Вот тут

Автор: graniar
Дата: 15.07.23

с челом затронули вопрос свойств фундаментальных частиц.

Суть в чем. Мы можем декомпозировать некую систему на составляющие ее части и таким образом понять почему система работает так, а не иначе. К примеру, компьютер можно декомпозировать на Проц и ОЗУ. Проц. на АЛУ, регистры и т.д. Последнее — на некие состоящие из транзисторов блоки. Транзисторы декомпозировать до уровня электронов, дырок — потребуется понимать строение атома. Электроны до уровня кварков и т.д.

Но в конечном итоге все многообразие сужается и мы приходим на тот уровень, где дальнейшая декомпозиция не возможна — приходим к некому неделимому, фундаментальной частице или типа того.

Понять почему фундаментальная частица работает так, а не иначе — не возможно в принципе, ибо она не подлежит декомпозиции. Понимание — это ничто иное как декомпозиция, а то что не подлежит декомпозиции — можно просто познать и принять за аксиому, что оно ведет себя так во всех случаях.

Пока мы не обозначили достоверно фундаментальных частиц или ячеек. По одной из версий — это струны. По другой — структурные ячейки пространственно-временной решетки. Ну да ладно, в любом случае это фундаментальное есть, его не может не быть.

Вот это фундаментальное — обладает некими свойствами и эти свойства позволяют существовать нашему миру таким, каков он есть.

Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался.

Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Электроны до уровня кварков и т.д.
Электроны до уровня кварков не декомпозируются, несмотря на обещания известного деятеля, но он много чего обещал.

S>Понять почему фундаментальная частица работает так, а не иначе — не возможно в принципе, ибо она не подлежит декомпозиции. Понимание — это ничто иное как декомпозиция, а то что не подлежит декомпозиции — можно просто познать и принять за аксиому, что оно ведет себя так во всех случаях.
Ага,точно так же как понять как биологические процессы основанные на химических и электрических явлениях в нашем организме нами могут восприниматься как боль, чувство, эмоция. Как раз закономерности и причины их возникновения понять можно, почему они вызывают именно такую реакцию организма, сознания и рассудка тоже понять можно, но почему они воспринимаются именно так невозможно.

S>Пока мы не обозначили достоверно фундаментальных частиц или ячеек. По одной из версий — это струны. По другой — структурные ячейки пространственно-временной решетки. Ну да ладно, в любом случае это фундаментальное есть, его не может не быть.
Это все умозрительные модели, они не более, чем набор математических выкладок. Соответствуют наблюдаемому, можно этими формулами пользоваться, на каком-то уровне перестают соответствовать — придется придумать новую модель.

S>Вот это фундаментальное — обладает некими свойствами и эти свойства позволяют существовать нашему миру таким, каков он есть.
Вот то, что мы воспринимаем наци чувства и эмоции именно так тоже позволяет существовать нашему миру, на этот раз субъективному, таким какой он есть.

S>Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался.
Для кварков уже придумали десяток, ну или почти десяток, уникальных свойств и назвали их странными словами, иначе теория не получается.


S>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"?
Ты бредишь.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

_>Ага,точно так же как понять как биологические процессы основанные на химических и электрических явлениях в нашем организме нами могут восприниматься как боль, чувство, эмоция. Как раз закономерности и причины их возникновения понять можно, почему они вызывают именно такую реакцию организма, сознания и рассудка тоже понять можно, но почему они воспринимаются именно так невозможно.

Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?

Пока нет ни одной гипотезы такого устройства.

Мы можем сказать что да, такое устройство 100% можно создать. Но как — мы пока не знаем. Вот когда схема этого устройства будет на моем столе — тогда ты и будешь иметь право сказать — "но почему они воспринимаются именно так невозможно".

Сначала девайс сделай, а потом уже говори можно понять работу этого девайса или нет. Думаю что вполне можно, если это не упирается в фундаментальные частицы.


S>>Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался.
_>Для кварков уже придумали десяток, ну или почти десяток, уникальных свойств и назвали их странными словами, иначе теория не получается.

Ну десяток — не так много. Т.е. подразумеваем что все кварки можно разделить на несколько групп, не очень большое количество этих групп. Как насчет существования фундаментальных частиц, которые обладают уникальными свойствами?

Т.е. фундаментальная частица единственная в своем роде — других таких нет.

S>>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"?
_>Ты бредишь.

Значит гипотетическая машина времени и убийство своего дедушки — ОК, а гипотетическая фундаментальная частица с уникальными свойствами — уже бред?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался.

Ну тут ты меня подловил, не закон, а принцип симметрии, и выразился я не очень удачно. Все-таки, когда споришь с бредом, трудно придерживаться корректных формулировок.

Имел ввиду, что идентичность тождественных частиц наглядно демонстрируется в обменных взаимодействиях. Ричард Фейнман очень наглядно показывает, как это выводится из принципа симметрии и фундаментального постулата о независимости законов физики от выбора инерциальной системы отсчета.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?

S>Пока нет ни одной гипотезы такого устройства.

Вот заладил. Ну я же уже приводил пример:

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ну тут ты меня подловил, не закон, а принцип симметрии, и выразился я не очень удачно. Все-таки, когда споришь с бредом, трудно придерживаться корректных формулировок.

Вот по этому думай прежде чем писать — вопросы серьезные.

G>Имел ввиду, что идентичность тождественных частиц наглядно демонстрируется в обменных взаимодействиях. Ричард Фейнман очень наглядно показывает, как это выводится из принципа симметрии и фундаментального постулата о независимости законов физики от выбора инерциальной системы отсчета.

А как это запрещает существовать уникальным фундаментальным частицам, отличных от тех, что существуют в множественном количестве?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Пока нет ни одной гипотезы такого устройства.
G>Вот заладил. Ну я же уже приводил пример:

G>Image: useless-useless-box.gif

Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно?

Отнесись серьёзно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А как это запрещает существовать уникальным фундаментальным частицам, отличных от тех, что существуют в множественном количестве?

Так же, как запрещает существовать Макаронному Монстру.
Вроде ничто не запрещает, но ничто в нашем знании о мире и не указывает на возможность его существования, кроме желания некоторых товарищей поиздеваться над религией.

Так и с твоей идеей фундаментальных частиц-душ. Известные нам основы мироздания рисуют совсем другую картину, что фундаментальные частицы образуют классы абсолютно тождественных частиц.
А твоя идея зиждется на сугубо твоих индивидуальных хотелках, на инстинкте самосохранения — желании быть бессмертным, фундаментальным и неизменным.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Так же, как запрещает существовать Макаронному Монстру.
G>Вроде ничто не запрещает, но ничто в нашем знании о мире и не указывает на возможность его существования, кроме желания некоторых товарищей поиздеваться над религией.

Т.е. нет никаких законов, которые запрещают существовать уникальным фундаментальным частицам. Если бы их было слишком много — тогда они бы вносили значительное искажение.

Макаронный монстр и чайник Рассела — не важны. А вот бомба Рассела — уже важна и бремя по доказательству ее существования/несуществования лежит не на утверждающем а на всех тех, кому это важно. Т.е. на всех нас.

G>Так и с твоей идеей фундаментальных частиц-душ. Известные нам основы мироздания рисуют совсем другую картину, что фундаментальные частицы образуют классы абсолютно тождественных частиц.
G>А твоя идея зиждется на сугубо твоих индивидуальных хотелках, на инстинкте самосохранения — желании быть бессмертным, фундаментальным и неизменным.

Пока наука не предоставила ни одной гипотезы о создании механизма, способного наслаждаться и страдать. Это дает мне право заявить что есть целый пласт знаний, в которых понимание научное близко к нулю. Убеждать меня что страданий не существует — все равно что убеждать, что меня самого не существует.

Если интеграл действия S инвариантен по отношению к некоторой r-параметрической конечной группе Ли Gr, то r линейно независимых комбинаций лагранжевых производных (левые части уравнений Лагранжа — Эйлера) обращаются в дивергенции; и обратно, из последнего условия вытекает инвариантность S по отношению к некоторой группе Gr

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока наука не предоставила ни одной гипотезы о создании механизма, способного наслаждаться и страдать. Это дает мне право заявить что есть целый пласт знаний, в которых понимание научное близко к нулю. Убеждать меня что страданий не существует — все равно что убеждать, что меня самого не существует.

Почему ты отрицаешь наличие у того ящика души, способной страдать? Может твоя гипотеза распространима на более широкий класс объектов, чем люди и высшие животные?
Что, если душа, как квази-частица, возникает у каждого объекта, осуществляющего устойчивое взаимодействие с внешней средой?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно?
А ты как отличаешь? Или вся дискуссия должна завершиться ожидаемым — "бог разберется"

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Почему ты отрицаешь наличие у того ящика души, способной страдать? Может твоя гипотеза распространима на более широкий класс объектов, чем люди и высшие животные?
G>Что, если душа, как квази-частица, возникает у каждого объекта, осуществляющего устойчивое взаимодействие с внешней средой?

Тут все просто — легко доказать. Пока мы можем ощутить лишь свою собственную способность страдать, но и этого достаточно. Мы как объект не способны страдать в любое время — как минимум это завязано на работу ЦНС. Если ЦНС отключить/перевести в состояние наркоза — страдания не будет.

Если серьезно вам интересно а не просто демагогией занимать — то многие глупости сразу можно откинуть, в т.ч. глупости с кричащей куклой или чем-ибо другим, что делает вид ощущения боли.

Актер может сделать вид что ему больно, но боли не испытать. Человек может сделать вид что болит голова, но при этом обмануть. Есть разница — болит голова на самом деле или человек обманул.

Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно?
_>А ты как отличаешь? Или вся дискуссия должна завершиться ожидаемым — "бог разберется"

Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая. Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

G>>Почему ты отрицаешь наличие у того ящика души, способной страдать?

S>Тут все просто — легко доказать. Пока мы можем ощутить лишь свою собственную способность страдать, но и этого достаточно. Мы как объект не способны страдать в любое время — как минимум это завязано на работу ЦНС. Если ЦНС отключить/перевести в состояние наркоза — страдания не будет.

Это у нас завязано на работу ЦНС, потому-что в ЦНС происходит обработка сигналов внешнего мира и рождение реакций на них. С выключенной ЦНС — мы просто мешки с мясом.

У робота оно соответственно завязано на вычислительную систему.
А у ящика — на ту небольшую электронную цепь, которая приводит механизм в действие.
Пусть оно кажется, что данная система слишком детерминирована и не имеет выбора, но с точки зрения фундаментальных частиц — там очень много всего происходит. У каждого электрона множество путей пройти затвор транзистора, но их суммарных усилий не хватает, пока критический заряд на затворе не достигнет определенной величины.
В конце-концов, и про человека можно сказать, что он предсказуем, как автомат.

S>Если серьезно вам интересно а не просто демагогией занимать — то многие глупости сразу можно откинуть, в т.ч. глупости с кричащей куклой или чем-ибо другим, что делает вид ощущения боли.
S>Актер может сделать вид что ему больно, но боли не испытать. Человек может сделать вид что болит голова, но при этом обмануть. Есть разница — болит голова на самом деле или человек обманул.

Про актера мы можем сказать, что он только делает вид, потому-что понимаем, как это работает для него. Причем, актер вполне может вжиться в роль, и по-настоящему испытывать страдания за своего героя. Или наоборот, может испытывать наслаждение от своей игры. Нельзя ничего однозначно утверждать.

Если кукла просто запрограммирована воспроизводить крик от боли, мы понимаем суть этого крика, и можем смело утверждать, что это фальшивка.
Но, если мы кидаем андроида в печь, а он пытается выскочить, то возможно он испытывает страдания, даже не имея нервных окончаний, просто от констатации того факта, что печь — не самое подходящее место для пребывания.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Это у нас завязано на работу ЦНС, потому-что в ЦНС происходит обработка сигналов внешнего мира и рождение реакций на них. С выключенной ЦНС — мы просто мешки с мясом.

Не просто. Реакция локальной нервной системы есть — рука дергается от покалывания. Даже жабке лапку оторви — и попробуй нерв пощипать или слабый ток подать — лапка дергается. Больно ли лапке?

Реакция есть — а боли нет. Чтобы появилась боль — нужно подать сигнал в таламус. Обрываете сигнал — боли нет. Хотя реакция есть, рука отдергивается сама.

G>У робота оно соответственно завязано на вычислительную систему.
G>А у ящика — на ту небольшую электронную цепь, которая приводит механизм в действие.

Ящику не больно — он просто играет с вами. Не думал в таком ракурсе? Ему просто смешно.



Неужели ты серьезно не понимаешь проблемы и думаешь что ничего нет?

Когда в последний раз тебе было больно? Расскажи?

G>Пусть оно кажется, что данная система слишком детерминирована и не имеет выбора, но с точки зрения фундаментальных частиц — там очень много всего происходит. У каждого электрона множество путей пройти затвор транзистора, но их суммарных усилий не хватает, пока критический заряд на затворе не достигнет определенной величины.
G>В конце-концов, и про человека можно сказать, что он предсказуем, как автомат.

Причем тут выбор? Это просто не та схема. Я так с малым могу и играть — я в одну сторону ложу предмет — он смеется и складывает в другую сторону. Где боль? Это просто механика.

S>>Если серьезно вам интересно а не просто демагогией занимать — то многие глупости сразу можно откинуть, в т.ч. глупости с кричащей куклой или чем-ибо другим, что делает вид ощущения боли.
S>>Актер может сделать вид что ему больно, но боли не испытать. Человек может сделать вид что болит голова, но при этом обмануть. Есть разница — болит голова на самом деле или человек обманул.

G>Про актера мы можем сказать, что он только делает вид, потому-что понимаем, как это работает для него. Причем, актер вполне может вжиться в роль, и по-настоящему испытывать страдания за своего героя. Или наоборот, может испытывать наслаждение от своей игры. Нельзя ничего однозначно утверждать.

Можно сделать МРТ таламуса и утверждать 100% однозначно. Есть факт: крик и утверждение что человеку больно — может быть игрой актера и не сопровождаться настоящей болью. Настоящая боль — только МРТ таламуса.

Факт вот в чем: то что внешне выглядит как боль — может не быть таковой.

Этот факт принимаете?

G>Если кукла просто запрограммирована воспроизводить крик от боли, мы понимаем суть этого крика, и можем смело утверждать, что это фальшивка.
G>Но, если мы кидаем андроида в печь, а он пытается выскочить, то возможно он испытывает страдания, даже не имея нервных окончаний, просто от констатации того факта, что печь — не самое подходящее место для пребывания.

Погодь. Ты же сказал что и кнопки достаточно? Давай сначала с кнопкой разберемся — действительно ли ты считаешь, что система с кнопкой ощущает боль?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Почему ты только боль рассматриваешь из негативных эмоций?
Голод, например, это не боль. И я скажу тебе что 95% человечества тратят свои жизни именно чтоб избегать голода, а не боли ( ну точнее на определенном этапе голода боль появляется, но она не критична и проходит)

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Почему ты только боль рассматриваешь из негативных эмоций?
Н>Голод, например, это не боль. И я скажу тебе что 95% человечества тратят свои жизни именно чтоб избегать голода, а не боли ( ну точнее на определенном этапе голода боль появляется, но она не критична и проходит)

При голоде живот болит. В общем смысле рассматриваю страдания, а не просто конкретную боль. Но оно все очень похоже, по сути — сигнал поступает в таламус в любом случае и уже там как-то передается в душу.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Не болит при голоде живот. У меня рекорд — неделя без еды. Не болел. Болеть он начинает при неправильном питании при голоде.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Реакция есть — а боли нет. Чтобы появилась боль — нужно подать сигнал в таламус. Обрываете сигнал — боли нет. Хотя реакция есть, рука отдергивается сама.

Мы же вроде оговаривали, что страдание не всегда означает боль. Тем более, что последнее вполне поддается контролю, при болевой медитации воспринимается как просто сигнал, как та же лампочка.

А с рукой без подключения к ЦНС, вполне можно предположить, что у руки тоже есть своя фундаментальная квазичастица страдающей души.

Вообще давай так:

Собака страдает или нет?
А кошка?
А мышка?
А утка?
А рыбка?
А муха?
А муравей?
А микроб?
А клетка человеческого тела?
А органелла клетки?

Где по-твоему та граница, и почему именно там?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Не болит при голоде живот. У меня рекорд — неделя без еды. Не болел. Болеть он начинает при неправильном питании при голоде.

У меня не столько большой опыт в этом. Думаю что страдания все-равно испытываете, как то плохой сон и пр.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Мы же вроде оговаривали, что страдание не всегда означает боль. Тем более, что последнее вполне поддается контролю, при болевой медитации воспринимается как просто сигнал, как та же лампочка.

Если как просто сигнал — значит в таламус не попадает, блокируется — душа не ощущает а просто происходит обработка корой.

G>А с рукой без подключения к ЦНС, вполне можно предположить, что у руки тоже есть своя фундаментальная квазичастица страдающей души.

Нет оснований и никто такого не предполагает. Это просто олицетворение — как дети могут олицетворять чайник, вот у него нос, он сердится и т.д. Глупости.

Серьезных таких гипотез нет и дураку понятно что боль каким-то образом ощущается в таламусе.

G>Вообще давай так:

G>Собака страдает или нет?
G>А кошка?
G>А мышка?
G>А утка?
G>А рыбка?
G>А муха?
G>А муравей?
G>А микроб?
G>А клетка человеческого тела?
G>А органелла клетки?

G>Где по-твоему та граница, и почему именно там?

Таламус должен быть. Нет таламуса — нет боли. Нужно разобраться как работает таламус — там разгадка величайшей тайны вселенной. Думаю не очень сложно — связь с фундаментальной частицей, которую в религии называют душа — через некие квантовые процессы — что-то типа молекулы Познера, которая и удерживает душу как в клетке.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая. Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.
Понятно. То есть дело не в особых свойствах элементарных частиц, и не делах Творца, а в наличие таламуса. Так это часть мозга, с нервной и биохимической природы эмоций и начинался разговор, ты же пытаешься в дичайшую чушь загнать.

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

S>>Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая. Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.
_>Понятно. То есть дело не в особых свойствах элементарных частиц, и не делах Творца, а в наличие таламуса. Так это часть мозга, с нервной и биохимической природы эмоций и начинался разговор, ты же пытаешься в дичайшую чушь загнать.

Ты сначала попробуй разберись как таламус работает и почему в нем возникает боль, а, к примеру, в мозжечке — не возникает. Если думаешь что все просто — вынужден тебя разочаровать.

Прочитай работы физика Фишера и узнай что такое молекула Познера. Даю 99.999% что все завязано на фундаментальные свойства — готов поспорить.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Таламус должен быть. Нет таламуса — нет боли. Нужно разобраться как работает таламус — там разгадка величайшей тайны вселенной. Думаю не очень сложно — связь с фундаментальной частицей, которую в религии называют душа — через некие квантовые процессы — что-то типа молекулы Познера, которая и удерживает душу как в клетке.

Ок предположим. Вот был у некой круглоротой рыбы нервный сгусток, который в результате некой мутации стал таламусом и научился захватывать души.
Какое такое эволюционное преимущество от этого получила круглоротая рыба, что сумела распространить данную мутацию по всей популяции?

Почему такое странное требование какого-то физического захвата души. Она вообще в каких взаимодействиях учавствует? Если в электромагнитных, то и безо всяких таламусов будет образовывать разные молекулярные соединения. Если только в других — то никакой таламус ее не удержит, провалится к центру Земли или выступит катализатором ядерных реакций — мало не покажется.

Единственный реальный вариант — быть квазичастицей, как уже описывал. Так квазичастице никакой таламус не нужен. Примерно как фонон взаимодействует с электронами кристаллической решетки не обладая зарядом.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>У меня не столько большой опыт в этом. Думаю что страдания все-равно испытываете, как то плохой сон и пр.

Там разные стадии у голода, и нет, плохо только в некие переломные моменты, в остальном же наоборот, даже лучше. Только увеличивающаяся слабость, но не сказал бы что она сильно дискомфортна (учитвая, конечно, что я не шахтер). Сон при голоде тоже по разному.
Есть при голоде вообще стадии эйфории.

S>Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?
Запросто. Сигналы какой-то величины с каких-то датчиков ты называешь болью, а с каких-то других или другой величины наслаждением.
Кстати в твоем теле всё то же самое.

S>Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.
А кот Шредингера таки жив или мертв?

S>В общем смысле рассматриваю страдания, а не просто конкретную боль.
А вот в этом смысле твои страдания или наслаждения определяются букетом нейромедиаторов уже.

G>Вообще давай так:

G>Собака страдает или нет?
G>А кошка?
G>А мышка?
G>А утка?
G>А рыбка?
G>А муха?
G>А муравей?
G>А микроб?
G>А клетка человеческого тела?
G>А органелла клетки?
Вообще-то до уровня какой амебы одноклеточной всё просто. Потыкал иголкой, ей больно и она страдает и она сжимается и/или пытается свалить.

А вот если до вирусов добраться, то фиг знает уже. Скорее всего они не относятся к живым организмам. Вирусы это вообще что-то между живым и неживым.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Ок предположим. Вот был у некой круглоротой рыбы нервный сгусток, который в результате некой мутации стал таламусом и научился захватывать души.
G>Какое такое эволюционное преимущество от этого получила круглоротая рыба, что сумела распространить данную мутацию по всей популяции?

Я думаю было несколько иначе.

Не в какой-то момент начало захватывать души, а эти чудные фундаментальные частицы и направляли всю эволюцию с самого начала. Т.е. возникновение этой клетки (молекулы Познера) и послужило толчком к эволюции. Молекула Познера как бы мостик, позволяющий фундаментальной частице, называемой "душа" взаимодействовать с нашим миром.

Любая эвлоюция, которую мы реально наблюдаем — направляется сознанием. Как то эволюция смартфонов, эволюция оружия, эволюция авто — это все имеет характерные признаки эволюции, однако же происходит не само по себе — а под контролем сознания. Не думаю что биологическая эволюция исключение, только наличие сознания (души) не столько очевидно.

