (которая может быть тем, что в религии принято называть "душа"). И это все меняет.
Страдание редуцируется не в коре а в таламусе. Кора не нужна чтобы страдать. Кора может как бы развернуть страдание — поэтически его описать, сравнить с чем-то, попытаться найти причины страдания. Т.е. кора — это GPT — надстройка над таламусом. Для того, чтобы страдать — нужен лишь таламус (а согласно моей гипотезе — то и таламус лишь надстройка над частицей).
S>>2. Во-вторых, никто из ученых не делает таких гипотез. Т.е. ни один не утверждает, что если произвести некие вычисления — то произойдет ощущение страдания или наслаждения. Потому что нет предпосылок так считать. S> Смотря какие вычисления. Можно, к примеру, рассчитать график оставшихся зарплат и расходов вплоть до мат.ожидания продолжительности своей жизни. S>Как ни удивительно, но эта подробная таблица легко влезет в лист A4. У многих людей после такого расчёта происходит ощущение страдания.
Почему? Потому что человек считает что достоен большего и ему обидно за себя? Подумай как это работает. Кора сравнивает, вычисляет что ты достоен большего, подает в таламус сигнал об обиде, таламус этот сигнал преобразует и передает частице — частица ощущает страдание. Далее резонанс и как бы отпечаток в мозге что такая-то инфа есть зло.
S>>3. Ну и главное — оставить этот вопрос без внимания и четкого ответ — опасно. Это как бомба, только намного страшнее. Ты же понимаешь что можешь попасть в ад и там мучаться??? Понимаешь это или нет? В глубине души то ты допускаешь такой вариант — признайся честно. S>Вы не понимаете. Смотрите: на самом деле я точно знаю, что инопланетяне существуют и наблюдают за нами. И сайт rsdn.org был выбран ими как критерий оценки людей. Топ-10 из списка будут спасены — нам дадут вечную жизнь, идеальное здоровье, по полсотни андроидов любого пола по выбору для эротических удовольствий, и генератор бесконечного множества великолепных книг и сериалов в любом жанре. S>А тем, кто в топ-3, будут давать (по запросу) рулить (в виртуальной вселенной) любым IT-проектом с нужным количеством сотрудников любой потребной квалификации. Хотел ты, скажем, новый ЯП написать, а денег не было — дадут команду, которая будет тебе помогать, и безлимитные вычислительные ресурсы для прогона автотестов и прочего.
Мне и так хорошо — меня не сильно заденет, что кто-то смог чуть больше меня. В принципе уровень удовольствия все-равно упирается в потолок — а чем-то рулить — это еще и боль.
Намного сложнее вот что — вы можете попасть в ад. И вы убегаете от ответа. Факты вот в чем:
1. Отрицать страдание вы не можете. И вам важно его не испытывать — это мучительно.
2. Вы верите, что вычисления по некому алгоритму могут породить страдания. Однако фактов у вас нет, по самому алгоритму тоже нет идей.
3. Более 80% людей во всем мире верят в бессмертную душу, которая является носителем наслаждения и страдания.
4. Ввиду отсутствия других гипотез — такая душа дейсвительно может существовать в виде фундаментальной частицы.
И вопрос — допускаешь ли ты, что после смерти попадешь в ад — будешь мучим. Что все те побрякушки, к которым ты стремился — были обманкой.
S>У кого вообще тут профиля нет — тех просто убьют. А вот тех, у кого есть профиль, но в топ-10 не вошёл, будут пытать жесточайшим образом. Умерших — оживлять и снова пытать.
Не к месту. Попробуй придумать религию на самом деле, чтобы тебе поверили. Люди не такие дураки. Ложь должна быть как минимум замешана на правде — т.е. иметь большую часть правды.
Тот же ислам и христианство — имеют общий корень не просто так.
Вот взять с нуля чтобы придумать и чтобы тебе поверили — фигли.
S>>Тогда будет видно, что область ощущения как бы движется. S>Как именно вы собрались это увидеть? У нас же нет никакой "области ощущения".
Нужно видеть в реалтайм какие области возбуждаются, уметь их тормозить и возбуждать без вреда. Т.е. изолируем некие области таламуса, чтобы они не передали сигнал — затем возбуждаем их. Смотрим на себе — произошло ощущение или нет. Примерно так находим минимальный механизм.