Работает примерно так. Частица сознания может как бы чувствовать будущее. Это проявляется даже в нашем разуме — в виде интуиции или "левой пяткой почувствовал". В некоторых системах учитывается это влияние интуиции и это дает преимущества в достижении совершенствования.

Среди людей этот же эффект продолжает работать. Успешные руководствуются интуицией и чувствами (чуйкой) — а неудачники во все это не верят.

G>Почему такое странное требование какого-то физического захвата души. Она вообще в каких взаимодействиях учавствует? Если в электромагнитных, то и безо всяких таламусов будет образовывать разные молекулярные соединения. Если только в других — то никакой таламус ее не удержит, провалится к центру Земли или выступит катализатором ядерных реакций — мало не покажется.

Пока нет полной информации — это лишь гипотеза, которая потребовалась ввиду отсутствия других гипотез об устройстве наслаждения и страдания.

G>Единственный реальный вариант — быть квазичастицей, как уже описывал. Так квазичастице никакой таламус не нужен. Примерно как фонон взаимодействует с электронами кристаллической решетки не обладая зарядом.

Думаю что эта частица проявляется в явлении суперпозиции. Т.е. может оказывать влияние на частицы в суперпозиции.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Там разные стадии у голода, и нет, плохо только в некие переломные моменты, в остальном же наоборот, даже лучше. Только увеличивающаяся слабость, но не сказал бы что она сильно дискомфортна (учитвая, конечно, что я не шахтер). Сон при голоде тоже по разному.
Н>Есть при голоде вообще стадии эйфории.

Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей, лишь небольшая часть отрицают. Кроме религиозных есть и те, кто в душу верят, но Богу служить не хотят (к примеру, вор может верить в существования Бога и души, но при этом считать что это не для него — осознанно противиться).

Если бы была 100% гарантия что смерть это просто не бытие — что не будет ада — то люди бы менее боялись умирать, самоубийств было бы значительно больше.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?
V>Запросто. Сигналы какой-то величины с каких-то датчиков ты называешь болью, а с каких-то других или другой величины наслаждением.
V>Кстати в твоем теле всё то же самое.

Тут же не просто "называешь". Это вызывает муки или наслаждение. Когда тебе очень плохо, тебя как бы истязает — ты страдаешь. Или наоборот что-то нравится.

Вот вы назовете некую ячейку памяти страданием и если туда записали единицу — то считаете что компьютеру больно. А откуда компьютер узнает что ему должно быть больно?

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.
V>А кот Шредингера таки жив или мертв?

Открой ящик и посмотри

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>В общем смысле рассматриваю страдания, а не просто конкретную боль.
V>А вот в этом смысле твои страдания или наслаждения определяются букетом нейромедиаторов уже.

Сам по себе нейромедиатор в колбе не будет страдать — это лишь незначительная часть огромного механизма. А что за механизм — об этом и речь — ни одной гипотезы нет.

Я думаю все сводится к фундаментальным явлениям. Грубо говоря есть фундаментальная частица, которая несет функции души. А все остальное — лишь надстройка над этой частицей.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Большинство называющих себя верующими, относятся к этому просто как "ну да, скорее всего есть, но я подумаю как-нибудь потом", еще большая часть верующих думает "ну я-то хороший, чего мне бояться". Многие так вообще считают — делай что хочешь, Христос уже всех искупил и простил. Мало кто из называющих себя верующими осознает ужас и реальность ада, Христос для них — Герой книжки, ну да, скорее всего был, и даже да, скорее всего Бог. Такие тоже называют себя "верующими".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не в какой-то момент начало захватывать души, а эти чудные фундаментальные частицы и направляли всю эволюцию с самого начала.

Только почему эти чудные фундаментальные частицы должны быть разными? Почему им не быть проявлением одного, божественного, поля?
Типа как Святой Дух в Христианстве, или Параматма в Индуизме.

На чем основано убеждение в различности всех душе-частиц, кроме твоего собственного желания сохранности своей индивидуальности?

S>Т.е. возникновение этой клетки (молекулы Познера) и послужило толчком к эволюции. Молекула Познера как бы мостик, позволяющий фундаментальной частице, называемой "душа" взаимодействовать с нашим миром.

Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

S>Работает примерно так. Частица сознания может как бы чувствовать будущее. Это проявляется даже в нашем разуме — в виде интуиции или "левой пяткой почувствовал". В некоторых системах учитывается это влияние интуиции и это дает преимущества в достижении совершенствования.

Собственно, мозг, это и есть орган чувств, позволяющий видеть будущее. А можешь ты сформулировать свое предсказание как логические выкладки или просто интуитивное ощущение — дело второстепенное.

S>Пока нет полной информации — это лишь гипотеза, которая потребовалась ввиду отсутствия других гипотез об устройстве наслаждения и страдания.

Небольшое уточнение: Ввиду твоего нежелания их принять.

S>Думаю что эта частица проявляется в явлении суперпозиции. Т.е. может оказывать влияние на частицы в суперпозиции.

Ну вот опять, используешь слова, не зная их смысла. Суперпозиция на то и суперпозиция, что для внешнего мира доступны сразу несколько состояний для взаимодействия.
Например, электрон может находиться в суперпозиции состояний спин вверх и спин вниз и обоими состояниями одинаково реагировать на электрическое поле.
Но в градиенте магнитного поля состояния начнут двигаться по разной траектории, так мы и разделяем суперпозицию на чистые состояния.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Только почему эти чудные фундаментальные частицы должны быть разными? Почему им не быть проявлением одного, божественного, поля?
G>Типа как Святой Дух в Христианстве, или Параматма в Индуизме.

G>На чем основано убеждение в различности всех душе-частиц, кроме твоего собственного желания сохранности своей индивидуальности?

Если эти частицы одинаковые — то бессмысленна концепция великого суда и ада. В таком случае не о чем переживать.

Но мы как-то интуитивно чувствуем что разница между сердцем разных людей есть. Если загнать человека в рамки и контролировать — то все действуют более-менее прилично. Когда рамки убираем (к примеру, нет полиции и не накажут) — открывается что сердца людей сильно разные.

S>>Т.е. возникновение этой клетки (молекулы Познера) и послужило толчком к эволюции. Молекула Познера как бы мостик, позволяющий фундаментальной частице, называемой "душа" взаимодействовать с нашим миром.

G>Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

Это не псевдонаучная молекула а вполне существующая — ее химическая формула

Са₉(PO₄)₆

Она напоминает как бы круглую клетку, которая защищает попавшую внутрь частицу от внешней среды.

S>>Работает примерно так. Частица сознания может как бы чувствовать будущее. Это проявляется даже в нашем разуме — в виде интуиции или "левой пяткой почувствовал". В некоторых системах учитывается это влияние интуиции и это дает преимущества в достижении совершенствования.

G>Собственно, мозг, это и есть орган чувств, позволяющий видеть будущее. А можешь ты сформулировать свое предсказание как логические выкладки или просто интуитивное ощущение — дело второстепенное.

Сильно помог тебе мозг достичь результатов выше среднего? В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.

Любой значимый выбор либо чуть расширяет твои возможности либо сужает. Если система чуйки настроена правильно, то ты чувствуешь какое решение приведет к расширению твоих возможностей.

Ты можешь это отрицать по той причине, что это не вписывается в твою научную картину мира — пожалуйста. Но тем самым ты лишаешь себя очень важного инструмента.

S>>Пока нет полной информации — это лишь гипотеза, которая потребовалась ввиду отсутствия других гипотез об устройстве наслаждения и страдания.

G>Небольшое уточнение: Ввиду твоего нежелания их принять.

Чего принять? Дай ссылку хотя бы на одну гипотезу как создать девайс, способный страдать и наслаждаться. Хотя бы одну. За любые деньги.

На счет кнопки я тебе понятно ответил почему это глупость? Как и глупость одушевлять, к примеру, чайник — когда кипит дети могут сказать что чайнику больно, по этому он недовольно булькает.

S>>Думаю что эта частица проявляется в явлении суперпозиции. Т.е. может оказывать влияние на частицы в суперпозиции.

G>Ну вот опять, используешь слова, не зная их смысла. Суперпозиция на то и суперпозиция, что для внешнего мира доступны сразу несколько состояний для взаимодействия.
G>Например, электрон может находиться в суперпозиции состояний спин вверх и спин вниз и обоими состояниями одинаково реагировать на электрическое поле.
G>Но в градиенте магнитного поля состояния начнут двигаться по разной траектории, так мы и разделяем суперпозицию на чистые состояния.

Если спутать две частицы в суперпозиции — то измерение любой из них разрушает состояние суперпозиции и второй. Но до момент изменения — мы можем доказать, что состояние не было установлено. От чего зависит результат измерения в таком случае? От самого ли измерения или задана до измерения? Так вот частица "душа" и может задать тот результат, который мы получим в момент измерения.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

G>>На чем основано убеждение в различности всех душе-частиц, кроме твоего собственного желания сохранности своей индивидуальности?

S>Если эти частицы одинаковые — то бессмысленна концепция великого суда и ада. В таком случае не о чем переживать.

То есть, для того, чтобы придать смысла концепции великого суда и ада, ты и придумал индивидуальность душе-частиц?
Очень по-научному.
Примерно, как если, некто, представлявший себе концепцию добра и зла, как некоторых материальных жидкостей, начнет придумывать в анатомии несуществующие органы для их хранения и переработки.

S>Но мы как-то интуитивно чувствуем что разница между сердцем разных людей есть. Если загнать человека в рамки и контролировать — то все действуют более-менее прилично. Когда рамки убираем (к примеру, нет полиции и не накажут) — открывается что сердца людей сильно разные.

А мозги типа одинаковые?

G>>Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

S>Это не псевдонаучная молекула а вполне существующая — ее химическая формула

S>

S>Са₉(PO₄)₆

S>Она напоминает как бы круглую клетку, которая защищает попавшую внутрь частицу от внешней среды.

И чем она лучше молекулы фуллерена? Ты обладаешь компетенцией проанализировать эту теорию, или просто наткнулся на нечто, что вроде как можно использовать в своей теории, и это тебя убедило в его истинности?

S>Сильно помог тебе мозг достичь результатов выше среднего? В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.

А что мешает чуйке быть функцией мозга?

S>На счет кнопки я тебе понятно ответил почему это глупость? Как и глупость одушевлять, к примеру, чайник — когда кипит дети могут сказать что чайнику больно, по этому он недовольно булькает.

С чайником глупость — потому-что явно прослеживается ассоциация с образом в детской голове.
В случае с ящиком — вполне подходит под определение, что страдание это то, что вынуждает страдающего убирать причину страдания.

G>>Ну вот опять, используешь слова, не зная их смысла.
S>Если спутать две частицы в суперпозиции — то измерение любой из них разрушает состояние суперпозиции и второй. Но до момент изменения — мы можем доказать, что состояние не было установлено. От чего зависит результат измерения в таком случае? От самого ли измерения или задана до измерения? Так вот частица "душа" и может задать тот результат, который мы получим в момент измерения.

Ну вот опять. Слушай, давай ты не будешь оперировать терминами, смысла которых совершенно не понимаешь. А то звучит как речь больного шизофазией. Лучше используй фэнтэзийный язык или язык эзотериков, там чакры какие-нить.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>То есть, для того, чтобы придать смысла концепции великого суда и ада, ты и придумал индивидуальность душе-частиц?
G>Очень по-научному.
G>Примерно, как если, некто, представлявший себе концепцию добра и зла, как некоторых материальных жидкостей, начнет придумывать в анатомии несуществующие органы для их хранения и переработки.

Не придать смысла — а рассмотреть вариант, что "бомба" таки существует.

Я уже приводил пример. Когда говорят о неком чайнике на орбите — тут мы говорим как бы — бремя доказательства лежит на утверждающем (другими словами — да пофиг). А когда вы скажете о бомбе в торговом центре/аэропорте — тут уже никто не скажет, что бремя доказательства лежит на утверждающем — полиция возьмет на себя это бремя опровержения. И это правильно — ведь вопрос слишком серьезен.

В серьезных вопросах уже не действует принцип чайника Рассела Нужно взять на себя бремя опровержения — это важно.

С вопросом существования души после смерти и возможного ее страдания в аду — вопрос крайне важен, по этому важно взять время опровержения (или доказательства) на себя. Как можно это сделать?

Начинать нужно с простого — что есть страдание вообще, является ли это эффектом нейросети или же нет. Если это эффект нейросети и нейросеть умирает вместе с телом — значит мы опровергли данную опасность, доказали что ада нет.

Но что же на самом деле? А на самом деле — фига. Никто не знает что такое страдание, может ли нейросеть его "испытать". Более того — при детальном рассмотрении мы понимаем, что нет ни одной единой гипотезы о том, как создать страдающее устройство... И это уже настораживает.

S>>Но мы как-то интуитивно чувствуем что разница между сердцем разных людей есть. Если загнать человека в рамки и контролировать — то все действуют более-менее прилично. Когда рамки убираем (к примеру, нет полиции и не накажут) — открывается что сердца людей сильно разные.

G>А мозги типа одинаковые?

Близкие. Люди могут воспитываться в одной семье, в одной школе. Но одному нравится причинять страдания другим — просто испытывает удовольствие от этого. А второму не нравится.

Вкусы — это кажется банальным, но изменить или нельзя или очень сложно. Если ты спишь и видишь в сладких снах как насилуешь и убиваешь — то что с этим можно сделать? Даже банальные пищевые вкусы — вот кто-то не любит рыбу — и все тут.

G>>>Вот зациклило тебя на этой выдуманной псведонаучной молекуле Познера.

S>>Это не псевдонаучная молекула а вполне существующая — ее химическая формула

S>>

S>>Са₉(PO₄)₆

S>>Она напоминает как бы круглую клетку, которая защищает попавшую внутрь частицу от внешней среды.

G>И чем она лучше молекулы фуллерена? Ты обладаешь компетенцией проанализировать эту теорию, или просто наткнулся на нечто, что вроде как можно использовать в своей теории, и это тебя убедило в его истинности?

Пишут только кислород и кальций — их ядра — обладают нулевым спином. Углерод не подойдет.

Это единственная гипотеза, которой удалось заполнить зияющую дыру в самом важном из всех существующих вопросах. Мне не так важно сколько лет Вселенной или как образовалась земля — мне важно будут ли я страдать после смерти. По сути только наслаждения и страдания мне важны.

S>>Сильно помог тебе мозг достичь результатов выше среднего? В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.

G>А что мешает чуйке быть функцией мозга?

Мозг не может учесть в вычислениях множество факторов. А вот такой механизм физического влияния будущего на настоящее — мог бы направить эволюцию в нужное руслу — в русло увеличения количества возможностей.

Т.е. тут как бы — против лома нет приема. Логикой ты можешь попытаться спрогнозировать как оно будет — и скорее всего ошибешься, не учтя всех факторов. Чуйка тебе даст решение благодаря физическому механизму влияния будущего на настоящее.

S>>На счет кнопки я тебе понятно ответил почему это глупость? Как и глупость одушевлять, к примеру, чайник — когда кипит дети могут сказать что чайнику больно, по этому он недовольно булькает.

G>С чайником глупость — потому-что явно прослеживается ассоциация с образом в детской голове.
G>В случае с ящиком — вполне подходит под определение, что страдание это то, что вынуждает страдающего убирать причину страдания.

Нет, такое определение не подходит. Я уже приводил вам пример — это может быть и элементом игры — страдания вовсе не нужны для этого.

Вам хотелось бы свести до внешних проявлений — типа если что-то выглядит как страдающее — то оно и есть страдающее — вроде все просто. Но уже давно никто такой глупости всерьез не говорит, разве что люди, которые никогда об этом не думали и особо серьезно не относятся.

G>Ну вот опять. Слушай, давай ты не будешь оперировать терминами, смысла которых совершенно не понимаешь. А то звучит как речь больного шизофазией. Лучше используй фэнтэзийный язык или язык эзотериков, там чакры какие-нить.

Понимаю в той степени, насколько мне необходимо — даже писал простую модель квантового взаимодействия на одном из ЯП. Частицы в суперпозиции не имеют уже установленного состояния — это можно доказать. При измерении состояние устанавливается одновременно у всех спутанных частиц — но откуда частицы знают, какое состояние установить? Наука не может дать ответ на это — считается что это чистый рандом + мгновенная передача состояния на расстояние.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей...
В мире большинство людей имеют интеллект чуть выше уровня золотой рыбки. Отсюда и все эти последствия...

S>В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.
В большинстве случаев это классическая ошибка выжившего. Из большинства оставшихся случаев это варианты когда капитал себя воспроизводит, мошенничество (в том числе и в рамках закона) и т.п.

Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей...
pva>В мире большинство людей имеют интеллект чуть выше уровня золотой рыбки. Отсюда и все эти последствия...

Ваше мнение — последствия действий коммунистического режима — когда было принято высмеивать то, что не понятно. Как-то генетика — продажная девка империализма.

Многие величайшие умы человечества — веруют в бессмертную душу.

Джозеф Тейлор-младший сказал так: "Между наукой и религией нет противоречия. Каждое новое открытие в этом мире обогащает наше знание о Боге".

У меня, к примеру, понимание Бога как и у Тима Бернеса Ли — унитарианский универсализм.

Недалекие люди на пост-советском пространстве еще до сих пор "в небо плюют".

S>>В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.
pva>В большинстве случаев это классическая ошибка выжившего. Из большинства оставшихся случаев это варианты когда капитал себя воспроизводит, мошенничество (в том числе и в рамках закона) и т.п.

pva>Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
pva>А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.

Тут и вся обида вот в чем — никто не может ни формализовать ни гипотезы построить. Никто. Ни одной гипотезы.

В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное. Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не придать смысла — а рассмотреть вариант, что "бомба" таки существует.

Только ты не просто рассматриваешь варианты, а придумываешь детали на пустом месте, типа, бомба должно быть находится в зеленом чемодане из крокодиловой кожи. А потом бегаешь по аэропорту с криками и нападаешь на людей с похожими чемоданами. А бомба вообще не факт что в чемодане, и не факт что у пассажира, а может ее доставят через вентиляцию.
И пока ты бегаешь и отвлекаешь внимание полиции, террорист спокойно доставит бомбу к месту назначения и ретируется.

S>Это единственная гипотеза, которой удалось заполнить зияющую дыру в самом важном из всех существующих вопросах. Мне не так важно сколько лет Вселенной или как образовалась земля — мне важно будут ли я страдать после смерти. По сути только наслаждения и страдания мне важны.

Становится похоже на навязчивую идею. Ты не боишься тупо сойти с ума, наделать глупостей, и в результате таки попасть в ад?

Каким бы важным ни был данный вопрос, но, чтобы его решить, тебе нужно в первую очередь успокоиться.
Признать, что есть шанс, что ты его не решишь, но можешь пообещать себе действовать оптимальным образом на пути к решению.
Сейчас ты действуешь совершенно не оптимально. Тебе надо пересмотреть свои когнитивные стратегии.

Ты же сам говорил,

Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.

В том числе, кажущееся тебе. Если тебе кажется, что твоя теория верна, это тоже может оказаться не настоящим, а кажущимся.
Именно поэтому в науке и принята культура доказательств, потому-что есть очень много фриков, которым кажется и они с пеной у рта всех пытаются убедить в своей правоте.

S>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное. Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?

Есть два способа доказать Теорему Ферма.
Можно собрать ученый совет и привести четкое доказательство, отметая любые возражения однозначными аргументами.
А можно поймать на улице случайного прохожего, приставить ему к голове пистолет и сказать: "Теорема Ферма верна. Ты сомневаешься???"

Боль и страх — самые сильные ингибиторы интеллекта. Использовать их в качестве аксиоматической базы — феерическая ошибка.
Ты быстрее решишь сложную математическую проблему в спокойной обстановке, или если тебя подгонять кнутом?

Поэтому, еще раз, остановись, успокойся, пересмотри свои когнитивные стратегии.
Посмотри на то, как человечество познает мир.
Поизучай физику с исторической перспективы. Не ради самих знаний, а ради наблюдения за тем, как большими усилиями добывается малое знание.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Если интеграл действия S инвариантен по отношению к некоторой r-параметрической конечной группе Ли Gr, то r линейно независимых комбинаций лагранжевых производных (левые части уравнений Лагранжа — Эйлера) обращаются в дивергенции; и обратно, из последнего условия вытекает инвариантность S по отношению к некоторой группе Gr

в качестве оффтопика:
вот мне, как инженеру лучше даётся понимание интегрального преобразования — хоть Радона, хоть, Хартли, хоть Меллина, хоть Вейерштрасса, хотя Лапласа и Фурье конечно лучше

а вот понятие функционала (как нечто отличного от функции), инфинитезимальных преобразований, вариационное исчисление и теорема Нётер с трудом, да и и вообще неинтуитивно осязаемо многое в калибровочных теориях, в отличии от чётких понятий (оригинал-изображение)... это свойства индивидуального мозга такое или так у всех делений на физиков/инженеров/математиков?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>И пока ты бегаешь и отвлекаешь внимание полиции, террорист спокойно доставит бомбу к месту назначения и ретируется.

Не совсем а точнее совсем не так.

Скорее полиция говорит, что уже все проверили и ничего не обнаружено. А я спрашиваю — на чердаке смотрели? На что мне ответ, что чердака даже нет в планах тревожной проверки. И я им показываю — да вот же чердак — его и так видно. А меня опять убеждают, что раз его нет в планах проверки — значит чердака нет.

S>>Это единственная гипотеза, которой удалось заполнить зияющую дыру в самом важном из всех существующих вопросах. Мне не так важно сколько лет Вселенной или как образовалась земля — мне важно будут ли я страдать после смерти. По сути только наслаждения и страдания мне важны.

G>Становится похоже на навязчивую идею. Ты не боишься тупо сойти с ума, наделать глупостей, и в результате таки попасть в ад?

Лучше пусть меня считают психом, чем все "рванет" к чертовой матери.

G>Каким бы важным ни был данный вопрос, но, чтобы его решить, тебе нужно в первую очередь успокоиться.
G>Признать, что есть шанс, что ты его не решишь, но можешь пообещать себе действовать оптимальным образом на пути к решению.
G>Сейчас ты действуешь совершенно не оптимально. Тебе надо пересмотреть свои когнитивные стратегии.

Я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужны серьезные финансовые вливания — миллиарды долларов. Однако же теребить этот вопрос — могу, возможно это послужит неким спусковым крючком.

G>Ты же сам говорил,
G>

G>Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.

G>В том числе, кажущееся тебе. Если тебе кажется, что твоя теория верна, это тоже может оказаться не настоящим, а кажущимся.
G>Именно поэтому в науке и принята культура доказательств, потому-что есть очень много фриков, которым кажется и они с пеной у рта всех пытаются убедить в своей правоте.

Мне не кажется что верна — другой гипотезы просто нет.

S>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное. Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?

G>Есть два способа доказать Теорему Ферма.
G>Можно собрать ученый совет и привести четкое доказательство, отметая любые возражения однозначными аргументами.
G>А можно поймать на улице случайного прохожего, приставить ему к голове пистолет и сказать: "Теорема Ферма верна. Ты сомневаешься???"

G>Боль и страх — самые сильные ингибиторы интеллекта. Использовать их в качестве аксиоматической базы — феерическая ошибка.
G>Ты быстрее решишь сложную математическую проблему в спокойной обстановке, или если тебя подгонять кнутом?

Так тут смотрите какая фишка — это ответ для тех, кто считает, что боли не существует как таковой. Если боль оказала некое влияние — значит она существует.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужны серьезные финансовые вливания — миллиарды долларов.

Это я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужна серьезная психотерапия.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужны серьезные финансовые вливания — миллиарды долларов.
G>Это я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужна серьезная психотерапия.

Зачем? Психотерапия нужна тому, кто от чего-то страдает. Попробуйте курильщика вылечить, к примеру. Весь вопрос в наслаждении и страдании.

Я не страдаю от этого.

S>Понять почему фундаментальная частица работает так, а не иначе — не возможно в принципе, ибо она не подлежит декомпозиции.

Я опять влезу со своим Вольфрам Физикс.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей...
pva>>В мире большинство людей имеют интеллект чуть выше уровня золотой рыбки. Отсюда и все эти последствия...
S>Ваше мнение — последствия действий коммунистического режима — когда было принято высмеивать то, что не понятно. Как-то генетика — продажная девка империализма.
Странно было бы думать что я что-то высмеиваю в своей тезе. Это, скорее, печальная констатация факта. На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?
Я бы подумал что весь этот топик, тонкая подводка к очередному обсуждению души, но дальше ты приплетаешь "Бога" и я начинаю теряться.

S>Многие величайшие умы человечества — веруют в бессмертную душу.
S>Джозеф Тейлор-младший сказал так: "Между наукой и религией нет противоречия. Каждое новое открытие в этом мире обогащает наше знание о Боге".
S>У меня, к примеру, понимание Бога как и у Тима Бернеса Ли — унитарианский универсализм.
S>Недалекие люди на пост-советском пространстве еще до сих пор "в небо плюют".
Да, по сути, не важно какое у тебя понимание. Любая религия предполагает что-то сверхъестественное (что только подмножество от "непознанное"). Обряды же вторичны по отношению к вере. Как только объект веры переходит в состояние познанного и становится достоянием науки — религия заканчивается. Вот только беда что переход иногда затягивается на столетия. И живут бок о бок люди, которые уже понимают откуда человек произошел и все еще верящие в акт творения.

pva>>Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
pva>>А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.
S>Тут и вся обида вот в чем — никто не может ни формализовать ни гипотезы построить. Никто. Ни одной гипотезы.
А созданием этого топика ты чего добиваешься то?

S>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?

S>Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?
Меня садомазо не особо привлекает. Судя по приведенному тобой примеру, ты хочешь таки сказать что формализуешь "страдания" как класс множества состояний живого организма. При этом эти состояния можно описать как множество физико-химических состояний. Ну так, отчего бы не натянуть подобное же определение "страданий" на неживую природу? Определим {Н} как нормальное состояние изделия, а С = {~Н} — как страдания. Берем теперь лопату и ломаем ей черенок. Вуаля, лопата находится в состоянии страданий.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?

На ТПС, которая является одной из нерешенных проблем нейробиологии.

Методом интроспекции несложно понять, что ТПС завязана на наслаждение и страдание.

Дурики этого не могут понять и отрицают.

pva>Да, по сути, не важно какое у тебя понимание. Любая религия предполагает что-то сверхъестественное (что только подмножество от "непознанное"). Обряды же вторичны по отношению к вере. Как только объект веры переходит в состояние познанного и становится достоянием науки — религия заканчивается. Вот только беда что переход иногда затягивается на столетия. И живут бок о бок люди, которые уже понимают откуда человек произошел и все еще верящие в акт творения.

Что отличает акт творения от акта самовозникновения в Природе? Акт творения подразумевает что был создатель — некий субъект, который имеет квалиа (наслаждение и страдание другими словами) и может сказать — это хорошо.

Является ли Природа как система субъектом? Как отличить систему, которая обрела субъектность, от системы, которая таковой не имеет?

Вот и думай...

pva>>>Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
pva>>>А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.
S>>Тут и вся обида вот в чем — никто не может ни формализовать ни гипотезы построить. Никто. Ни одной гипотезы.
pva>А созданием этого топика ты чего добиваешься то?

Меня удивляет что люди не понимают этого — не понимают что для них самое главное — их +наслаждение и -страдание, помноженное на время. То что должно быть очевидно. И главное — их совершенно не интересует что это вообще такое. Вот есть нечто самое главное — а ты этого главного не имеешь в своей картине мира.

S>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
pva>Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?

Ты ради чего деньги зарабатываешь? На что направлены твои усилия?

S>>Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?
pva>Меня садомазо не особо привлекает. Судя по приведенному тобой примеру, ты хочешь таки сказать что формализуешь "страдания" как класс множества состояний живого организма. При этом эти состояния можно описать как множество физико-химических состояний. Ну так, отчего бы не натянуть подобное же определение "страданий" на неживую природу? Определим {Н} как нормальное состояние изделия, а С = {~Н} — как страдания. Берем теперь лопату и ломаем ей черенок. Вуаля, лопата находится в состоянии страданий.

Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?

Вот из волос тебе сделать черенок и потом отрезать — будет ли больно? Не будет. Т.к. в волосах нет нервных окончаний.

Чтобы было больно — нужно чтобы сигнал дошел в центр боли — в таламус. Нет сигнала в таламусе — нет боли. Блок-схемы таламуса у нас нет, никто не знает почему возбуждение в таламусе приводит к страданиям а возбуждение в мозжечке — не приводит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

pva>>На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?
S>Методом интроспекции несложно понять, что ТПС завязана на наслаждение и страдание. Дурики этого не могут понять и отрицают.
А, ты опять за старое квалиа. Уныло.

S>Что отличает акт творения от акта самовозникновения в Природе? Акт творения подразумевает что был создатель — некий субъект, который имеет квалиа (наслаждение и страдание другими словами) и может сказать — это хорошо.
S>Является ли Природа как система субъектом? Как отличить систему, которая обрела субъектность, от системы, которая таковой не имеет?
S>Вот и думай...
Убери лишние сущности и открой для себя мир какой он есть. У природы не может быть субъектности. Либо у тебя какое-то свое понимание природы, судя по написанию ее с прописной.
Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.
Что касается "создателя", то на мой взгляд, для нас знание о его бытии или не бытии абсолютно безразлично. Может вся наша действительность просто тень чего-то из высших измерений. И чо? По итогу мы все равно все умрем/исчезнем. Но да, можно тешить себя иллюзиями о большем.

pva>>А созданием этого топика ты чего добиваешься то?
S>Меня удивляет что люди не понимают этого — не понимают что для них самое главное — их +наслаждение и -страдание, помноженное на время. То что должно быть очевидно. И главное — их совершенно не интересует что это вообще такое. Вот есть нечто самое главное — а ты этого главного не имеешь в своей картине мира.
А с чего вдруг оно главное-то? Потому что ты назначил?

S>>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
pva>>Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?
S>Ты ради чего деньги зарабатываешь? На что направлены твои усилия?
На пирамиду потребностей, которая по сути определяет выживание и размножение. А в оставшееся время можно поумничать.

S>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.

S>Чтобы было больно — нужно чтобы сигнал дошел в центр боли — в таламус. Нет сигнала в таламусе — нет боли.
Поскольку ты не формализуешь что такое "боль", то это разговор ни о чем. Но если копнуть в этом направлении и ввести критерии ощущения боли, определить граничные параметры а затем перевести в физико-химические состояния, то вполне может оказаться что то что ты называешь болью является всего лишь определенным уровнем гормонов, который означает что организм находится в опасной для него зоне и вызывает реакцию выхода из зоны риска.
И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>это свойства индивидуального мозга такое или так у всех делений на физиков/инженеров/математиков?

Хороший вопрос. Я тоже это замечал. В универе, как мне казалось, студенты хорошо делились на тех, кому хорошо дается алгебра и тех, кому хорошо дается матан. Такое ощущение, что эти группы студентов по-разному мыслят используя разный когнитивный инструментарий.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Хороший вопрос. Я тоже это замечал. В универе, как мне казалось, студенты хорошо делились на тех, кому хорошо дается алгебра и тех, кому хорошо дается матан. Такое ощущение, что эти группы студентов по-разному мыслят используя разный когнитивный инструментарий.

А если плохо дается и то и другое?
А что, хорошая отмаза. Это не я глупый, это просто у вас нет подходящего когнитивного инструментария для моего уникального мозга

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>>>На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?
S>>Методом интроспекции несложно понять, что ТПС завязана на наслаждение и страдание. Дурики этого не могут понять и отрицают.
pva>А, ты опять за старое квалиа. Уныло.

А почему должно что-то новое появиться? Вот уже 14 лет я только об этом и говорю и думаю. Еще до того, как данное слово узнал.

Сначала называл эмоциями, чувствами. Сознание — это композиция чувств.

Однако слово "чувсто" не вполне отражает то, что я хотел передать — ведь слово "чувство" имеет слишком много разных значений.

Квалиа говорит более конкретно — речь о процессах в ЦНС.

Еще через несколько лет интроспекции я понял что квалиа — тоже не точный термин, многими понимает по-разному. И намного лучше говорит о "боли" и "кайфе" (но это крайние проявления — более точно — наслаждение и страдание — т.к. кайф это высшее наслаждение, скажем так). Этого отрицать никто не может — это основа нашей жизни. Но и опредления, по прежнему, этим терминам мы дать не можем.

Ну т.е. можно сказать что боль и кайф — некие состояния мозга. Но какие? Почему в мозжечке они не зарождаются а в таламусе — зарождаются — ведь и то и то нейросеть.

pva>Убери лишние сущности и открой для себя мир какой он есть. У природы не может быть субъектности. Либо у тебя какое-то свое понимание природы, судя по написанию ее с прописной.
pva>Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.

А у тебя может быть хорошо/плохо? У тебя есть цель?

Что отличает тебя от Природы? Почему у Природы этого быть не может?

Назови систему, которая позволяет тебе сказать, что ты чем-то особенный, не такой как Природа.

Вот и думай.

pva>Что касается "создателя", то на мой взгляд, для нас знание о его бытии или не бытии абсолютно безразлично. Может вся наша действительность просто тень чего-то из высших измерений. И чо? По итогу мы все равно все умрем/исчезнем. Но да, можно тешить себя иллюзиями о большем.

В нашем мире есть законы — уголовный и прочий кодексы. Важно ли их знать? Ты можешь не знать, но потом получишь страдания вне зависимости от твоего знания или незнания.

Точно так желательно представить общую картину и хотя бы минимальные порядки взаимодействия с мирами высшего порядка. Т.е. там точно так есть власть и законы и эти законы не следует нарушать.

pva>>>А созданием этого топика ты чего добиваешься то?
S>>Меня удивляет что люди не понимают этого — не понимают что для них самое главное — их +наслаждение и -страдание, помноженное на время. То что должно быть очевидно. И главное — их совершенно не интересует что это вообще такое. Вот есть нечто самое главное — а ты этого главного не имеешь в своей картине мира.
pva>А с чего вдруг оно главное-то? Потому что ты назначил?

Ох ёпрст. Ну а что для тебя главное то? Подумай 3 минутки — и все равно ты придешь к +НАСЛАЖДЕНИЮ И -СТРАДАНИЮ, помноженному на время. Ну неужели так сложно 3 минутки подумать в тишине раз в 20 лет?

S>>>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
pva>>>Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?
S>>Ты ради чего деньги зарабатываешь? На что направлены твои усилия?
pva>На пирамиду потребностей, которая по сути определяет выживание и размножение. А в оставшееся время можно поумничать.

А теперь подумай хочешь ли ты просто жить, если твоя жизнь будет в тяжкой болезни и страданиях. Не запросишь ли эвтаназию?

Тебе нужна жизнь или +наслаждение -страдание помноженное на время? Подумай.

Так ли тебе важно размножение само по себе или это делаешь по той причине, что получаешь наслаждение от общения с детьми, от семьи? Если твои дети тебя будут ненавидеть и даже захотят убить (а это бывает) — так ли тебе нужно это "размножение".

Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ. Радости, кайфа — как хотите называйте. Только в этом суть, а не просто жизнь сама по себе.

Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.

S>>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
pva>Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.

Кайф и боль — тебе более понятно? Как ты их определишь?

Это некий процесс в ЦНС — когда сигнал попадает в центр наслаждения и центр боли. Устраивает тебя определение "некий процесс в ЦНС"? Так что именно за процесс и чем один процесс отличается от другого?

S>>Чтобы было больно — нужно чтобы сигнал дошел в центр боли — в таламус. Нет сигнала в таламусе — нет боли.
pva>Поскольку ты не формализуешь что такое "боль", то это разговор ни о чем. Но если копнуть в этом направлении и ввести критерии ощущения боли, определить граничные параметры а затем перевести в физико-химические состояния, то вполне может оказаться что то что ты называешь болью является всего лишь определенным уровнем гормонов, который означает что организм находится в опасной для него зоне и вызывает реакцию выхода из зоны риска.
pva>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.

Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны. Причем дело даже не в гормонах — вот иголку под ноготь тебе — и ты через 0.3 сек. почувствуешь боль (а рука отдернется через 0.1 сек, еще до ощущения боли). Думаешь за 0.3 сек. гормоны успели выработаться? Просто сигнал дошел в таламус. А что там в таламусе — почему он может ощутить боль а мозжечок нет — никто не знает.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну т.е. можно сказать что боль и кайф — некие состояния мозга. Но какие? Почему в мозжечке они не зарождаются а в таламусе — зарождаются — ведь и то и то нейросеть.
Ты на серъезных щах спрашиваешь почему одна нейросеть распознает цифири, а другая котиков с собакенами? Или почему фильтр нижних частот отличается от фильтра верхних частот?
Вот и думай.

pva>>Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.
S>А у тебя может быть хорошо/плохо? У тебя есть цель?
S>Что отличает тебя от Природы? Почему у Природы этого быть не может?
S>Назови систему, которая позволяет тебе сказать, что ты чем-то особенный, не такой как Природа.
Если копнуть поглубже, то такой же. Изменяющаяся среда порождает желания, что приводит к целеполаганию и по итогу удовлетворению. И вновь система стабилизируется в каком-то шатком равновесии.

S>В нашем мире есть законы — уголовный и прочий кодексы. Важно ли их знать? Ты можешь не знать, но потом получишь страдания вне зависимости от твоего знания или незнания.
S>Точно так желательно представить общую картину и хотя бы минимальные порядки взаимодействия с мирами высшего порядка. Т.е. там точно так есть власть и законы и эти законы не следует нарушать.
Блаблабла... не по теме. Это примерно так же полезно как думы колонии бацил в твоем кишечнике о законах человеческого мира. А не то после смерти будут гореть они вечно в аду.

S>Ох ёпрст. Ну а что для тебя главное то? Подумай 3 минутки — и все равно ты придешь к +НАСЛАЖДЕНИЮ И -СТРАДАНИЮ, помноженному на время. Ну неужели так сложно 3 минутки подумать в тишине раз в 20 лет?
Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.

S>А теперь подумай хочешь ли ты просто жить, если твоя жизнь будет в тяжкой болезни и страданиях. Не запросишь ли эвтаназию?
Тяжкие болезни и страдания противоречат гармонии с природой. Поэтому не вижу противоречия ни в эвтаназии, ни в попытках прийти к этой гармонии любым другим путем.

S>Так ли тебе важно размножение само по себе или это делаешь по той причине, что получаешь наслаждение от общения с детьми, от семьи? Если твои дети тебя будут ненавидеть и даже захотят убить (а это бывает) — так ли тебе нужно это "размножение".
Все что отклоняется от гармонии — отомрет само рано или поздно.

S>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.

S>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?

S>>>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
pva>>Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.
S>Кайф и боль — тебе более понятно? Как ты их определишь?
Я ж тебе уже определил боль. Кайф можно определить как превышение какого-то порогового уровня веществ, боль — как недостачу.

pva>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>Ну т.е. можно сказать что боль и кайф — некие состояния мозга. Но какие? Почему в мозжечке они не зарождаются а в таламусе — зарождаются — ведь и то и то нейросеть.
pva>Ты на серъезных щах спрашиваешь почему одна нейросеть распознает цифири, а другая котиков с собакенами? Или почему фильтр нижних частот отличается от фильтра верхних частот?
pva>Вот и думай.

С распознанием вопросов нет. Т.е. преобразование информации — некие входящие данные преобразуются и получаются исходящие. Распознание, преобразование данных.

А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно". Что нужно подключить к этому выводу, чтобы боль была ощутима?

pva>>>Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.
S>>А у тебя может быть хорошо/плохо? У тебя есть цель?
S>>Что отличает тебя от Природы? Почему у Природы этого быть не может?
S>>Назови систему, которая позволяет тебе сказать, что ты чем-то особенный, не такой как Природа.
pva>Если копнуть поглубже, то такой же. Изменяющаяся среда порождает желания, что приводит к целеполаганию и по итогу удовлетворению. И вновь система стабилизируется в каком-то шатком равновесии.

Ну вот видишь — твое же мировоззрение не имеет механизма выявления различия между осознанным творением и не осознанным. Следовательно, создание Творцом целиком и полностью эквивалентно самозарождению.

Так с чем же ты не согласен, если разницы нет?

S>>В нашем мире есть законы — уголовный и прочий кодексы. Важно ли их знать? Ты можешь не знать, но потом получишь страдания вне зависимости от твоего знания или незнания.
S>>Точно так желательно представить общую картину и хотя бы минимальные порядки взаимодействия с мирами высшего порядка. Т.е. там точно так есть власть и законы и эти законы не следует нарушать.
pva>Блаблабла... не по теме. Это примерно так же полезно как думы колонии бацил в твоем кишечнике о законах человеческого мира. А не то после смерти будут гореть они вечно в аду.

Не принижай себя. Мы близки к тому, чтобы осознать свое устройство — а значит наш уровень очень высок.

S>>Ох ёпрст. Ну а что для тебя главное то? Подумай 3 минутки — и все равно ты придешь к +НАСЛАЖДЕНИЮ И -СТРАДАНИЮ, помноженному на время. Ну неужели так сложно 3 минутки подумать в тишине раз в 20 лет?
pva>Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.

Что это значит? Жить в чем мать родила на пальме вместе с обезьянами?

S>>А теперь подумай хочешь ли ты просто жить, если твоя жизнь будет в тяжкой болезни и страданиях. Не запросишь ли эвтаназию?
pva>Тяжкие болезни и страдания противоречат гармонии с природой. Поэтому не вижу противоречия ни в эвтаназии, ни в попытках прийти к этой гармонии любым другим путем.

С чего бы? Разве в природе не болеют? Разве болезни — не часть природы?

Поясни что ты вкладываешь в "гармонию с природой".

S>>Так ли тебе важно размножение само по себе или это делаешь по той причине, что получаешь наслаждение от общения с детьми, от семьи? Если твои дети тебя будут ненавидеть и даже захотят убить (а это бывает) — так ли тебе нужно это "размножение".
pva>Все что отклоняется от гармонии — отомрет само рано или поздно.

S>>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
pva>Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.

В чем ошибка в желаниях то? Человек тяжко заболел — это природный механизм. Ему не хочется страдать и он не видит смысла в такой жизни. Лекарства нет и не предвидится, каждый день доставляет страдания. В чем ошибка в желаниях?

S>>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
pva>Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?

Это боль и кайф лишние сущности? Ты отрицаешь это?

S>>>>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
pva>>>Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.
S>>Кайф и боль — тебе более понятно? Как ты их определишь?
pva>Я ж тебе уже определил боль. Кайф можно определить как превышение какого-то порогового уровня веществ, боль — как недостачу.

Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?

Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.

pva>>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
pva>Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.

И что же она фильтрует?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно".
Нужно в блоке нейросетки иметь группу выходов, отвечающих за боль. Все, больше ничего. Это и есть боль.

S>Ну вот видишь — твое же мировоззрение не имеет механизма выявления различия между осознанным творением и не осознанным. Следовательно, создание Творцом целиком и полностью эквивалентно самозарождению.
S>Так с чем же ты не согласен, если разницы нет?
Я не согласен с выдумыванием лишних сущностей без необходимости.
они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
но, если принять во внимание что нам положить на то что находится за пределами познаваемой вселенной, то результат (познаваемая вселенная) эквивалентен. И в этой концепции "Творец" или любая другая хрень не имеет значения и уж тем более нет смысла ей поклоняться или вводить какие-то обряды. Короче, для карго-культа (религии) нет причин.

S>Не принижай себя. Мы близки к тому, чтобы осознать свое устройство — а значит наш уровень очень высок.
Вот когда осознаем — заодно ответим на твой вопрос по теме топика.
По сути, в стартовом сообщении ты вводишь пару категорий, которые можно использовать в каком-нибудь психоанализе. Ну, типа как "иногда огурец — это просто огурец".
Но в физической картине мира они лишние, как по мне.

pva>>Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.
S>Что это значит? Жить в чем мать родила на пальме вместе с обезьянами?
Да, можно и так, ведь было и есть такое даже в современном мире. Не забывай что дискомфорт от этого получит лишь тот кто знает как может быть по другому (Маугли).