S>>Грубо говоря так. Мозг делает пред-обработку входящих данных и преобразует в формат, воспринимаемый частицей. Допустим это частота и амплитуда некого эффекта. S>Так, стоять. Что такое "частота и амплитуда некоего эффекта"? В природе существует четыре с половиной вида взаимодействий. О котором из них идёт речь?
Таких деталей не могу сказать на данном уровне, придумывать смысла нет.
S>>и это сигнал для мозга — что частице не приятно S>Как мозг определяет вибрацию этой частицы? Напомню: это — микромир. Там "увидеть" ничего нельзя — есть только четыре с половиной типа фундаментальных взаимодействий. S>Например, вся химия — это электромагнитные взаимодействия, плюс статистика Ферми-Дирака.
Вибрация может быть как у колебательного контура — не в том смысле что физически трясется. Деталей пока не знаю.
S>>- мозг начинает перебирать варианты и делать что-то, что с большей вероятностью прекратит эти вибрации большой амплитуды. S>Оставим на минутку в стороне вопрос про то, как мозг отличает, что нужно делать — прекращать эти вибрации или, наоборот, продлевать их. S>Что мешает мозгу "перебирать варианты и делать что-то" сразу после "пред-обработки входящих данных"? Ведь частица ничего особенного не делает. Она просто вибрирует в ответ на определённый сигнал, и перестаёт вибрировать в ответ на какой-то другой сигнал.
Мозг не знает как отреагирует частица — что ей понравится а что нет. Все решает частица.
Предположение — частица каким-то образом может изменять состояние на основе будущего (влияние будущего). И именно эта частица благодаря механизму "ощущения" будущего была центральным механизмом эволюции — т.е. встраивалась в эволюционные процессы и определяла их — заранее как бы знала какие ветви приведут к расширению возможностей. Но это к теме не относится.
S>>Ищем минимальный механизм, который способен страдать и наслаждаться. S>Это хорошая задача. Но она не имеет никакого отношения ни к какой частице. S>Даже если бы мы нашли тот единственный нейрон, отключение которого блокирует страдания, то это бы никак не подтвердило и не опровергло вашу идею о какой-то отдельной частице. S>Это бы просто означало, что страдание — это некое поведение одного конкретного нейрона. Запросто реализуемое на совершенно обычных нейтронах, протонах, и электронах. С фотонным обменом.
Во-первых, по моей гипотезе — частица одна и для страдания и для наслаждения. Для всех его видов. А у вас может быть один нейрон для всего?
Что такого особенного в этом нейроне?
S>>Я думал над этим. Она сама удерживается за счет наслаждения. S>>Предположительно так. Есть некая сфера. При попытке вылететь — сигнал страдания. А в центре этой сферы — сигнал наслаждения. Частица сама выбирает не страдать и сама как бы держится в центре сферы. Первое время, еще в утробе матери, пытается вылететь, но потом как ее бьет болью и она запоминает что туда нельзя. S>Стоп-стоп-стоп. Что значит "сама удерживается"? Наслаждение — это ощущение, а не сила. Какие силы будут действовать на эту частицу? Вот я встал и пошёл — по-видимому, частица переместилась вслед за мной (ведь от страданий не убежишь). Какие силы на неё подействовали? Неужели мне каждое движение причиняет страдание?
Вы требуете деталей, которых на данном уровне гипотезы у меня нет. Если частица может сама изменять свои свойства в неких пределах — то она может включить электромагнитное взаимодействие и притянуть себя к некой структуре как бы по своей воле. Но это так — пальцем в небо. Деталей не знаю.
S>Когда у нас будет "карта" мозга, достаточно подробная для того, чтобы чётко понимать топологию нейросети, реализующую страдания и наслаждения, будет и возможность а) создать нейросеть, которая умеет страдать и наслаждаться и б) посмотрев на некоторую готовую нейросеть, сказать — способна ли она к наслаждению и страданию, или нет.
И только тогда у вас появится гипотеза — когда сможете назвать конкретный алгоритм, который вы подозреваете. Конкретную структуру нейросети и, возможно, редуцировать эту структуру до минимального состояния.
Согласно моей гипотезе — ничего у вас не получится. Вы поймете что кроме нейросети есть еще нечто — некое фундаментальное явление или фундаментальная частица.
Пенроуз — физик с мировым именем. А ты кто?
Без надежды понять их.
Боле того — мощности ничего не дают — в мозжечке и коре много нейронов, но боли там не возникает.