S>С чего бы? Разве в природе не болеют? Разве болезни — не часть природы?
S>Поясни что ты вкладываешь в "гармонию с природой".
Можешь считать что это когда подсистема находится в оптимальном состоянии относительно системы (природы). Болезни — часть природы, но в рамках определенной подсистемы являются нарушением.
Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.

S>>>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
pva>>Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.
S>В чем ошибка в желаниях то? Человек тяжко заболел — это природный механизм. Ему не хочется страдать и он не видит смысла в такой жизни. Лекарства нет и не предвидится, каждый день доставляет страдания. В чем ошибка в желаниях?
Абажите. "Тяжко заболел + страдает" — это ты про чайлдфри или про самоубийц? Так-то, в рамках природы нет никаких проблем с болезнями.

S>>>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
pva>>Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?
S>Это боль и кайф лишние сущности? Ты отрицаешь это?
Отрицаю что боль и кайф — лишние сущности? Нет, я полностью с этим согласен.

S>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?

S>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").

pva>>>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>>>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
pva>>Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.
S>И что же она фильтрует?
Меняет состояние в зависимости от окружения. Пришел сигнал (изменился баланс веществ, токов) — получите и распишитесь. Недостаточный уровень изменений — ничего не делаем.

И, кстати, здесь попутно интересный вопрос развития AI. Сейчас, большинство НС являются плоскими, хотя уже и имеют отдельные специальные модули, а не просто мешанина узлов со связями. Но по факту это как матрица.
Мозг же является облаком узлов и связей — тоесть тензором более высокого порядка. Можно ли достичь Generic AI в рамках текущей плоской модели или революция с увеличением размерности НС не за горами?

В целом, все это сводится к вопросу о мысли и материи. Каков механизм активации мысли? Тоесть, сам механизм обмысливания можно было бы представить как перетоки сигналов по нейронке, но вот как рождается самоосознание — "Кто я?"

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно".
pva>Нужно в блоке нейросетки иметь группу выходов, отвечающих за боль. Все, больше ничего. Это и есть боль.

Ничего — ни к чему не подключены? Зачем же они? Чем выходы боли отличаются от выходов наслаждения?

Мне удивляет что люди всерьез говорят "больше ничего".

Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?

S>>Ну вот видишь — твое же мировоззрение не имеет механизма выявления различия между осознанным творением и не осознанным. Следовательно, создание Творцом целиком и полностью эквивалентно самозарождению.
S>>Так с чем же ты не согласен, если разницы нет?
pva>Я не согласен с выдумыванием лишних сущностей без необходимости.
pva>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.

Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???

pva>но, если принять во внимание что нам положить на то что находится за пределами познаваемой вселенной, то результат (познаваемая вселенная) эквивалентен. И в этой концепции "Творец" или любая другая хрень не имеет значения и уж тем более нет смысла ей поклоняться или вводить какие-то обряды. Короче, для карго-культа (религии) нет причин.

А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?

S>>Не принижай себя. Мы близки к тому, чтобы осознать свое устройство — а значит наш уровень очень высок.
pva>Вот когда осознаем — заодно ответим на твой вопрос по теме топика.
pva>По сути, в стартовом сообщении ты вводишь пару категорий, которые можно использовать в каком-нибудь психоанализе. Ну, типа как "иногда огурец — это просто огурец".
pva>Но в физической картине мира они лишние, как по мне.

См. вопрос выше — почему работают пытки.

pva>>>Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.
S>>Что это значит? Жить в чем мать родила на пальме вместе с обезьянами?
pva>Да, можно и так, ведь было и есть такое даже в современном мире. Не забывай что дискомфорт от этого получит лишь тот кто знает как может быть по другому (Маугли).

Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.

S>>С чего бы? Разве в природе не болеют? Разве болезни — не часть природы?
S>>Поясни что ты вкладываешь в "гармонию с природой".
pva>Можешь считать что это когда подсистема находится в оптимальном состоянии относительно системы (природы). Болезни — часть природы, но в рамках определенной подсистемы являются нарушением.
pva>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.

Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.

Опиши то, что было бы самым лучшим для тебя.

S>>>>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
pva>>>Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.
S>>В чем ошибка в желаниях то? Человек тяжко заболел — это природный механизм. Ему не хочется страдать и он не видит смысла в такой жизни. Лекарства нет и не предвидится, каждый день доставляет страдания. В чем ошибка в желаниях?
pva>Абажите. "Тяжко заболел + страдает" — это ты про чайлдфри или про самоубийц? Так-то, в рамках природы нет никаких проблем с болезнями.

Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.

Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.

Усек?

S>>>>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
pva>>>Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?
S>>Это боль и кайф лишние сущности? Ты отрицаешь это?
pva>Отрицаю что боль и кайф — лишние сущности? Нет, я полностью с этим согласен.

Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.

S>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?

У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.

S>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").

Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?

pva>>>>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>>>>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
pva>>>Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.
S>>И что же она фильтрует?
pva>Меняет состояние в зависимости от окружения. Пришел сигнал (изменился баланс веществ, токов) — получите и распишитесь. Недостаточный уровень изменений — ничего не делаем.

В конечном итоге — что нужно поменять, чтобы появилась боль? А что нужно поменять, чтобы появилось наслаждение?

pva>В целом, все это сводится к вопросу о мысли и материи. Каков механизм активации мысли? Тоесть, сам механизм обмысливания можно было бы представить как перетоки сигналов по нейронке, но вот как рождается самоосознание — "Кто я?"

Вот тут ты запутался, давай помогу тебе. Я тоже по началу с этим путался.

Мысль — это простое вычисление — как делает компьютер. Логика, трансформация входящих данных.

А вот самосознание — это процесс наслаждения, который мы испытываем при взгляде на самих себя. Ведь наслаждение всегда имеет окрас. Можно смотреть на красный цвет и испытать эстетическое наслаждение. Можно испытать наслаждение от красоты природы — ахнуть от водопада. Можно испытать наслаждение и даже оргазм от математики — от стройности законов чисел. Точно такое наслаждение мы можем испытать при взгляде на самих себя — на сложность своего тела или мозга. Высшее ощущение — при наслаждении от самого процесса испытывать наслаждение — т.е. как бы рекурсия получается.

Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно".
pva>>Нужно в блоке нейросетки иметь группу выходов, отвечающих за боль. Все, больше ничего. Это и есть боль.
S>Ничего — ни к чему не подключены? Зачем же они? Чем выходы боли отличаются от выходов наслаждения?
Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".

S>Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?
Потому что организм стремиться выжить и вернуться к гармонии.

pva>>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
S>Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???
Целенаправленностью. Сознательное создание колонии бактерий прследует какую-то цель. При этом для колонии бактерий без разницы есть эта цель или нет.

S>А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?
Опять жалкие потуги подсунуть "творца" под видом природы? Что ты вообще понимаешь под природой?

S>Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.
цивилизация — часть природы. как и любой организм стремлюсь жить. как многие из организмов — стремлюсь к выбросам гормонов, отвечающих за удовольствие.

pva>>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.
S>Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.
В той, в которой мы существуем. В рамках человеческого организма — нарушения работы его подсистем называются болезни.

S>Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.
Еще раз: страдания — это отклонения от функции нормальности состояния (тоесть сбалансированного состояния относительно текущих условий). Соответственно, логично что нужна жизнь в сбалансированном состоянии, а не в вечном отклонении.

S>Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.
Пока у тебя нет своих детей (отсутствие релевантного опыта) — ты не можешь это оценить. Поэтму чайлдфри — это вавка в голове. Вызвана ли она естественным или наведенным пониженным уровнем гормонов в циклах размножения, либо сознательное следование установке — абсолютно без разницы.

S>Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.
S>>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?
S>У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.
Кто-то отрицает процессы? Мы обсуждали лишь то что для объяснения механизма боли не нужны дополнительные сущности в виде частиц страданий.

S>>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").
S>Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?
Потому что этот фильтр отвечает именно за эти сигналы. Нейронке не больно — ей вообще пофиг.

pva>>Меняет состояние в зависимости от окружения. Пришел сигнал (изменился баланс веществ, токов) — получите и распишитесь. Недостаточный уровень изменений — ничего не делаем.
S>В конечном итоге — что нужно поменять, чтобы появилась боль? А что нужно поменять, чтобы появилось наслаждение?
Что нужно поменять где?

S>Вот тут ты запутался, давай помогу тебе. Я тоже по началу с этим путался.
Давай лучше не нужно. С твоим уровнем критического мышления это было бы похуже пытки.

S>Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.
Не может. Пройди ликбез что ли по работе ЖПТ.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".

А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?

Зачем мне по 10 раз переспрашивать?

Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?

S>>Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?
pva>Потому что организм стремиться выжить и вернуться к гармонии.

Так жизни ничего не угрожает же — это же просто сигнал в центр боли — только мучения. И человек сам сознательно решает рассказать то, что от него требуют. Он понимает что просто мучения и инвалидом он не станет — однако терпеть не может.

Почему человек не может просто сказать — это же всего лишь сигнал, то почему этот сигнал что-то должен заставлять меня рассказать или сделать то, чего я не хочу делать?

pva>>>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
S>>Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???
pva>Целенаправленностью. Сознательное создание колонии бактерий прследует какую-то цель. При этом для колонии бактерий без разницы есть эта цель или нет.

Что есть цель и как ты определишь целенаправленно ли действовала система или нет? Вот, система из концентрированного раствора соли порождает кристалл соли при испарении воды. Как ты поймешь была ли такая цель у системы или цели не было?

Приведи минимальный пример системы, у которой есть цель. Что такое эта цель и чем она отличается от просто поведения системы.

А теперь сам подумай — возможно ты таки достиг просветления. Может ты хотел сказать, что система должна уметь прочувствовать наслаждение и сделать некие действия, чтобы это наслаждение у нее появилось. И в этом и только этом случае, когда система способна прочувствовать наслаждение — у нее может быть цель — сделать нечто, что приведет к наслаждению и о чем можно будет сказать "это хорошо".

Подумай, может так ты придешь к просветлению и наконец поймешь меня. Хотя, вряд ли — ведь Дао выраженное словами — не есть истинное Дао.

S>>А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?
pva>Опять жалкие потуги подсунуть "творца" под видом природы? Что ты вообще понимаешь под природой?

То Нечто, что породило все биологическую жизнь во всем ее разнообразии. По сути этот механизм задан в элементарных частицах, но все эти законы раскрываются только в определенных условиях.

Мы привыкли как бы делить — одушевленное и не одушевленное. Природу мы считаем неодушевленным просто механизмом — который может порождать жизнь во всем ее многообразии, но душой эта Природа не обладает и по этому это не акт Твореия а акт самозарождения. Если бы у Природы была душа — то это был бы уже акт творения. Но что такое эта душа, которая нечто делает одушевленным? Вот и думай.

Ты сказал важно не душа а цель. Если у Природы была цель — значит это было творение, если цели не было — то возникновение. Так? А что такое эта цель и что нужно, чтобы мы могли сказать, что у некой системы есть цель??? Вот и думай.

S>>Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.
pva>цивилизация — часть природы. как и любой организм стремлюсь жить. как многие из организмов — стремлюсь к выбросам гормонов, отвечающих за удовольствие.

То есть таки удовольствие — не лишняя сущность? И оно вполне существует?

Так что же нужно сделать, чтобы у некой системы возникло удовольствие?

pva>>>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.
S>>Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.
pva>В той, в которой мы существуем. В рамках человеческого организма — нарушения работы его подсистем называются болезни.

В какой именно? В нашей системе болезни это норма — просто в больницу нужно идти.

Разве человеческий организм может существовать в рамках самого себя? Тебе же и общество нужно.

Опиши то, к чему ты стремишься и считаешь идеалом.

S>>Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.
pva>Еще раз: страдания — это отклонения от функции нормальности состояния (тоесть сбалансированного состояния относительно текущих условий). Соответственно, логично что нужна жизнь в сбалансированном состоянии, а не в вечном отклонении.

Во, уже уточнения пошли. А кто тебе сказал что что-то является нормой а что-то нет? Ну живешь же — пусть для тебя это будет нормой. Это будет твоя норма.

S>>Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.
pva>Пока у тебя нет своих детей (отсутствие релевантного опыта) — ты не можешь это оценить. Поэтму чайлдфри — это вавка в голове. Вызвана ли она естественным или наведенным пониженным уровнем гормонов в циклах размножения, либо сознательное следование установке — абсолютно без разницы.

Могут оценить — могли воспитывать племянников и пр. И поняли что не для них.

Тебе проще сказать что это "вавка" — как бы перейти в ребячество, в детство. Когда мама тебе объяснила — вавка в голове — и тебе как ребеночку этого объяснения хватило.

Но чуть повзрослей — и пойми, что люди не действуют по правилам — им нужно наслаждение. И они идут за наслаждением. Если так совпало, что наслаждение способствует выполнению программы размножения — то люди делают это. Не совпало — не делают.

Возможно тут как раз саморегуляция — когда ресурсов мало а людей перенаселение — то размножение перестает приносить наслаждение и оно сворачивается.

S>>Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.
S>>>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>>>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?
S>>У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.
pva>Кто-то отрицает процессы? Мы обсуждали лишь то что для объяснения механизма боли не нужны дополнительные сущности в виде частиц страданий.

Хорошо, тогда объясни это без фундаментальной частицы, способной ощущать. Ты пытаешься — но приходишь к тому, что есть только видимая реакция на страдание, а самого страдания нет.

Т.е. ты приходишь к очевидной глупости. Есть концепция философского зомби — и ты как бы утверждаешь, что все люди и есть философские зомби.

S>>>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>>>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").
S>>Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?
pva>Потому что этот фильтр отвечает именно за эти сигналы. Нейронке не больно — ей вообще пофиг.

А кому или чему больно?

S>>Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.
pva>Не может. Пройди ликбез что ли по работе ЖПТ.

Ну смотри же: https://chat.openai.com/share/549661b0-a423-4a03-bbe9-439ee974ac6d

— более того — на все из этих вопросов GPT может дать ответ. Т.е. модель мира у него есть, есть связи между объектами мира.

Так чего же у него нет то? А вот наслаждения и страдания он испытать не может. И главное — это ускользает и от всех людей.

См. про философского зомби, как он вводится:

Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведёт себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека.

т.е. то, о чем я тебе тылдычил. Все сводится к наслаждению и страданию Квалиа — это другое слово для наслаждения и страдания, просто не сразу это поймешь.

Понятна ли тебе концепция философского зомби?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

pva>>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".
S>А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?
Ты походу читать умеешь, но с пониманием прочитанного у тебя проблемы. Мы выясняли что такое боль. Так вот для твоего любимого таламуса боль — это определенная группа сигналов на выходе. Все, больше ничего.
Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.

S>Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?
Давай ты для начала разберешься с терминологией. Затем формализуешь все приведенные термины в рамках физики, а потом продолжим обсуждение. А если не можешь — то с тобой просто не о чем разговаривать. Ты поместил себя в манямирок и выдумываешь на ходу какие-то сущности, а затем тянешь их на форум в "Образование и науку". Ни к образованию, ни к науке они отношения не имеют.

Остальное все поскипал как бессодержательный флуд.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

pva>>>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".
S>>А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?
pva>Ты походу читать умеешь, но с пониманием прочитанного у тебя проблемы. Мы выясняли что такое боль. Так вот для твоего любимого таламуса боль — это определенная группа сигналов на выходе. Все, больше ничего.

Т.е. ты таламус рассматриваешь как черный ящик. Вот подали сигналы — таламус ощутил боль. А что именно произошло, чтобы можно было сказать "ощутил боль"? Смысл в черном ящике? Нам то важно знать что происходит внутри.

pva>Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.

Ну набросай схему из "химии и электричества", чтобы собранный под данной схеме давайс ощутил боль и наслаждение. В чем проблема?

S>>Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?
pva>Давай ты для начала разберешься с терминологией. Затем формализуешь все приведенные термины в рамках физики, а потом продолжим обсуждение. А если не можешь — то с тобой просто не о чем разговаривать. Ты поместил себя в манямирок и выдумываешь на ходу какие-то сущности, а затем тянешь их на форум в "Образование и науку". Ни к образованию, ни к науке они отношения не имеют.



Тебе же говорят — для формализации нужна новая физика, о чем говорил еще профессор Пенроуз. Мне нужно около 10 млрд. долларов на это. Найдешь?

Именно в формализации и состоит вопрос. Сможешь нарисовать схему девайса, который чувствует боль и наслаждение — так сразу и раскрыта тайна квалиа, психофизиологическая проблема, главный вопрос философии, вопрос существования души, ада и рая. В этом все.

Пока нет даже никаких гипотез об устройстве девайса, способного наслаждаться и страдать. Квалиа стало главной проблемой мироздания — его называют "загвоздкой мироздания".

Отрицать страдание и наслаждение как таковые так же не представляется возможным по понятным причинам. Ни вписать в рамки физики не представляется возможным ни отрицать (подобно магии — которую запросто можно отрицать) — не представляется возможным.

pva>Остальное все поскипал как бессодержательный флуд.

Ну да, чего уж — когда тебя носом ткнули в ответ GTP о вопросах построения мира и на первом месте оказалось то самое "Кто Я?", о котором ты говорил что GPT этого спросить не может Неприятно носом ткнули да?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.е. ты таламус рассматриваешь как черный ящик. Вот подали сигналы — таламус ощутил боль. А что именно произошло, чтобы можно было сказать "ощутил боль"? Смысл в черном ящике? Нам то важно знать что происходит внутри.
Не ощущает таламус ничего. Мы идем по кругу и это становится скучновато.

pva>>Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.
S>Ну набросай схему из "химии и электричества", чтобы собранный под данной схеме давайс ощутил боль и наслаждение. В чем проблема?
Да легко. Батарейка, ключ и лампочка. Замыкаешь ключ (болевой сигнал) — лампочка горит (таламус выдал "боль"). Нет никаких проблем. Разве что проблема того что ты не понимаешь что тебе говорят.

S>Тебе же говорят — для формализации нужна новая физика, о чем говорил еще профессор Пенроуз. Мне нужно около 10 млрд. долларов на это. Найдешь?
А может просто ты его не понял? А тебе стоит отбросить ненужное?

S>Ну да, чего уж — когда тебя носом ткнули в ответ GTP о вопросах построения мира и на первом месте оказалось то самое "Кто Я?", о котором ты говорил что GPT этого спросить не может Неприятно носом ткнули да?
Точно. Ты угадал! Несмотря на то что это вообще не то о чем шла речь. Компиляция рекомбинированных участков текста не является самопознанием ни в каком виде, несмотря на то что может выдавать результат похожий на осмысленный.

Короче, ты выиграл! Дуй за нобелевкой!
ps. Нашел статью на хабре от 15 года из которой ты черпаешь всю эту чушь. Ну и в коментах там уже все обсосали.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>Т.е. ты таламус рассматриваешь как черный ящик. Вот подали сигналы — таламус ощутил боль. А что именно произошло, чтобы можно было сказать "ощутил боль"? Смысл в черном ящике? Нам то важно знать что происходит внутри.
pva>Не ощущает таламус ничего. Мы идем по кругу и это становится скучновато.

А кто ощущает?

pva>>>Дальше активируются различные области мозга, отвественные за реакцию на боль, включая инициацию областей НС, ответственных за представление о боли. Если копать дальше то встает вопрос о механизме внутреннего представления образов, чувств и мышления в целом. Насколько я вижу со своего дивана, то для всего этого вполне достаточно химии и электричества. И никакие частицы страдания здесь не нужны.
S>>Ну набросай схему из "химии и электричества", чтобы собранный под данной схеме давайс ощутил боль и наслаждение. В чем проблема?
pva>Да легко. Батарейка, ключ и лампочка. Замыкаешь ключ (болевой сигнал) — лампочка горит (таламус выдал "боль"). Нет никаких проблем. Разве что проблема того что ты не понимаешь что тебе говорят.

Почему ты думаешь что именно боль, а не наслаждение? С точки зрения системы есть разница между болью и наслаждением — боль не приятна и от нее хочется избавиться (даже если нет средств), а наслаждение — приятно. Горящая лампочка система приятна или не приятна? Думаю системе пофиг.

S>>Тебе же говорят — для формализации нужна новая физика, о чем говорил еще профессор Пенроуз. Мне нужно около 10 млрд. долларов на это. Найдешь?
pva>А может просто ты его не понял? А тебе стоит отбросить ненужное?

См. его книгу "в поисках науки о сознании". Там все подробно написано, почему в рамках существующей научной методологии не представляется возможным получить ответы на эти вопросы.

То-то и оно — ты думаешь что все просто — лампочка, батарейка. Как ребенок 5 лет. Хотя взрослы мужик же уже. И хоть кол на голове теши — ему лампочка и батарейка

Хотя бы немножко прочитал о ТПС, почитал труды Пенроуза. Да даже тот же Докинз долго задавался вопросом — почему боль не просто алгоритм а именно мучительное состояние — так ни к чему и не пришел. Вернее он выдвинул гипотезу почему это имеет смысл — но ноль гипотез о том КАК это явление воссоздать.

S>>Ну да, чего уж — когда тебя носом ткнули в ответ GTP о вопросах построения мира и на первом месте оказалось то самое "Кто Я?", о котором ты говорил что GPT этого спросить не может Неприятно носом ткнули да?
pva>Точно. Ты угадал! Несмотря на то что это вообще не то о чем шла речь. Компиляция рекомбинированных участков текста не является самопознанием ни в каком виде, несмотря на то что может выдавать результат похожий на осмысленный.

А что является?

pva>Короче, ты выиграл! Дуй за нобелевкой!

Ох, если бы выиграл Похоже эти вопросы или понятны человеку сразу, причем с 3-4 лет. Я об этом начал думать сидя на горшке. Либо никакими терминами нельзя объяснить.

Возможно что часть людей — не обладают настоящими страданиями и наслаждением — а просто делают вид что им больно. Т.е. являются теми самыми философскими зомби. У них только лапочка и батарейка. Проткнул палец — и он просто знает что нужно сказать "ой", потому что все так говорят.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Хороший вопрос. Я тоже это замечал. В универе, как мне казалось, студенты хорошо делились на тех, кому хорошо дается алгебра и тех, кому хорошо дается матан. Такое ощущение, что эти группы студентов по-разному мыслят используя разный когнитивный инструментарий.

тож подмечал, что линейная алгебра и аналитическая геометрия почему то дается одним легче, а потом они на дифурах и ТФКП вообще завяли ко второму курсу, хотя казалось бы обыкновенные дифуры и дифуры со специальной частью намного проще каких-нить там преобразований в базисных пространствах векторов и якобианах, а объемные и поверхностные интегралы и интегралы по мере Лебега одно удовольствие решать задачи, как и теорему Остроградского-Гауса

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно?
_>>А ты как отличаешь? Или вся дискуссия должна завершиться ожидаемым — "бог разберется"

S>Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая.
Вольтметр покажет на проводах UB соответствующую картину возбуждений

S>Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.
Возбуждения доходят до исполнительных механизмов UB и оно устраняет причину возбуждения

Что не так?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"?
Есть разные трактовки фундаментальности. Неделимость — только одна из таких трактовок; но она сама по себе малоинтересна. Она не отвечает на вопросы о том, почему эти неделимые частицы именно такие, какие мы видим. Ну, там — почему заряды электрона и протона совпадают по модулю, а массы — такие разные? Почему у нейтрона заряда нет, а масса похожа на массу протона (но отличается)?
Эти вопросы побуждают исследователей копать глубже, пытаясь построить какую-то систему, которая бы объясняла эти наблюдаемые свойства.
И точно так же, как это было с периодической системой Менделеева, любая гипотеза в этой области должна давать проверяемые предсказания. Грубо говоря, мы придумали тезис о том, что элементарные частицы описываются неким универсальным набором квантовых чисел, и наблюдаемые нами частицы являют собой конкретные комбинации значений этих квантовых чисел. У нас появляется табличка с этими комбинациями, где есть пустые ячейки. Тогда мы предполагаем, что и в этих ячейках должны быть какие-то частицы, соответствующие заданной комбинации квантовых чисел. И у нас есть теория, которая даёт предсказания относительно свойств этих частиц — масса, заряд, спин, етк.
Мы придумываем эксперимент по обнаружению этих частиц (ведь мы же предсказываем не просто их свойства, но и то, как они будут взаимодействовать с другими известными нам частицами), проводим его, и смотрим, что получилось.

Гипотеза о том, что существует ещё какая-то частица (пусть даже одна), которая не покрывается существующей моделью, сама по себе ничему не противоречит.
Но чтобы эта гипотеза перестала быть Чайником Рассела, вам придётся сделать какое-нибудь нетривиальное предсказание о том, как эту частицу можно обнаружить.
А ещё лучше — предсказание о том, как существование такой частицы можно опровергнуть. Типа "вот в таких условиях эта частица обязана появиться, и вот таким способом мы её гарантированно обнаружим". Запускаем эксперимент — и видим, удалось ли опровергнуть существование этой частицы, или нет.

Всё за пределами описанной схемы — ненаучно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно).

S>Думаю не очень сложно — связь с фундаментальной частицей, которую в религии называют душа — через некие квантовые процессы — что-то типа молекулы Познера, которая и удерживает душу как в клетке.

В философии не определились — что первично — сознание или материя. Ты с этим вопросом определился и максимально абсурдным способом.
Как у древних римлян и т.п. были боги войны, плодородия и т.п.
У тебя вместо них фундаментальные элементарные частицы: войны, плодородия, души, философии и т.п. Участвующие в электромагнитном взаимодействии, с массой покоя и т.п.
Это абсурд. Такие частицы в природе не нужны, а в природе похоже нет ничего лишнего.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Но чтобы эта гипотеза перестала быть Чайником Рассела, вам придётся сделать какое-нибудь нетривиальное предсказание о том, как эту частицу можно обнаружить.

Можно обнаружить исследуя устройство таламуса — а конкретно его свойство ощущать боль и наслаждение с последующей попыткой его воспроизведения.

S>А ещё лучше — предсказание о том, как существование такой частицы можно опровергнуть. Типа "вот в таких условиях эта частица обязана появиться, и вот таким способом мы её гарантированно обнаружим". Запускаем эксперимент — и видим, удалось ли опровергнуть существование этой частицы, или нет.

Если получится создать девайс, способный наслаждаться и страдать без этой частицы — значит ее не существует.

S>Всё за пределами описанной схемы — ненаучно.

Теперь просьба проанализировать приведенные критерии.

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>У тебя вместо них фундаментальные элементарные частицы: войны, плодородия, души, философии и т.п. Участвующие в электромагнитном взаимодействии, с массой покоя и т.п.

Нет, только частица способная страдать и наслаждаться. Все остальное из приведенного вами списка можно декомпозировать и объяснить как явление комплексное. Со страданием и наслаждением так не получается.

S_S>Это абсурд. Такие частицы в природе не нужны, а в природе похоже нет ничего лишнего.

Тогда попробуйте выдвинуть гипотезу об устройстве страдающего механизма без привлечения этой парадигмы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Можно обнаружить исследуя устройство таламуса — а конкретно его свойство ощущать боль и наслаждение с последующей попыткой его воспроизведения.
Простите, но это набор слов, не несущих никакого смысла.
S>Если получится создать девайс, способный наслаждаться и страдать без этой частицы — значит ее не существует.
Это тоже набор слов, не складывающийся ни во что осмысленное.
Как вы определите, способен ли некоторый девайс наслаждаться и страдать?
У вас нет никакого способа это объективно проконтрлировать.
А мы ещё не добрались до этой гипотетической частицы — пока что нужно хотя бы научиться отличать друг от друга два девайса: один — страдает, другой — притворяется.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Можно обнаружить исследуя устройство таламуса — а конкретно его свойство ощущать боль и наслаждение с последующей попыткой его воспроизведения.
S>Простите, но это набор слов, не несущих никакого смысла.

Нет уж, ты понял о чем речь.

S>>Если получится создать девайс, способный наслаждаться и страдать без этой частицы — значит ее не существует.
S>Это тоже набор слов, не складывающийся ни во что осмысленное.
S>Как вы определите, способен ли некоторый девайс наслаждаться и страдать?
S>У вас нет никакого способа это объективно проконтрлировать.

Так это и является научной проблемой. Сейчас можно проконтролировать страдает ли человек или притворяется с помощью МРТ мозга. Что конкретно там происходит — науке неведомо. Это и должна решить наука.

Если наука сможет это решить — хотя бы выдвинуть гипотезу — без привлечения фундаментальной частицы, способной страдать — то частица станет не нужной.

S>А мы ещё не добрались до этой гипотетической частицы — пока что нужно хотя бы научиться отличать друг от друга два девайса: один — страдает, другой — притворяется.

Вот и занимайтесь

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Нет уж, ты понял о чем речь.
Я понял, просто речь о бессмыслице. Какой именно эксперимент с таламусом вы собираетесь поставить, чтобы обнаружить эту гипотетическую частицу?

Чтобы вы поняли мой вопрос, почитайте историю обнаружения электрона и нейтрино.
Там важно не то, в процессе исследования чего их обнаружили, а как именно.

S>Так это и является научной проблемой. Сейчас можно проконтролировать страдает ли человек или притворяется с помощью МРТ мозга. Что конкретно там происходит — науке неведомо. Это и должна решить наука.
У вас в двух соседних фразах противоречие. Если мы можем проверить, страдает ли человек, при помощи МРТ, то вопрос о том, что такое страдание — решён. Вот же оно: на томограмме изображено.
S>Если наука сможет это решить — хотя бы выдвинуть гипотезу — без привлечения фундаментальной частицы, способной страдать — то частица станет не нужной.

Ну так она и с привлечением частицы не может это решить. Простите, но у вас какой-то зияющий пробел в естественнонаучной области.
С чего вы взяли, что в основе любого явления лежит какая-то частица?
Вот, скажем, радуга работает безо всяких "частиц радуги". Магнит работает без "частиц магнетизма".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Нет уж, ты понял о чем речь.
S>Я понял, просто речь о бессмыслице. Какой именно эксперимент с таламусом вы собираетесь поставить, чтобы обнаружить эту гипотетическую частицу?

Эксперимент нужно ставить неживую — на самом себе, грубо говоря. Нужно научиться точечно отключать те или иные нейроны мозга. Т.е научиться блокировать как точечно так и большие области. Кратковремено, конечно, чтобы не задеть жизненно важные процессы.

Далее нужно найти минимальную область, которая задействована в процессе ощущения.

Согласно гипотезе что душа есть фундаментальная частица — должен быть небольшого размера аппарат, удерживающий частицу. Механизм удержания — скорее всего типа молекулы Познера (гуглите). Нужно локализовать этот механизм.

S>Чтобы вы поняли мой вопрос, почитайте историю обнаружения электрона и нейтрино.
S>Там важно не то, в процессе исследования чего их обнаружили, а как именно.

Как сказал Пенроуз — для исследования сознания нам потребуется новая наука + доработка научной методологии. Понятно что все мы любим держаться за старое — но это все равно что Ньютоновской механикой пытаться понять принципы теории относительности и квантовой физики. Нужна новая физика и более того — новая научная методология.

S>>Так это и является научной проблемой. Сейчас можно проконтролировать страдает ли человек или притворяется с помощью МРТ мозга. Что конкретно там происходит — науке неведомо. Это и должна решить наука.
S>У вас в двух соседних фразах противоречие. Если мы можем проверить, страдает ли человек, при помощи МРТ, то вопрос о том, что такое страдание — решён. Вот же оно: на томограмме изображено.

А что там изображено? Сильные возбуждения в таламической области. Из опыта знаем что это всегда связано со страданиями.

Но это никак не отвечает на вопрос об устройстве самого таламуса и процессах, которые в нем происходят.

Если верна моя гипотеза — то таламус формирует особого рода сигнал, чтобы частица-душа могла его воспринять и ощутить боль.

S>>Если наука сможет это решить — хотя бы выдвинуть гипотезу — без привлечения фундаментальной частицы, способной страдать — то частица станет не нужной.

S>Ну так она и с привлечением частицы не может это решить. Простите, но у вас какой-то зияющий пробел в естественнонаучной области.
S>С чего вы взяли, что в основе любого явления лежит какая-то частица?

Не любого явления а лишь неких фундаментальных явлений. Я предположил, что страдание и наслаждение — одно из таких явлений. Почему? Потому что других гипотез нет ни одной. Ну просто ни одной.

S>Вот, скажем, радуга работает безо всяких "частиц радуги". Магнит работает без "частиц магнетизма".

Ну на счет радуги и магнетизма — тут можно поспорить — это как раз проявления базовых свойств фотонов. Попробуйте объяснить почему магниты притягиваются без привлечения фундаментальных свойств.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Нет уж, ты понял о чем речь.
S>Я понял, просто речь о бессмыслице. Какой именно эксперимент с таламусом вы собираетесь поставить, чтобы обнаружить эту гипотетическую частицу?

Ну так что: https://rsdn.org/forum/education/8570634.1

Автор: Shmj
Дата: 29.07.23

Чего хихикаешь? Есть чем возразить?

Если ощущение является свойством некой фундаментальной частицы а мозг лишь занимается пред. обработкой информации — значит нахождение этой частицы можно установить поочередно отключая те или иные области мозга, сужая область поиска. Частица маленькая, по этому в конечном итоге мы придем к некому одному нейрону, при отключении которого мы перестанем ощущать что-либо, хотя тело продолжит работать на автомате (в т.ч. речевые процессы). Понять это можно только на самом себе.

Т.е. данная гипотеза требует чтобы область ощущения была маленькой и занимала 1 нейрон (или подобное образование). Некий спец. нейрон должен быть. Который по внешнему виду, возможно, не особо отличается от обычного.

Если такой точки ощущения нет и оно размазано — значит гипотеза ошибочна. Одновременно мы докажем и глупость Пховы. А может наоборот подтвердим что все так и есть.

Это достаточно научная гипотеза?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Я понял, просто речь о бессмыслице.

S>Чего хихикаешь? Есть чем возразить?

Возразить то найдется чем, только понял уже, что смысла нет.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Чего хихикаешь? Есть чем возразить?
G>Возразить то найдется чем, только понял уже, что смысла нет.

Давай по сути. Гипотеза вполне конкретная и проверка вполне конкретная. Если не существует 1 нейрона (или подобной структуры) в ЦНС, при блокировке которого человек перестает ощущать — значит гипотеза о том, что ощущение наслаждения и страдания есть свойство некой фундаментальной частицы — опровергнуто окончательно.

Если же такая клетка есть — то гипотеза практически наверняка подтверждена, хотя варианты могут быть. Далее нужно наживаю изучать строение этого нейрона и искать там молекулярную структуру типа молекулы Познера. Как это сделать практически — не знаю, ведь при извлечении нейрона мы сделаем из человека бездушного робота а сама структура будет разрушена.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Эксперимент нужно ставить неживую — на самом себе, грубо говоря. Нужно научиться точечно отключать те или иные нейроны мозга. Т.е научиться блокировать как точечно так и большие области. Кратковремено, конечно, чтобы не задеть жизненно важные процессы.
Или можно исследовать людей, которые пережили те или иные черепно-мозговые травмы. Но это не суть важно.
S>Согласно гипотезе что душа есть фундаментальная частица — должен быть небольшого размера аппарат, удерживающий частицу. Механизм удержания — скорее всего типа молекулы Познера (гуглите). Нужно локализовать этот механизм.

Если бы все ощущения были сосредоточены ровно в одной клетке, то при гибели этой клетки человек бы потерял способность ощущать страдания.
Статистически, мы бы имели заметное количество людей, проявляющих подобный феномен.

Поскольку ощущение страдания является необходимым условием для выживания, данная особенность реализации была утрачена в процессе эволюции. Все носители гена "единственный нейрон страдания" давно вымерли, увы.

S>Как сказал Пенроуз — для исследования сознания нам потребуется новая наука + доработка научной методологии. Понятно что все мы любим держаться за старое — но это все равно что Ньютоновской механикой пытаться понять принципы теории относительности и квантовой физики. Нужна новая физика и более того — новая научная методология.
Пенроуз ещё тот шутник, да.

S>А что там изображено? Сильные возбуждения в таламической области. Из опыта знаем что это всегда связано со страданиями.
Ну и всё. Значит страдания — это просто такое название для сильного возбуждения в таламической области. Всё.
Нет таламуса — нет страданий. Нет возбуждения определённого типа — нет страданий.

S>Но это никак не отвечает на вопрос об устройстве самого таламуса и процессах, которые в нем происходят.
Почему же? Процессы собственно видны на МРТ. Нас может интересовать что-то более подробное — надо придумывать приборы, которые бы дали эту более подробную картину.
Сто лет назад и статическая МРТ была невозможным чудом. И для её реализации не потребовалось ни божественного вмешательства, ни вскрытия человека. Тупо внимательное изучение физики + инженерные изыскания.

S>Если верна моя гипотеза — то таламус формирует особого рода сигнал, чтобы частица-душа могла его воспринять и ощутить боль.
Омг. Я таких "гипотез" могу нагенерировать вагон и маленькую тележку. Вот например: есть особенное поле — поле страданий.
Оно отличается от электромагнитного, гравитационного, и прочих полей. Если научиться им управлять, то мы получим лучи страданий.

Или вот ещё: страдания — это такая жидкость, которая формируется в результате определённых химических реакций. Специальное вещество, которое невозможно получить в лаборатории. Со временем оно распадается, и страдания смягчаются.

S>Не любого явления а лишь неких фундаментальных явлений. Я предположил, что страдание и наслаждение — одно из таких явлений. Почему? Потому что других гипотез нет ни одной. Ну просто ни одной.
Да есть конечно. То, что вы называете "страданием" — это некий паттерн возбуждения в нейронах таламуса.
Точно так же, как волны на поверхности океана — это всего лишь некоторый паттерн движения молекул воды. Нет никакой "частицы зыби", которая является океанской волной. Зыбь, рябь, волнение, шторм — это всё наши названия для определённых паттернов.


S>Ну на счет радуги и магнетизма — тут можно поспорить — это как раз проявления базовых свойств фотонов.
Каких именно? Почему радуга возникает в одном месте, и не возникает в другом? Ведь фотоны везде одни и те же.

S>Попробуйте объяснить почему магниты притягиваются без привлечения фундаментальных свойств.
Свойства и частицы — не одно и то же. Расскажите мне, какая частица там притягивается, и почему. Где магнитный монополь?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ничего — ни к чему не подключены? Зачем же они? Чем выходы боли отличаются от выходов наслаждения?
Выходы боли отличаются тем, что они принудительно поднимают приоритет процедурам избавления от причин боли, а также процедурам поиска новых процедур избавления от причин боли.

Вот так вот они устроены. Собственно "страдание" — это и есть вытеснение из осознаваемой области мыслей о чём-то другом.
Это, естественно, упрощённое изложение — полная картина значительно сложнее, но принцип примерно тот же.
То есть для страдания/наслаждения нам нужны определённые петли обратной связи в алгоритме поведения, плюс некая "модель себя", плюс некоторая конкурентная среда с множеством параллельных процессов.
Убирание любого из компонентов приводит к тому, что страдание/наслаждение рассыпаются — это довольно сложные паттерны, нереализуемые в недостаточно развитых системах.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я не страдаю от этого.
Так и запишем: симптомы навязчивой идеи отрицает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Собственно "страдание" — это и есть вытеснение из осознаваемой области мыслей о чём-то другом.

Замечательно коррелирует с обсуждаемой в соседнем топике болевой медитацией https://rsdn.org/forum/life/8570994.1

Автор: graniar
Дата: 30.07.23

.
Смысл боли в том, чтобы привлечь твое внимание к проблеме. Когда ты уделяешь ей достаточно внимания, не пытаясь отвлечься, боль перестает восприниматься как боль, а становится просто ощущением.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Эксперимент нужно ставить неживую — на самом себе, грубо говоря. Нужно научиться точечно отключать те или иные нейроны мозга. Т.е научиться блокировать как точечно так и большие области. Кратковремено, конечно, чтобы не задеть жизненно важные процессы.
S>Или можно исследовать людей, которые пережили те или иные черепно-мозговые травмы. Но это не суть важно.

Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите. Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми.

S>>Согласно гипотезе что душа есть фундаментальная частица — должен быть небольшого размера аппарат, удерживающий частицу. Механизм удержания — скорее всего типа молекулы Познера (гуглите). Нужно локализовать этот механизм.
S>
S>Если бы все ощущения были сосредоточены ровно в одной клетке, то при гибели этой клетки человек бы потерял способность ощущать страдания.
S>Статистически, мы бы имели заметное количество людей, проявляющих подобный феномен.

Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений. По этому принципиально важно проводить эксперимент на себе — т.е. на том, кто доподлино способен ощутить.

Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним.

Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами.

S>Поскольку ощущение страдания является необходимым условием для выживания, данная особенность реализации была утрачена в процессе эволюции. Все носители гена "единственный нейрон страдания" давно вымерли, увы.

Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания.

S>>Как сказал Пенроуз — для исследования сознания нам потребуется новая наука + доработка научной методологии. Понятно что все мы любим держаться за старое — но это все равно что Ньютоновской механикой пытаться понять принципы теории относительности и квантовой физики. Нужна новая физика и более того — новая научная методология.
S>Пенроуз ещё тот шутник, да.

Пенроуз — физик с мировым именем. А ты кто?

S>>А что там изображено? Сильные возбуждения в таламической области. Из опыта знаем что это всегда связано со страданиями.
S>Ну и всё. Значит страдания — это просто такое название для сильного возбуждения в таламической области. Всё.
S>Нет таламуса — нет страданий. Нет возбуждения определённого типа — нет страданий.

Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят.

S>>Но это никак не отвечает на вопрос об устройстве самого таламуса и процессах, которые в нем происходят.
S>Почему же? Процессы собственно видны на МРТ. Нас может интересовать что-то более подробное — надо придумывать приборы, которые бы дали эту более подробную картину.

Видимость на МРТ — примерно как Креосан с помощью магнитофона и куска провода (присоединенного вместо магнитной головки) — исследовал сигналы от работы разных устройств, в т.ч. роутера и процессора. Т.е. подносишь этот кусок провода — и можно догадаться что какие-то процессы идут. Можно по звуку точно определить, что сотовый телефон отправляет сигнал. Но в чем суть — как работает процессор или телефон — таким образом понять нельзя.

S>>Если верна моя гипотеза — то таламус формирует особого рода сигнал, чтобы частица-душа могла его воспринять и ощутить боль.
S>Омг. Я таких "гипотез" могу нагенерировать вагон и маленькую тележку. Вот например: есть особенное поле — поле страданий.
S>Оно отличается от электромагнитного, гравитационного, и прочих полей. Если научиться им управлять, то мы получим лучи страданий.

Без разницы поле или частица. Фундаментальна частица, строго говоря — это скорее поле, чем в привычном понимании частица.

S>Или вот ещё: страдания — это такая жидкость, которая формируется в результате определённых химических реакций. Специальное вещество, которое невозможно получить в лаборатории. Со временем оно распадается, и страдания смягчаются.

Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?

Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто. А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего?

В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает.

S>>Не любого явления а лишь неких фундаментальных явлений. Я предположил, что страдание и наслаждение — одно из таких явлений. Почему? Потому что других гипотез нет ни одной. Ну просто ни одной.
S>Да есть конечно. То, что вы называете "страданием" — это некий паттерн возбуждения в нейронах таламуса.
S>Точно так же, как волны на поверхности океана — это всего лишь некоторый паттерн движения молекул воды. Нет никакой "частицы зыби", которая является океанской волной. Зыбь, рябь, волнение, шторм — это всё наши названия для определённых паттернов.

Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет.

Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить.

Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять.

S>>Ну на счет радуги и магнетизма — тут можно поспорить — это как раз проявления базовых свойств фотонов.
S>Каких именно? Почему радуга возникает в одном месте, и не возникает в другом? Ведь фотоны везде одни и те же.

Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях.

S>>Попробуйте объяснить почему магниты притягиваются без привлечения фундаментальных свойств.
S>Свойства и частицы — не одно и то же. Расскажите мне, какая частица там притягивается, и почему. Где магнитный монополь?

Считается что электрон является самым маленьким магнитом. Кварки — это больше на уровне гипотез — возможно это и удастся подвергнуть декомпозиции — но пока так.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я не страдаю от этого.
S>Так и запишем: симптомы навязчивой идеи отрицает.

Кто вам сказал что приверженность идее — это плохо? Многие великие люди были привержены идее и отдавали этому все силы. Не всем же жить как обезьяны — просто пожрать, поспать, спариваться и доминировать друг перед другом.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите.
Определим и очень быстро. Человек, который перестал чувствовать боль, не сможет это долго скрывать.

S>Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми.
Нет никаких обязательных условий и ограничений "только на себе".

S>Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений.
Стоп-стоп-стоп. При чём тут душа? Пока что речь шла о страданиях и наслаждениях. Отсутствие страданий определить очень легко — это именно то, чего человек старается избегать.
Как только человек перестанет избегать страданий — значит, он перестал их испытывать.

S>Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним.
Как вы себе представляете такую защиту?

S>Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами.
Тогда ваш эксперимент заведомо ничего не даст — молекула будет с волшебной предусмотрительностью перемещаться между нейронами так, чтобы не оказаться в том из них, который вы "выключаете".

S>Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания.
Это и есть прагматичная программа: как только мы детектируем угрозу — формируем мотиватор прекратить заниматься лишними уровнями пирамиды потребностей, и начать угрозу устранять.
Доверять "логическому блоку рассуждений" такие решения нельзя. Во-первых, он разработан относительно недавно — срок его коммерческой эксплуатации пока что на пару порядков меньше, чем у "блока страданий и наслаждений".
Во-вторых, этот блок может построить неверные приоритеты — и, например, продолжать жрать вкусняшку, не обращая внимание на врага, который грызёт тебя за задницу.

S> Пенроуз — физик с мировым именем. А ты кто?
Ух ты, ad hominem, серъёзно?

S>Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят.
Какие процессы — видно на МРТ.

S>Видимость на МРТ — примерно как Креосан с помощью магнитофона и куска провода (присоединенного вместо магнитной головки) — исследовал сигналы от работы разных устройств, в т.ч. роутера и процессора. Т.е. подносишь этот кусок провода — и можно догадаться что какие-то процессы идут. Можно по звуку точно определить, что сотовый телефон отправляет сигнал. Но в чем суть — как работает процессор или телефон — таким образом понять нельзя.
Не, вы не понимаете. Вот эти вот "турутут-турутут" от сотового телефона — и есть его сигнал.
Как он устроен — да наплевать. Моя первая Нокия была устроена сильно по-другому, чем нынешний айфон. Но вот сигнал от него — вот он и есть его функция. Сотовая сеть не видит ничего, кроме этого сигнала.
Поэтому исследования сотового телефона при помощи радиоприёмника — хорошая, годная методика. Пакет одной формы — это запрос; пакет другой формы — подтверждение; вот паттерн дата фрейма, вот как происходит переключение с вышки на вышку. Как только мы разобрались с "формой волн", мы поняли всё, что нам нужно, про сотовую связь. Теперь мы можем изготовить прибор, который формирует эти пакеты — и он будет сотовым телефоном, даже если внутри он устроен совершенно не так, как оригинальный телефон.

Примерно так же устроена вся высшая нервная деятельность. Нет никакого отдельного нейрона или молекулы или частицы, отвечающих за "ощущение синего цвета". Или за "ощущение собственной ничтожности". Или за "ощущение уюта".
Все эти ощущения — паттерны возбуждения/торможения в определённых частях мозга. Всё.
Именно поэтому можно вызвать у человека ощущение собственной неотразимости, просто добавив ему в кровь чутка этилового спирта.
Можно вызвать ощущение божественного присутствия, подействовав на мозг сильным постоянным магнитом.

S>Без разницы поле или частица. Фундаментальна частица, строго говоря — это скорее поле, чем в привычном понимании частица.
Я не знаю, какое понимание кажется вам более привычным. Но ваша фраза — бессмыслица. Никакого "скорее поле" в физике элементарных частиц нет. Корпускулярно-волновой дуализм означает, что одна и та же сущность в одних обстоятельствах ведёт себя как частица, а в других — как волна. Это довольно трудно понять без специальной тренировки, из-за чего у слабоподготовленных возникают всякие умственные завихрения — вроде того, что фотон не может интерферировать сам с собой, или что он состоит из пары противоположно заряженных частиц.

S>>Или вот ещё: страдания — это такая жидкость, которая формируется в результате определённых химических реакций. Специальное вещество, которое невозможно получить в лаборатории. Со временем оно распадается, и страдания смягчаются.

S>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?
Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.

S>Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто.
Ничего простого здесь нет. А что будет, если я тоненьким шприцем извлеку мою частицу и пересажу вам в мозг? Кто будет испытывать страдания, когда ногу отпилят вам — вы или я?
S> А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего?


S>В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает.
Ну, а вам придётся указать место этой частицы в стандартной модели. Какая у неё масса, заряд, спин? Как она взаимодействует с обычными частицами?

S>Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет.
И таламус вычисляет. Всё есть вычисление.

S>Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить.
То есть нету петли обратной связи.

S>Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять.
Нет, не страдает. Нет нужных для этого компонентов — нет сознания как субстрата для мыслительных процессов, нет приоритизации тех или иных процессов, нет обратной связи.

S>Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях.
Угу. И в каких же?

S>Считается что электрон является самым маленьким магнитом.
Да ладно! И как — удаётся примагнитить один электрон у другому?
И что с магнитным монополем — где он?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите.
S>Определим и очень быстро. Человек, который перестал чувствовать боль, не сможет это долго скрывать.

Там понимаете в чем фишка — эти области таламические — практически всегда приводят к летальному исходу. Т.е. там сильно не разгуляешься. Можно жить без коры, без половины коры мозга. А без таламуса не возможно.

S>>Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми.
S>Нет никаких обязательных условий и ограничений "только на себе".

На себе можно отключить на мгновение, на пол секунды. И посмотреть что будешь, ощутить это. К летальному исходу не приведет, хотя может быть защита и ты просто отрубишься и еще много всяких проблем может быть.

S>>Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений.
S>Стоп-стоп-стоп. При чём тут душа? Пока что речь шла о страданиях и наслаждениях. Отсутствие страданий определить очень легко — это именно то, чего человек старается избегать.
S>Как только человек перестанет избегать страданий — значит, он перестал их испытывать.

Душа — это и есть та часть, которая может страдать и наслаждаться. Душа попадает либо в ад и страдает либо в рай. Если бы душа не умела страдать — то концепция ада и рая была бы бессмысленна.

Дело в том, что чел. с таким нарушением вряд ли сможет жить вообще и скорее всего даже сказать ничего не сможет. С таламусом шутки плохи.

Важно именно ваше личное ощущение в момент отключки области. Или это должен быть человек, который заинтересован в эксперименте и скажет вам результат.

S>>Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним.
S> Как вы себе представляете такую защиту?

Погуглите какие клетки самые долгоживущие. Это все Природой сделано — некоторые клетки живут столько же, как сам организм. Как — вопрос биологии.

S>>Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами.
S>Тогда ваш эксперимент заведомо ничего не даст — молекула будет с волшебной предусмотрительностью перемещаться между нейронами так, чтобы не оказаться в том из них, который вы "выключаете".

Волшебное вы приплели. Возможно есть защита от гибели клетки, ведь это не мгновенно происходит. Но вряд ли такой переход возможен мгновенно, т.е. по кровотоку вряд ли эта "молекула Познера" способна путешествовать — ведь нужно встраивание в ЦНС.

Т.е. при повреждении — допускаю что существует некий компенсаторный механизм. Но он вряд ли работает быстро.

В любом случае можно как бы постепенно локализовать эту область ощущения боли и наслаждения, постепенно отключая и отключая области.

S>>Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания.
S>Это и есть прагматичная программа: как только мы детектируем угрозу — формируем мотиватор прекратить заниматься лишними уровнями пирамиды потребностей, и начать угрозу устранять.
S>Доверять "логическому блоку рассуждений" такие решения нельзя. Во-первых, он разработан относительно недавно — срок его коммерческой эксплуатации пока что на пару порядков меньше, чем у "блока страданий и наслаждений".
S>Во-вторых, этот блок может построить неверные приоритеты — и, например, продолжать жрать вкусняшку, не обращая внимание на врага, который грызёт тебя за задницу.

В общем смысле можно поспорить — философский зомби говорит "ай" и отдергивает руку, как будто ему больно.

Однако я склонен с вами согласиться — скорее да, при отключении души — человек поломается.

Скорее при отключении души чел. будет терять сознание и при подключении вновь приходить в себя.

S>>Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят.
S>Какие процессы — видно на МРТ.

Возбуждения нейронов и примерную область их возбуждения. Не густо.

S>Не, вы не понимаете. Вот эти вот "турутут-турутут" от сотового телефона — и есть его сигнал.
S>Как он устроен — да наплевать. Моя первая Нокия была устроена сильно по-другому, чем нынешний айфон. Но вот сигнал от него — вот он и есть его функция. Сотовая сеть не видит ничего, кроме этого сигнала.
S>Поэтому исследования сотового телефона при помощи радиоприёмника — хорошая, годная методика. Пакет одной формы — это запрос; пакет другой формы — подтверждение; вот паттерн дата фрейма, вот как происходит переключение с вышки на вышку. Как только мы разобрались с "формой волн", мы поняли всё, что нам нужно, про сотовую связь. Теперь мы можем изготовить прибор, который формирует эти пакеты — и он будет сотовым телефоном, даже если внутри он устроен совершенно не так, как оригинальный телефон.

Так это же не анализатор сигнала — а всего лишь магнитофон с куском провода вместо головки. И по нему вы форму сигнала не изучите. Точность не та.

S>Примерно так же устроена вся высшая нервная деятельность. Нет никакого отдельного нейрона или молекулы или частицы, отвечающих за "ощущение синего цвета". Или за "ощущение собственной ничтожности". Или за "ощущение уюта".
S>Все эти ощущения — паттерны возбуждения/торможения в определённых частях мозга. Всё.
S>Именно поэтому можно вызвать у человека ощущение собственной неотразимости, просто добавив ему в кровь чутка этилового спирта.
S>Можно вызвать ощущение божественного присутствия, подействовав на мозг сильным постоянным магнитом.

Гипотеза души как фундаментальной частицы — не требует множества душ для каждого вида наслаждения и страдания. Одна частица для всего — она наслаждается и страдает.

Мозг лишь преобразует поступающую информацию должным образом, чтобы частице-душе было возможно ее воспринимать: добавляет память, время, анализ и т.д. Т.е. как бы надстройка над душей.

Естественно, поскольку душа все воспринимает через призму мозга — то добавляя искажение сигнала на любом уровне — душа начнет воспринимать мир иначе. Оденьте очки вирт. реальности — и душа подумает что она в другом мире — даже в мозг влазить не нужно.

S>>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?
S>Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.

В каком именно? Нужна ли по вашей гипотезе отдельный вид жидкости для каждого из видов наслаждений и страданий?

S>>Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто.
S>Ничего простого здесь нет. А что будет, если я тоненьким шприцем извлеку мою частицу и пересажу вам в мозг? Кто будет испытывать страдания, когда ногу отпилят вам — вы или я?

Тело — как скафандр. Если мне пересадить вашу частицу (душу) — то будет больно вам уже. Хотя у вас будет доступ к моей памяти и пр. — но скорее всего появится внутреннее ощущение что тело чужое вам. Тем не менее больно будет вам.

S>> А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего?
S>

Вот видите — с жидкостью никак не получается выстроить непротиворечивую гипотезу — приходим к абсурду. А с фундаментальной частицей — еще как получается.

Есть и гипотезы как проверить, как опровергнуть — все научно.

S>>В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает.
S>Ну, а вам придётся указать место этой частицы в стандартной модели. Какая у неё масса, заряд, спин? Как она взаимодействует с обычными частицами?

Это особый вид частиц, которые отличаются одна от другой по многим параметрам. А так же взаимодействуют или не взаимодействуют по своему желанию — т.е. имеют девиацию свойств, которая с позиции внешнего наблюдателя выглядит случайной.

S>>Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет.
S>И таламус вычисляет. Всё есть вычисление.

Ощущение боли — ничего не вычисляет. Просто больно и все. Тебе подали сигнал и ты ощутил боль — вычислять нечего.

S>>Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить.
S>То есть нету петли обратной связи.

Ты докажи что обратная связь приводит к способности ощущать наслаждения и страдания. Выдвини гипотезу — как ее подтвердить.

S>>Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять.
S>Нет, не страдает. Нет нужных для этого компонентов — нет сознания как субстрата для мыслительных процессов, нет приоритизации тех или иных процессов, нет обратной связи.

Тогда определи сознание — что это такое. Почему ты считаешь что его нет? Можно ли страдать без сознания или не будучи осознанным в полной мере? Я утверждаю что можно, т.к. пережил это.

S>>Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях.
S>Угу. И в каких же?

Взаимодействие фотонов с средами разных коэффициентов преломления.

S>>Считается что электрон является самым маленьким магнитом.
S>Да ладно! И как — удаётся примагнитить один электрон у другому?
S>И что с магнитным монополем — где он?

Есть ли у электрона магнитные свойства?

Хорошо, объясните как магниты притягиваются — почему это происходит? Придется ли вам спуститься на уровень элементарных частиц, чтобы это объяснить?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?
S>Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.

Жидкость не фундаментальна.

Если страдание и наслаждение — свойство фундаментальной частицы и это будет доказано — нам останется только принять. Декомпозировать фундаментальную частицу, заглянуть вовнутрь и понять почему она работает так, а не иначе — принципиально не возможно. Нужно просто принять, как мы приняли свойства струн или там фотонов.

Если же страдание ощущается некой жидкостью — то это не ответ и мы не можем это принять. Нужно дать химическую формулу жидкости, описать происходящие в ней процессы, описать чем одни страдания отличаются от других. Нужна ли другая жидкость для наслаждения или все воспринимается одной жидкостью? Если другой — то как эти жидкости сливаются в единое восприятие?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Жидкость не фундаментальна.
Ну и что? Много что не фундаментально.

S>Если страдание и наслаждение — свойство фундаментальной частицы и это будет доказано — нам останется только принять.
Омг. А если вокруг Юпитера летает чайник....

S>Декомпозировать фундаментальную частицу, заглянуть вовнутрь и понять почему она работает так, а не иначе — принципиально не возможно. Нужно просто принять, как мы приняли свойства струн или там фотонов.

Всё, что вы пишете — это магическое мышление. Это невыносимо скучно, потому что ваши "гипотезы" ничего не объясняют.
У Дойча, помнится, была неплохая глава, которая описывает отличия между хорошими и плохими гипотезами.
Вот, скажем, наблюдаем явление "солнце восходит на востоке и заходит на западе". Придумываем объяснение — а это Гелиос в золотой колеснице проезжает по небосводу.
Хорошее объяснение? Нет, плохое. Ведь если бы Солнце однажды взошло на западе, и закатилось на юге, то объяснение не перестало бы подходить. Это ж Гелиос, почему бы ему не поехать однажды в другую сторону?

Так и тут — вы заранее придумываете, что частицы — уникальны; что они, видите ли, выбирают, с чем им взаимодействовать, а с чем — нет.
Ну вот это ровно такое же "объяснение", как божественный промысел. Потому что любой исход любого эксперимента укладывается в вашу гипотезу.

S>Если же страдание ощущается некой жидкостью — то это не ответ и мы не можем это принять. Нужно дать химическую формулу жидкости, описать происходящие в ней процессы, описать чем одни страдания отличаются от других. Нужна ли другая жидкость для наслаждения или все воспринимается одной жидкостью? Если другой — то как эти жидкости сливаются в единое восприятие?

Все те же самые вопросы будут и к гипотетической частице. Каким же это образом эта частица отличает одни страдания от других? Вы уже вроде бы убедили себя в том, что сигналы боли поступают по нейронам, которые как-то подают сигнал о "страдании" в частицу. Ведь если заблокировать нерв, то страдание прекращается. Чтобы двигаться дальше, надо понять, а каким способом электрический импульс попадает в эту частицу, и как она в конце концов отличает одно страдание от другого, или хотя бы наслаждение от страдания.
Дальше — не менее интересно: а как человек узнаёт о том, что частица — страдает? Ведь у нас же есть все те самые реакции, сознательные и не очень. Как страдание становится осознанным? Или человек осознаёт вовсе не страдание, а те самые сигналы, которые пришли к частице, и заодно были ретранслированы на кору головного мозга? И если так, то зачем вообще нужна эта частица, если человек прекрасно умеет страдать и без неё?
А если все страдания должны обязательно проходить через эту частицу — то как она сообщает человеку, страдает он или наслаждается? Каким взаимодействием?

Вам просто хочется запихать всё это в чёрный ящик, и как-нибудь его назвать. Двести лет назад вы бы наверняка считали, что душа — это такой газ.
Потому что понятий о квантовой механике у людей не было совсем никаких, а о газах более-менее были.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Жидкость не фундаментальна.
S>Ну и что? Много что не фундаментально.

Разница вот в чем: фундаментальные вещи мы должны просто принять как есть без попытки истолкования. Не фундаментальные — декомпозировать до фундаментальных. Все просто.

S>>Если страдание и наслаждение — свойство фундаментальной частицы и это будет доказано — нам останется только принять.
S>Омг. А если вокруг Юпитера летает чайник....

Тут я уже приводил — есть аргумент бомбы Рассела. Когда всем пофиг — то бремя доказательства лежит на утверждающем. Когда дело крайне важное — то бремя доказательства ложится на тех, кому это важно.

К примеру, если я позвоню в полицию и скажу что в таком-то аэропорту лежит бомба — мне поверят. Никто не скажет — докажи. Поверят на слово и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.

Вопрос души, которая может существовать в виде фундаментальной частицы — крайне важен, важнее ничего нет. Ведь ты можешь потом страдать в аду — а это больно.

S>>Декомпозировать фундаментальную частицу, заглянуть вовнутрь и понять почему она работает так, а не иначе — принципиально не возможно. Нужно просто принять, как мы приняли свойства струн или там фотонов.
S>
S>Всё, что вы пишете — это магическое мышление. Это невыносимо скучно, потому что ваши "гипотезы" ничего не объясняют.

Тут поймите в чем фишка — уровень фундаментальных частиц — это аксиоматика. А аксиоматика никак не объясняется — ее нужно просто принять. Объяснение — суть декомпозиция, а как вы подвергните декомпозиции фундаментальные частицы?

S>Хорошее объяснение? Нет, плохое. Ведь если бы Солнце однажды взошло на западе, и закатилось на юге, то объяснение не перестало бы подходить. Это ж Гелиос, почему бы ему не поехать однажды в другую сторону?

Как ни обидно — но свойства фундаментальных частиц мы можем лишь принять Без надежды понять их.

S>Так и тут — вы заранее придумываете, что частицы — уникальны; что они, видите ли, выбирают, с чем им взаимодействовать, а с чем — нет.
S>Ну вот это ровно такое же "объяснение", как божественный промысел. Потому что любой исход любого эксперимента укладывается в вашу гипотезу.

Однако же фундаментальные частицы существуют и с этим ничего не поделать. Вопрос стоит так: является ли ощущение свойством некой фундаментальной частицы. А тут ответ может быть как да, так и нет. И как проверить — примерную наводку я дал.

S>>Если же страдание ощущается некой жидкостью — то это не ответ и мы не можем это принять. Нужно дать химическую формулу жидкости, описать происходящие в ней процессы, описать чем одни страдания отличаются от других. Нужна ли другая жидкость для наслаждения или все воспринимается одной жидкостью? Если другой — то как эти жидкости сливаются в единое восприятие?

S>Все те же самые вопросы будут и к гипотетической частице. Каким же это образом эта частица отличает одни страдания от других?

Опять 25. К частицам нет вопросов, т.к. они не подлежат декомпозиции. А жидкость — декомпозиции подлежит. В этом разница.

Как этого можно не понимать???

Вам не нравится что не все подлежит декомпозиции? Но такова реальность — с этим ничего не поделать.

S>Вы уже вроде бы убедили себя в том, что сигналы боли поступают по нейронам, которые как-то подают сигнал о "страдании" в частицу. Ведь если заблокировать нерв, то страдание прекращается. Чтобы двигаться дальше, надо понять, а каким способом электрический импульс попадает в эту частицу, и как она в конце концов отличает одно страдание от другого, или хотя бы наслаждение от страдания.

Да, это нужно понять. Думаю дело в частоте и интенсивности сигнала. Частота дает "привкус" наслаждения и страдания. А амплитуда сигнала дает знак. Нулевая амплитуда — отсутствие наслаждения и страдания. Слабая амплитуда от 1 до 40% — дает наслаждение по нарастающей. После 40-45% наслаждение сменяется на небольшое страдание, как бы надоедает. А уже от 45% до 100% — страдание, причем чем выше — тем сильнее страдание.

Но это нужно уточнить.

S>Дальше — не менее интересно: а как человек узнаёт о том, что частица — страдает? Ведь у нас же есть все те самые реакции, сознательные и не очень. Как страдание становится осознанным? Или человек осознаёт вовсе не страдание, а те самые сигналы, которые пришли к частице, и заодно были ретранслированы на кору головного мозга? И если так, то зачем вообще нужна эта частица, если человек прекрасно умеет страдать и без неё?

Человек (его ощущение — в т.ч. ощущение себя, Я, боли, страдания) — это и есть эта частица. Осознает себя частица (осознание — это вид наслаждения, которое возникает при получении информации о способности что-либо ощущать — видимо как-то связано с резонансом мозга и частицы). Страдает — частица. Мозг лишь адаптирует информацию для частицы — грубо говоря поднимает ее к восприятию информации нашего мира. Преобразует сигналы нашего мира, чтобы частица могла получить композицию из наслаждений и страданий.

S>А если все страдания должны обязательно проходить через эту частицу — то как она сообщает человеку, страдает он или наслаждается? Каким взаимодействием?

Частица есть конечное звено цепи. Страдает именно ОНА и только она.

Мозг через молекулу Познера и нейронные механизмы как бы "вступает в резонанс" с частицей и таким образом страдания частицы влияют и на мозговую деятельность. Как бы обратная связь получается.

Частицы все разные — по этому люди имеют разные вкусы. И именно вкусами отличаются люди — кроме вкусов разницы нет.

S>Вам просто хочется запихать всё это в чёрный ящик, и как-нибудь его назвать. Двести лет назад вы бы наверняка считали, что душа — это такой газ.
S>Потому что понятий о квантовой механике у людей не было совсем никаких, а о газах более-менее были.

Во-первых, фундаментальные частицы в любом случае — черные ящики, нравится нам или нет. Мы не можем разделить то, что не делится и заглянуть во внутрь. И в конечном итоге к некому неделимому мы приходим.

Во-вторых, других гипотез просто нет. Гипотеза о фундаментальной частице 100% научна и ее можно или опровергнуть или подтвердить. Пути я открыл человечеству.

Других гипотез нет. Вы готовы всерьез сказать что каскаду из двух транзисторов больно при ООС и кайфово при ПОС? Думаю что никто в здравом уме такого не скажет. Или вы готовы сказать что сигнал о неверном решении делает больно нейросети? Думаю тоже никто в здравом уме этого не скажет.

Гипотеза о фундаментальной частице — единственная из всех существующих. Более того — она не противоречит нашей интуиции. Она проверяема. Других нет проверяемых — вообще нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Как ни обидно — но свойства фундаментальных частиц мы можем лишь принять Без надежды понять их.

Под "мы" ты понимаешь гуманитариев читающих популярные материалы?
Если бы ты хоть немного серьезно изучал физику, знал бы, что свойства фундаментальных частиц выводятся из принципов симметрии, и вообще понятие частицы используется просто чтобы было проще объяснить гуманитариям.

Вот это твоя основная беда. Ты не пытаешься ничего понять, ни что тебе говорят оппоненты, ни о понятиях, которыми оперируешь.
Ты просто защищаешь свою позицию в споре.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>Под "мы" ты понимаешь гуманитариев читающих популярные материалы?
G>Если бы ты хоть немного серьезно изучал физику, знал бы, что свойства фундаментальных частиц выводятся из принципов симметрии, и вообще понятие частицы используется просто чтобы было проще объяснить гуманитариям.

Ну выведи постоянную Планка математически из принципов симметрии.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну выведи постоянную Планка математически из принципов симметрии.

Когда-нибудь выведем. А ты так и будешь продолжать фантазировать.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Ну выведи постоянную Планка математически из принципов симметрии.
G>Когда-нибудь выведем. А ты так и будешь продолжать фантазировать.

Это лишь ваша вера, ни на чем не основанная. По факту мир абстракций и мир реальный — сходятся лишь в неком приближении.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это лишь ваша вера, ни на чем не основанная. По факту мир абстракций и мир реальный — сходятся лишь в неком приближении.

Да и вообще мы все — плод твоего воображения.
Существуешь лишь только ты, и только ты способен ощущать страдания и наслаждения, а мы все — философские зомби.
Вот и не понадобилась никакая частица.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Это лишь ваша вера, ни на чем не основанная. По факту мир абстракций и мир реальный — сходятся лишь в неком приближении.

G>Да и вообще мы все — плод твоего воображения.
G>Существуешь лишь только ты, и только ты способен ощущать страдания и наслаждения, а мы все — философские зомби.
G>Вот и не понадобилась никакая частица.

Поскольку это воображение довольно стабильное и я не осознаю его — то какая разница? Значит нужно изучать воображение — почему оно именно такое и какое оно?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Разница вот в чем: фундаментальные вещи мы должны просто принять как есть без попытки истолкования. Не фундаментальные — декомпозировать до фундаментальных. Все просто.
Тогда фундаментальных вещей нет. Я не готов "принять как есть" никакие вещи.
Всегда будет вопрос "а что там глубже"?
На всякий случай напомню, что термин "химический элемент" исходно означал, что подразумеваемое им понятие не допускает дальнейшего деления.
Молекулы состоят из атомов, а вот атомы и есть кирпичики мироздания.
Потом оказалось, что атомы тоже вполне себе имеют структуру, и этой структурой можно манипулировать.
Составные части атомов назвали "элементарными частицами", опять подразумевая, что уж частицы-то неделимы.
Потом оказалось, что частицы тоже не являются кирпичиками мироздания — они состоят из более мелких единиц.
Сейчас копают глубже, пытаясь понять, почему кварки и глюоны именно такие, какие мы видим.

S>К примеру, если я позвоню в полицию и скажу что в таком-то аэропорту лежит бомба — мне поверят. Никто не скажет — докажи. Поверят на слово и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.
Хороший приём, но нет. Ваша идея больше похожа на звонок в полицию о том, что аэропорт захватили инопланетяне.

S>Вопрос души, которая может существовать в виде фундаментальной частицы — крайне важен, важнее ничего нет. Ведь ты можешь потом страдать в аду — а это больно.
Это называется "сверхценная идея".
Расстройство популярное, но всё же расстройство.

S>Тут поймите в чем фишка — уровень фундаментальных частиц — это аксиоматика. А аксиоматика никак не объясняется — ее нужно просто принять. Объяснение — суть декомпозиция, а как вы подвергните декомпозиции фундаментальные частицы?
Я вам выше написал.

S>Как ни обидно — но свойства фундаментальных частиц мы можем лишь принять Без надежды понять их.


S>Однако же фундаментальные частицы существуют и с этим ничего не поделать. Вопрос стоит так: является ли ощущение свойством некой фундаментальной частицы. А тут ответ может быть как да, так и нет. И как проверить — примерную наводку я дал.
Нет, не работает ваша наводка.

S>Как этого можно не понимать???
Очень просто — диплом бакалавра физики помогает.

S>Вам не нравится что не все подлежит декомпозиции? Но такова реальность — с этим ничего не поделать.
Отчего же? Мне не нравится произвольность объяснений.
К примеру, все элементарные частицы управляются едиными законами. Мы знаем, по каким правилам они взаимодействуют, порождаются, и уничтожаются.
А вы изобретаете такую частицу, правил для которой не существует.

S>Да, это нужно понять. Думаю дело в частоте и интенсивности сигнала. Частота дает "привкус" наслаждения и страдания. А амплитуда сигнала дает знак. Нулевая амплитуда — отсутствие наслаждения и страдания. Слабая амплитуда от 1 до 40% — дает наслаждение по нарастающей. После 40-45% наслаждение сменяется на небольшое страдание, как бы надоедает. А уже от 45% до 100% — страдание, причем чем выше — тем сильнее страдание.
S>Но это нужно уточнить.
Не, не нужно. Если вас понесло по пути бреда, нужно вернуться назад, а не закапываться в бред глубже и глубже.

S>Человек (его ощущение — в т.ч. ощущение себя, Я, боли, страдания) — это и есть эта частица. Осознает себя частица (осознание — это вид наслаждения, которое возникает при получении информации о способности что-либо ощущать — видимо как-то связано с резонансом мозга и частицы). Страдает — частица. Мозг лишь адаптирует информацию для частицы — грубо говоря поднимает ее к восприятию информации нашего мира. Преобразует сигналы нашего мира, чтобы частица могла получить композицию из наслаждений и страданий.

S>>А если все страдания должны обязательно проходить через эту частицу — то как она сообщает человеку, страдает он или наслаждается? Каким взаимодействием?

S>Частица есть конечное звено цепи. Страдает именно ОНА и только она.
Вот человек сел на уголёк. Каков механизм, который заставляет его подпрыгнуть? Ведь страдает только частица, мышцы страдать неспособны. Кто даёт им сигнал?

S>Мозг через молекулу Познера и нейронные механизмы как бы "вступает в резонанс" с частицей и таким образом страдания частицы влияют и на мозговую деятельность. Как бы обратная связь получается.
Что значит "вступает в резонанс"? Давайте конкретно — каков механизм взаимодействия.

S>Частицы все разные
И чем же они отличаются?
Какой у них заряд? Какая масса? Есть ли спин, и если да, то какой?
Какими квантовыми числами они описываются — направление, поляризация, частота?
Как они взаимодействуют с "обычными" частицами?
Скажем, если столкнуть эту частицу с электроном, что будет? С нейтроном? С протоном?
Как они ведут себя в магнитном поле?

Понимаете, нельзя просто взять и "придумать" частицу. Физика так не работает. На уровне элементарных частиц работает квантовая механика — а она построена на конечности набора "характеристик", и неразличимости частиц с одинаковыми характеристиками. Не бывает частиц, которые существуют в единственном экземпляре — мы всегда можем породить ещё одну частицу с заданными параметрами.


S>Во-первых, фундаментальные частицы в любом случае — черные ящики, нравится нам или нет. Мы не можем разделить то, что не делится и заглянуть во внутрь. И в конечном итоге к некому неделимому мы приходим.
Нет конечно.

S>Во-вторых, других гипотез просто нет. Гипотеза о фундаментальной частице 100% научна и ее можно или опровергнуть или подтвердить. Пути я открыл человечеству.
Если эта идея продолжит вам навязываться, то лучшим выходом будет обратиться к специалистам.

S>Других гипотез нет.
Есть, просто вы их отбрасываете — они в вашем воображении не обладают сверхценностью.
S>Вы готовы всерьез сказать что каскаду из двух транзисторов больно при ООС и кайфово при ПОС? Думаю что никто в здравом уме такого не скажет.
Нет, не готов. Я же вам написал, что страдание — это сложный паттерн, который не получится воспроизвести в чрезмерно простом устройстве.
S>Или вы готовы сказать что сигнал о неверном решении делает больно нейросети? Думаю тоже никто в здравом уме этого не скажет.
Да, сигнал о неверном решении будет делать нейросети больно. Каков минимальный размер и конкретная топология такой нейросети — вопрос открытый. Как вы пишете, "это надо уточнить".
Но в человеке нет ничего, кроме нейросети. Поэтому никаких вариантов у нас на самом деле нет. Всё, что вы делаете — это просто передвигаете границу неизвестности.
Ну, вот как древние греки считали, что боги живут прямо тут рядом, на вершине горы. Потом люди облазили все горы, и убедились, что богов там нет. Пришлось переместить бога на небеса.
Потом люди освоили небеса, и оказалось, что там бога тоже нет.
Теперь наивные идиоты считают, что "небеса" и "преисподняя" расположены в каких-то "параллельных измерениях", а хитрецы говорят о том, что эти понятия не имеют физической природы, чтобы избежать вопросов о том, где же именно они расположены.

S>Гипотеза о фундаментальной частице — единственная из всех существующих. Более того — она не противоречит нашей интуиции. Она проверяема. Других нет проверяемых — вообще нет.
Интуиция — это невербальное обобщение накопленного опыта. У вас всё плохо с образованием, поэтому вашей интуиции не противоречит примерно ничего.
Моей интуиции идея о каких-то уникальных частицах противоречит полностью.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Разница вот в чем: фундаментальные вещи мы должны просто принять как есть без попытки истолкования. Не фундаментальные — декомпозировать до фундаментальных. Все просто.
S>Тогда фундаментальных вещей нет. Я не готов "принять как есть" никакие вещи.
S>Всегда будет вопрос "а что там глубже"?

Просто так получалось, что человечество несколько раз ошибалось воспринимало фундаментальным то, что таковым не являлось. И вы подумали что так будет всегда — как бы возомнили о себе, что так будет снова и снова — что вы ничем не ограничены.

Но с чего бы? Бесконечности там нет — в любом случае все упирается в некое неделимое, фундаментальное. И его свойства определяют свойства всего, что мы видим в нашем мире.

Я понимаю — просто сложно с этим смириться.

Возьмите хотя бы математику — она зиждется на аксиомах, которые вам предлагается просто принять на веру без доказательств. Как то существование числа не из чего не выводится — мы просто принимаем это на уровне интуиции.

S>Это называется "сверхценная идея".
S>Расстройство популярное, но всё же расстройство.

Это не вписывается в привычное нам животное существование, принятое обществом.

Однако по объективным критериям я могу утверждать, что больным является общество, а не я. Даже самое простое — общество и президент предлагают мне отдать жизнь за непонятно что — это ли не болезнь? Я удрал из этого дурдома чтобы жить. Хотя любой психиатр вам скажет — президент прав а в желании воевать ничего больного нет.

Приверженность же идее — скорее признак гениальности. Это да, вредит животному существованию — т.е. человек может отказаться от привычных благ ради этого. И в конечном итоге, зачастую, ничего не получить — удается не каждому дойти до конца — в этом и ценность.

Но от того что вы пройдете все стадии животного существования — ничего в мире не изменится. Это делали до вас миллионы раз — и будут делать после вас.

S>>Однако же фундаментальные частицы существуют и с этим ничего не поделать. Вопрос стоит так: является ли ощущение свойством некой фундаментальной частицы. А тут ответ может быть как да, так и нет. И как проверить — примерную наводку я дал.
S>Нет, не работает ваша наводка.

Почему же? Кто-то пытался на себе путем отключения частей мозга найти минимальный механизм, способный ощущать боль и наслаждение?

S>>Но это нужно уточнить.
S>Не, не нужно. Если вас понесло по пути бреда, нужно вернуться назад, а не закапываться в бред глубже и глубже.

Это вопрос эксперимента — я вам привел возможный вариант.

S>>Частица есть конечное звено цепи. Страдает именно ОНА и только она.
S>Вот человек сел на уголёк. Каков механизм, который заставляет его подпрыгнуть? Ведь страдает только частица, мышцы страдать неспособны. Кто даёт им сигнал?

Подпрыгивание происходит еще до того, как сигнал доходит в частицу — на уровне рефлексов. То есть с нашим искомым вопросом это никак не связано. Просто сигнал от датчика обрабатывается и включает нужные мышцы.

Страдание будет уже потом, спустя 0.3 сек. примерно.

S>>Мозг через молекулу Познера и нейронные механизмы как бы "вступает в резонанс" с частицей и таким образом страдания частицы влияют и на мозговую деятельность. Как бы обратная связь получается.
S>Что значит "вступает в резонанс"? Давайте конкретно — каков механизм взаимодействия.

Конкретно сказать сложно — нужно проводить эксперимент. Я вам говорю только направление.

Фишер, Пенроуз и пр. думают что задействован механизм квантовой спутанности. Как в деталях это работает — пока не ясно.

S>Как они взаимодействуют с "обычными" частицами?
S>Скажем, если столкнуть эту частицу с электроном, что будет? С нейтроном? С протоном?
S>Как они ведут себя в магнитном поле?

Это вопрос экспериментов — на уровне гипотезы пока нельзя сделать выводов.

Я бы предположил, что частица как-то взаимодействует с нашей материей через механизм квантовой спутанности и больше никак. Т.е. зарядов и пр. — не имеет.

S>Понимаете, нельзя просто взять и "придумать" частицу. Физика так не работает. На уровне элементарных частиц работает квантовая механика — а она построена на конечности набора "характеристик", и неразличимости частиц с одинаковыми характеристиками. Не бывает частиц, которые существуют в единственном экземпляре — мы всегда можем породить ещё одну частицу с заданными параметрами.

Есть т.н. темная материя, которая "видна" только по гравитации. Не все просто.

Интуиция подсказывает, что частица ограниченно взаимодействует — скорее через т.н. побочные эффекты.

S>>Или вы готовы сказать что сигнал о неверном решении делает больно нейросети? Думаю тоже никто в здравом уме этого не скажет.
S>Да, сигнал о неверном решении будет делать нейросети больно. Каков минимальный размер и конкретная топология такой нейросети — вопрос открытый. Как вы пишете, "это надо уточнить".

Как вы это будете уточнять? Как проверить гипотезу?

S>Но в человеке нет ничего, кроме нейросети. Поэтому никаких вариантов у нас на самом деле нет. Всё, что вы делаете — это просто передвигаете границу неизвестности.

Фишер, Пенроуз и многие другие считают иначе — есть квантовые эффекты.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Просто так получалось, что человечество несколько раз ошибалось воспринимало фундаментальным то, что таковым не являлось. И вы подумали что так будет всегда — как бы возомнили о себе, что так будет снова и снова — что вы ничем не ограничены.
Не обязательно. Но уже понятно, что т.н. "элементарные частицы" — не дно.

S>Но с чего бы? Бесконечности там нет — в любом случае все упирается в некое неделимое, фундаментальное.
С чего вы взяли?
S>Я понимаю — просто сложно с этим смириться.
Не, это вам сложно смириться с тем, что нет никакой души. А сплошные вычисления и нейросетки, нейросетки и вычисления.
Очень не хочется быть всего лишь компьютером, хочется быть владычицей морскою.

S>Возьмите хотя бы математику — она зиждется на аксиомах, которые вам предлагается просто принять на веру без доказательств.
Вы пишете чушь. Математика ничего не предлагает "принять на веру". Она просто говорит, "если мы предположим, что истинен вот такой набор аксиом, то будут верны вот такие теоремы".
И всегда можно взять какой-то другой набор аксиом, и получить другие теоремы. Точно так же, как получается геометрия Лобачевского вместо геометрии Евклида.
S>Как то существование числа не из чего не выводится — мы просто принимаем это на уровне интуиции.
"Принимаем" что? Никаких чисел объективно не существует — это абстрактные понятия.

S>Это не вписывается в привычное нам животное существование, принятое обществом.
Важно не перейти границу между сверхценной идеей и шизофреническим бредом.

S>Приверженность же идее — скорее признак гениальности.
Нет. Гениальность — это способность обнаруживать закономерности быстрее, чем другие. Приверженность — это всего лишь степень эмоциональной вовлечённости. Никакого отношения к гениальности это не имеет. Самый тупой имбецил может быть фанатично привержен какой-нибудь идее.

S>Почему же? Кто-то пытался на себе путем отключения частей мозга найти минимальный механизм, способный ощущать боль и наслаждение?
Потому, что никакой результат эксперимента ничего не опровергнет и не подтвердит.
Даже если окажется, что никакой отдельный нейрон не способен отключить все страдания, механизм перемещения вашей суперчастицы прекрасно объяснит этот результат.

S>Это вопрос эксперимента — я вам привел возможный вариант.
Приведённый вами эксперимент не является дискриминирующим с точки зрения вашей гипотезы.

S>Подпрыгивание происходит еще до того, как сигнал доходит в частицу — на уровне рефлексов.
Ок, давайте так — пусть будет не уголёк, а человек в жаркой сауне. Что заставляет его рано или поздно встать и выйти? Рефлекс тут ни при чём — это не просто сокращение мышцы, а действие, требующее интеллектуального усилия.

S>Конкретно сказать сложно — нужно проводить эксперимент. Я вам говорю только направление.
Перед тем, как проводить эксперимент, стоит озаботиться домашней работой — прикинуть, что именно мы ищем. Может быть, потребуется какой-то другой эксперимент (а ваш, напротив, не потребуется).

S>Фишер, Пенроуз и пр. думают что задействован механизм квантовой спутанности. Как в деталях это работает — пока не ясно.


S>Это вопрос экспериментов — на уровне гипотезы пока нельзя сделать выводов.
Гипотеза обязана делать какие-то предсказания. Вот, к примеру, гипотеза про бозон Хиггса давала некие диапазоны для значений его параметров, и предсказания по поводу его взаимодействия с уже известными частицами.
Это и позволило провести серию экспериментов на БАК. А вы хотите наоборот — сначала эксперимент, а уже потом придумывать гипотезу.

S>Я бы предположил, что частица как-то взаимодействует с нашей материей через механизм квантовой спутанности и больше никак. Т.е. зарядов и пр. — не имеет.
Прекрасно. Как вы собираетесь её в чём-то удерживать? Ведь электромагнитному взаимодействию она, по-вашему, не подвержена.

S>Как вы это будете уточнять? Как проверить гипотезу?
Анализировать устройство живых организмов, анализируя что происходит с нейронами при наслаждении и страдании.

S>Фишер, Пенроуз и многие другие считают иначе — есть квантовые эффекты.
Может быть и есть. Но они ничего не пишут про гипотетические уникальные фундаментальные частицы с противоречивыми свойствами.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я понимаю — просто сложно с этим смириться.
S> Не, это вам сложно смириться с тем, что нет никакой души. А сплошные вычисления и нейросетки, нейросетки и вычисления.
S>Очень не хочется быть всего лишь компьютером, хочется быть владычицей морскою.

Компьютер лишь преобразует данные из одного вида в другой — но где при этом ощущение, кто чувствует?

Вычисления по определению — это преобразование данных. Есть вход и обязательно выход. Обязательно вход и выход — иначе никак.

Так вот — куда вы подключите выход, чтобы образовалось ощущение? К чему?

Тут не в том вопрос, что это сложно принять. Дело вот в чем:

1. Во-первых, это противоречит даже определению — вычисление лишь преобразует данные, а не ощущает их. Выход обязательно есть.
2. Во-вторых, никто из ученых не делает таких гипотез. Т.е. ни один не утверждает, что если произвести некие вычисления — то произойдет ощущение страдания или наслаждения. Потому что нет предпосылок так считать.
3. Ну и главное — оставить этот вопрос без внимания и четкого ответ — опасно. Это как бомба, только намного страшнее. Ты же понимаешь что можешь попасть в ад и там мучаться??? Понимаешь это или нет? В глубине души то ты допускаешь такой вариант — признайся честно.

Тебе нужно не просто усыпить бдительность — а иметь четкое 100% доказательство что сознание в ад не попадет.

S>>Это не вписывается в привычное нам животное существование, принятое обществом.
S>Важно не перейти границу между сверхценной идеей и шизофреническим бредом.

Это от вас не зависит и вообще мало на что влияет.

S>>Приверженность же идее — скорее признак гениальности.
S>Нет. Гениальность — это способность обнаруживать закономерности быстрее, чем другие. Приверженность — это всего лишь степень эмоциональной вовлечённости. Никакого отношения к гениальности это не имеет. Самый тупой имбецил может быть фанатично привержен какой-нибудь идее.

Эмоциональная вовлеченность помогает долго бить в одну точку и заражать других людей той же идеей.

S>Даже если окажется, что никакой отдельный нейрон не способен отключить все страдания, механизм перемещения вашей суперчастицы прекрасно объяснит этот результат.

Тогда будет видно, что область ощущения как бы движется. Можно блокировать ее, как бы "загонять в угол".

Талмус — уже не большой, там, емнип, всего 15 млн. нейронов. Это меньше чем у современных нейросетей.

S>>Подпрыгивание происходит еще до того, как сигнал доходит в частицу — на уровне рефлексов.
S>Ок, давайте так — пусть будет не уголёк, а человек в жаркой сауне. Что заставляет его рано или поздно встать и выйти? Рефлекс тут ни при чём — это не просто сокращение мышцы, а действие, требующее интеллектуального усилия.

Грубо говоря так. Мозг делает пред-обработку входящих данных и преобразует в формат, воспринимаемый частицей. Допустим это частота и амплитуда некого эффекта. Эффект имеет обратную связь с частицей и вступает как бы в резонанс. Частица начинает сильно вибрировать и это сигнал для мозга — что частице не приятно — мозг начинает перебирать варианты и делать что-то, что с большей вероятностью прекратит эти вибрации большой амплитуды.

S>>Конкретно сказать сложно — нужно проводить эксперимент. Я вам говорю только направление.
S>Перед тем, как проводить эксперимент, стоит озаботиться домашней работой — прикинуть, что именно мы ищем. Может быть, потребуется какой-то другой эксперимент (а ваш, напротив, не потребуется).

Ищем минимальный механизм, который способен страдать и наслаждаться.

S>Гипотеза обязана делать какие-то предсказания. Вот, к примеру, гипотеза про бозон Хиггса давала некие диапазоны для значений его параметров, и предсказания по поводу его взаимодействия с уже известными частицами.
S>Это и позволило провести серию экспериментов на БАК. А вы хотите наоборот — сначала эксперимент, а уже потом придумывать гипотезу.

Предсказания то не безграничные. Предсказание — просто вычисления не способны породить ощущения наслаждения и страдания, что это свойства фундаментальной частицы.

S>>Я бы предположил, что частица как-то взаимодействует с нашей материей через механизм квантовой спутанности и больше никак. Т.е. зарядов и пр. — не имеет.
S>Прекрасно. Как вы собираетесь её в чём-то удерживать? Ведь электромагнитному взаимодействию она, по-вашему, не подвержена.

Я думал над этим. Она сама удерживается за счет наслаждения. Примерно как если бы вам посреди пустыни сделать оазис, а за этим оазисом горячий песок и солнце — вы сидите в оазисе.

Предположительно так. Есть некая сфера. При попытке вылететь — сигнал страдания. А в центре этой сферы — сигнал наслаждения. Частица сама выбирает не страдать и сама как бы держится в центре сферы. Первое время, еще в утробе матери, пытается вылететь, но потом как ее бьет болью и она запоминает что туда нельзя.

Как именно передается сигнал наслаждения и страдания — не могу знать. Возможно связано с некими квантовыми эффектами, которые еще не до конца изучены.

S>>Как вы это будете уточнять? Как проверить гипотезу?
S>Анализировать устройство живых организмов, анализируя что происходит с нейронами при наслаждении и страдании.

Как именно? Вот, вы сделали некую нейросеть — соединили выход с выходом — как же иначе. И что? Какие данные она должна преобразовать, чтобы получился субъект, чтобы нейросеть начала страдать и наслаждаться? Как вы это поймете? Ведь по сути это преобразовалка данных и не более того.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Компьютер лишь преобразует данные из одного вида в другой — но где при этом ощущение, кто чувствует?
У компьютера мощность примерно как у насекомого. Ни компьютер ни насекомое "ощущения" в том виде, как мы, не "ощущает".

S>Вычисления по определению — это преобразование данных. Есть вход и обязательно выход. Обязательно вход и выход — иначе никак.
Вы слишком узко трактуете это понятие. То, что любое вычисление можно редуцировать до Машины Тьюринга, не означает, что всё в мире является Машиной Тьюринга.
Если вы включите современный компьютер, то он загрузит программу, и что-то начнёт "вычислять", даже если от него отключить монитор и клавиатуру.

S>Так вот — куда вы подключите выход, чтобы образовалось ощущение? К чему?
Я же вам вроде русским языком пишу: то, что вы называете "ощущением" — это срабатывание детекторов определённых паттернов во входных данных, выглядит как активация определённых групп нейронов определённым образом.
Осознание ощущения — это влияние ощущений на "поток мыслей" — верхний уровень сознания. Приоритизация одних "мыслей", вытеснение других.

S>2. Во-вторых, никто из ученых не делает таких гипотез. Т.е. ни один не утверждает, что если произвести некие вычисления — то произойдет ощущение страдания или наслаждения. Потому что нет предпосылок так считать.
Смотря какие вычисления. Можно, к примеру, рассчитать график оставшихся зарплат и расходов вплоть до мат.ожидания продолжительности своей жизни.
Как ни удивительно, но эта подробная таблица легко влезет в лист A4. У многих людей после такого расчёта происходит ощущение страдания.

S>3. Ну и главное — оставить этот вопрос без внимания и четкого ответ — опасно. Это как бомба, только намного страшнее. Ты же понимаешь что можешь попасть в ад и там мучаться??? Понимаешь это или нет? В глубине души то ты допускаешь такой вариант — признайся честно.
Вы не понимаете. Смотрите: на самом деле я точно знаю, что инопланетяне существуют и наблюдают за нами. И сайт rsdn.org был выбран ими как критерий оценки людей. Топ-10 из списка будут спасены — нам дадут вечную жизнь, идеальное здоровье, по полсотни андроидов любого пола по выбору для эротических удовольствий, и генератор бесконечного множества великолепных книг и сериалов в любом жанре.
А тем, кто в топ-3, будут давать (по запросу) рулить (в виртуальной вселенной) любым IT-проектом с нужным количеством сотрудников любой потребной квалификации. Хотел ты, скажем, новый ЯП написать, а денег не было — дадут команду, которая будет тебе помогать, и безлимитные вычислительные ресурсы для прогона автотестов и прочего.

У кого вообще тут профиля нет — тех просто убьют. А вот тех, у кого есть профиль, но в топ-10 не вошёл, будут пытать жесточайшим образом. Умерших — оживлять и снова пытать.

Я это в 2005 году узнал. С тех пор я жизнь положил на то, чтобы в топ-10 попасть и там оставаться.
А вот вам, коллега, я не завидую.
Вдруг — всё это правда? В глубине души вы же допускаете такой вариант?

S>Тебе нужно не просто усыпить бдительность — а иметь четкое 100% доказательство что сознание в ад не попадет.


S>Эмоциональная вовлеченность помогает долго бить в одну точку и заражать других людей той же идеей.
Главное — не перейти границу между эмоциональной вовлечённостью и параноидальным бредом.

S>Тогда будет видно, что область ощущения как бы движется.
Как именно вы собрались это увидеть? У нас же нет никакой "области ощущения".

S>Грубо говоря так. Мозг делает пред-обработку входящих данных и преобразует в формат, воспринимаемый частицей. Допустим это частота и амплитуда некого эффекта.
Так, стоять. Что такое "частота и амплитуда некоего эффекта"? В природе существует четыре с половиной вида взаимодействий. О котором из них идёт речь?

S>Эффект имеет обратную связь с частицей и вступает как бы в резонанс.
Что такое "обратная связь", и что такое "резонанс" в данном контексте?

S>Частица начинает сильно вибрировать
За счёт чего частица начинает вибрировать? Вибрировать — значит, отклоняться от некоего положения и возвращаться обратно. Отклоняет её, допустим, тот самый "некий эффект". А возвращает обратно что?

S>и это сигнал для мозга — что частице не приятно
Как мозг определяет вибрацию этой частицы? Напомню: это — микромир. Там "увидеть" ничего нельзя — есть только четыре с половиной типа фундаментальных взаимодействий.
Например, вся химия — это электромагнитные взаимодействия, плюс статистика Ферми-Дирака.

S>- мозг начинает перебирать варианты и делать что-то, что с большей вероятностью прекратит эти вибрации большой амплитуды.
Оставим на минутку в стороне вопрос про то, как мозг отличает, что нужно делать — прекращать эти вибрации или, наоборот, продлевать их.
Что мешает мозгу "перебирать варианты и делать что-то" сразу после "пред-обработки входящих данных"? Ведь частица ничего особенного не делает. Она просто вибрирует в ответ на определённый сигнал, и перестаёт вибрировать в ответ на какой-то другой сигнал.

S>Ищем минимальный механизм, который способен страдать и наслаждаться.
Это хорошая задача. Но она не имеет никакого отношения ни к какой частице.
Даже если бы мы нашли тот единственный нейрон, отключение которого блокирует страдания, то это бы никак не подтвердило и не опровергло вашу идею о какой-то отдельной частице.
Это бы просто означало, что страдание — это некое поведение одного конкретного нейрона. Запросто реализуемое на совершенно обычных нейтронах, протонах, и электронах. С фотонным обменом.

S>Предсказания то не безграничные. Предсказание — просто вычисления не способны породить ощущения наслаждения и страдания, что это свойства фундаментальной частицы.
Это просто набор слов, простите. У частицы должны быть какие-то ещё свойства, помимо наслаждения и страдания.

S>Я думал над этим. Она сама удерживается за счет наслаждения.
S>Предположительно так. Есть некая сфера. При попытке вылететь — сигнал страдания. А в центре этой сферы — сигнал наслаждения. Частица сама выбирает не страдать и сама как бы держится в центре сферы. Первое время, еще в утробе матери, пытается вылететь, но потом как ее бьет болью и она запоминает что туда нельзя.
Стоп-стоп-стоп. Что значит "сама удерживается"? Наслаждение — это ощущение, а не сила. Какие силы будут действовать на эту частицу? Вот я встал и пошёл — по-видимому, частица переместилась вслед за мной (ведь от страданий не убежишь). Какие силы на неё подействовали? Неужели мне каждое движение причиняет страдание?

S>Как именно передается сигнал наслаждения и страдания — не могу знать. Возможно связано с некими квантовыми эффектами, которые еще не до конца изучены.
Простите, это просто набор бессмысленных слов.

S>Как именно? Вот, вы сделали некую нейросеть — соединили выход с выходом — как же иначе. И что? Какие данные она должна преобразовать, чтобы получился субъект, чтобы нейросеть начала страдать и наслаждаться? Как вы это поймете? Ведь по сути это преобразовалка данных и не более того.

Очень просто: сначала мы будем исследовать устройство мозга человека и животных, чтобы понять, как же устроены центры страдания и наслаждений. Что именно там происходит — какие нейроны активируются, какие тормозятся.
Затем мы спланируем и проведём серию экспериментов с вмешательством в эти центры — попробуем возбуждать и тормозить какие-то нейроны, чтобы понять, какие из обнаруженных проявлений первичны, а какие — побочный эффект.

Когда у нас будет "карта" мозга, достаточно подробная для того, чтобы чётко понимать топологию нейросети, реализующую страдания и наслаждения, будет и возможность а) создать нейросеть, которая умеет страдать и наслаждаться и б) посмотрев на некоторую готовую нейросеть, сказать — способна ли она к наслаждению и страданию, или нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Компьютер лишь преобразует данные из одного вида в другой — но где при этом ощущение, кто чувствует?
S>У компьютера мощность примерно как у насекомого. Ни компьютер ни насекомое "ощущения" в том виде, как мы, не "ощущает".

Так ощущающая часть — таламус — всего из 15 млн. нейронов состоит — там мощности не нужны Боле того — мощности ничего не дают — в мозжечке и коре много нейронов, но боли там не возникает.

Ты просто хочешь как бы замутить, сказать вот когда много и запутанно — вот там магия сама и зарождается.

S>>Вычисления по определению — это преобразование данных. Есть вход и обязательно выход. Обязательно вход и выход — иначе никак.
S> Вы слишком узко трактуете это понятие. То, что любое вычисление можно редуцировать до Машины Тьюринга, не означает, что всё в мире является Машиной Тьюринга.
S>Если вы включите современный компьютер, то он загрузит программу, и что-то начнёт "вычислять", даже если от него отключить монитор и клавиатуру.

Выход там есть, пусть и не подключен ни к чему. О зарождении страдания самой системы — чего то отличного от входов и выходов — в определении вычисления ничего нет.

Вам нужно расширить определение вычислений, добавить некие "вычисления особого рода", при которых кроме входящей и исходящей информации образуется нечто другое — система получает субъектность — может наслаждаться и страдать.

S>>Так вот — куда вы подключите выход, чтобы образовалось ощущение? К чему?
S>Я же вам вроде русским языком пишу: то, что вы называете "ощущением" — это срабатывание детекторов определённых паттернов во входных данных, выглядит как активация определённых групп нейронов определённым образом.
S>Осознание ощущения — это влияние ощущений на "поток мыслей" — верхний уровень сознания. Приоритизация одних "мыслей", вытеснение других.

Давай не применять слово "ощущение" ввиду его неточности. Не ясно что ты имеешь в виду. Чувствительность есть и у фотодиода — в некотором смысле он чувствует/ощущает свет.

Давай говорить о боли, страдании, наслаждении. Только этот аспект важен. Если компьютер сможет страдать — значит для этого не нужна особая частица (которая может быть тем, что в религии принято называть "душа"). И это все меняет.

Страдание редуцируется не в коре а в таламусе. Кора не нужна чтобы страдать. Кора может как бы развернуть страдание — поэтически его описать, сравнить с чем-то, попытаться найти причины страдания. Т.е. кора — это GPT — надстройка над таламусом. Для того, чтобы страдать — нужен лишь таламус (а согласно моей гипотезе — то и таламус лишь надстройка над частицей).

S>>2. Во-вторых, никто из ученых не делает таких гипотез. Т.е. ни один не утверждает, что если произвести некие вычисления — то произойдет ощущение страдания или наслаждения. Потому что нет предпосылок так считать.
S> Смотря какие вычисления. Можно, к примеру, рассчитать график оставшихся зарплат и расходов вплоть до мат.ожидания продолжительности своей жизни.
S>Как ни удивительно, но эта подробная таблица легко влезет в лист A4. У многих людей после такого расчёта происходит ощущение страдания.

Почему? Потому что человек считает что достоен большего и ему обидно за себя? Подумай как это работает. Кора сравнивает, вычисляет что ты достоен большего, подает в таламус сигнал об обиде, таламус этот сигнал преобразует и передает частице — частица ощущает страдание. Далее резонанс и как бы отпечаток в мозге что такая-то инфа есть зло.

S>>3. Ну и главное — оставить этот вопрос без внимания и четкого ответ — опасно. Это как бомба, только намного страшнее. Ты же понимаешь что можешь попасть в ад и там мучаться??? Понимаешь это или нет? В глубине души то ты допускаешь такой вариант — признайся честно.
S>Вы не понимаете. Смотрите: на самом деле я точно знаю, что инопланетяне существуют и наблюдают за нами. И сайт rsdn.org был выбран ими как критерий оценки людей. Топ-10 из списка будут спасены — нам дадут вечную жизнь, идеальное здоровье, по полсотни андроидов любого пола по выбору для эротических удовольствий, и генератор бесконечного множества великолепных книг и сериалов в любом жанре.
S>А тем, кто в топ-3, будут давать (по запросу) рулить (в виртуальной вселенной) любым IT-проектом с нужным количеством сотрудников любой потребной квалификации. Хотел ты, скажем, новый ЯП написать, а денег не было — дадут команду, которая будет тебе помогать, и безлимитные вычислительные ресурсы для прогона автотестов и прочего.

Мне и так хорошо — меня не сильно заденет, что кто-то смог чуть больше меня. В принципе уровень удовольствия все-равно упирается в потолок — а чем-то рулить — это еще и боль.

Намного сложнее вот что — вы можете попасть в ад. И вы убегаете от ответа. Факты вот в чем:

1. Отрицать страдание вы не можете. И вам важно его не испытывать — это мучительно.
2. Вы верите, что вычисления по некому алгоритму могут породить страдания. Однако фактов у вас нет, по самому алгоритму тоже нет идей.
3. Более 80% людей во всем мире верят в бессмертную душу, которая является носителем наслаждения и страдания.
4. Ввиду отсутствия других гипотез — такая душа дейсвительно может существовать в виде фундаментальной частицы.

И вопрос — допускаешь ли ты, что после смерти попадешь в ад — будешь мучим. Что все те побрякушки, к которым ты стремился — были обманкой.

S>У кого вообще тут профиля нет — тех просто убьют. А вот тех, у кого есть профиль, но в топ-10 не вошёл, будут пытать жесточайшим образом. Умерших — оживлять и снова пытать.

Не к месту. Попробуй придумать религию на самом деле, чтобы тебе поверили. Люди не такие дураки. Ложь должна быть как минимум замешана на правде — т.е. иметь большую часть правды.

Тот же ислам и христианство — имеют общий корень не просто так.

Вот взять с нуля чтобы придумать и чтобы тебе поверили — фигли.

S>>Тогда будет видно, что область ощущения как бы движется.
S>Как именно вы собрались это увидеть? У нас же нет никакой "области ощущения".

Нужно видеть в реалтайм какие области возбуждаются, уметь их тормозить и возбуждать без вреда. Т.е. изолируем некие области таламуса, чтобы они не передали сигнал — затем возбуждаем их. Смотрим на себе — произошло ощущение или нет. Примерно так находим минимальный механизм.

S>>Грубо говоря так. Мозг делает пред-обработку входящих данных и преобразует в формат, воспринимаемый частицей. Допустим это частота и амплитуда некого эффекта.
S>Так, стоять. Что такое "частота и амплитуда некоего эффекта"? В природе существует четыре с половиной вида взаимодействий. О котором из них идёт речь?

Таких деталей не могу сказать на данном уровне, придумывать смысла нет.

S>>и это сигнал для мозга — что частице не приятно
S>Как мозг определяет вибрацию этой частицы? Напомню: это — микромир. Там "увидеть" ничего нельзя — есть только четыре с половиной типа фундаментальных взаимодействий.
S>Например, вся химия — это электромагнитные взаимодействия, плюс статистика Ферми-Дирака.

Вибрация может быть как у колебательного контура — не в том смысле что физически трясется. Деталей пока не знаю.

S>>- мозг начинает перебирать варианты и делать что-то, что с большей вероятностью прекратит эти вибрации большой амплитуды.
S>Оставим на минутку в стороне вопрос про то, как мозг отличает, что нужно делать — прекращать эти вибрации или, наоборот, продлевать их.
S>Что мешает мозгу "перебирать варианты и делать что-то" сразу после "пред-обработки входящих данных"? Ведь частица ничего особенного не делает. Она просто вибрирует в ответ на определённый сигнал, и перестаёт вибрировать в ответ на какой-то другой сигнал.

Мозг не знает как отреагирует частица — что ей понравится а что нет. Все решает частица.

Предположение — частица каким-то образом может изменять состояние на основе будущего (влияние будущего). И именно эта частица благодаря механизму "ощущения" будущего была центральным механизмом эволюции — т.е. встраивалась в эволюционные процессы и определяла их — заранее как бы знала какие ветви приведут к расширению возможностей. Но это к теме не относится.

S>>Ищем минимальный механизм, который способен страдать и наслаждаться.
S>Это хорошая задача. Но она не имеет никакого отношения ни к какой частице.
S>Даже если бы мы нашли тот единственный нейрон, отключение которого блокирует страдания, то это бы никак не подтвердило и не опровергло вашу идею о какой-то отдельной частице.
S>Это бы просто означало, что страдание — это некое поведение одного конкретного нейрона. Запросто реализуемое на совершенно обычных нейтронах, протонах, и электронах. С фотонным обменом.

Во-первых, по моей гипотезе — частица одна и для страдания и для наслаждения. Для всех его видов. А у вас может быть один нейрон для всего?

Что такого особенного в этом нейроне?

S>>Я думал над этим. Она сама удерживается за счет наслаждения.
S>>Предположительно так. Есть некая сфера. При попытке вылететь — сигнал страдания. А в центре этой сферы — сигнал наслаждения. Частица сама выбирает не страдать и сама как бы держится в центре сферы. Первое время, еще в утробе матери, пытается вылететь, но потом как ее бьет болью и она запоминает что туда нельзя.
S>Стоп-стоп-стоп. Что значит "сама удерживается"? Наслаждение — это ощущение, а не сила. Какие силы будут действовать на эту частицу? Вот я встал и пошёл — по-видимому, частица переместилась вслед за мной (ведь от страданий не убежишь). Какие силы на неё подействовали? Неужели мне каждое движение причиняет страдание?

Вы требуете деталей, которых на данном уровне гипотезы у меня нет. Если частица может сама изменять свои свойства в неких пределах — то она может включить электромагнитное взаимодействие и притянуть себя к некой структуре как бы по своей воле. Но это так — пальцем в небо. Деталей не знаю.

S>Когда у нас будет "карта" мозга, достаточно подробная для того, чтобы чётко понимать топологию нейросети, реализующую страдания и наслаждения, будет и возможность а) создать нейросеть, которая умеет страдать и наслаждаться и б) посмотрев на некоторую готовую нейросеть, сказать — способна ли она к наслаждению и страданию, или нет.

И только тогда у вас появится гипотеза — когда сможете назвать конкретный алгоритм, который вы подозреваете. Конкретную структуру нейросети и, возможно, редуцировать эту структуру до минимального состояния.

Согласно моей гипотезе — ничего у вас не получится. Вы поймете что кроме нейросети есть еще нечто — некое фундаментальное явление или фундаментальная частица.