с челом затронули вопрос свойств фундаментальных частиц.
Суть в чем. Мы можем декомпозировать некую систему на составляющие ее части и таким образом понять почему система работает так, а не иначе. К примеру, компьютер можно декомпозировать на Проц и ОЗУ. Проц. на АЛУ, регистры и т.д. Последнее — на некие состоящие из транзисторов блоки. Транзисторы декомпозировать до уровня электронов, дырок — потребуется понимать строение атома. Электроны до уровня кварков и т.д.
Но в конечном итоге все многообразие сужается и мы приходим на тот уровень, где дальнейшая декомпозиция не возможна — приходим к некому неделимому, фундаментальной частице или типа того.
Понять почему фундаментальная частица работает так, а не иначе — не возможно в принципе, ибо она не подлежит декомпозиции. Понимание — это ничто иное как декомпозиция, а то что не подлежит декомпозиции — можно просто познать и принять за аксиому, что оно ведет себя так во всех случаях.
Пока мы не обозначили достоверно фундаментальных частиц или ячеек. По одной из версий — это струны. По другой — структурные ячейки пространственно-временной решетки. Ну да ладно, в любом случае это фундаментальное есть, его не может не быть.
Вот это фундаментальное — обладает некими свойствами и эти свойства позволяют существовать нашему миру таким, каков он есть.
Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался.
Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Электроны до уровня кварков и т.д.
Электроны до уровня кварков не декомпозируются, несмотря на обещания известного деятеля, но он много чего обещал.
S>Понять почему фундаментальная частица работает так, а не иначе — не возможно в принципе, ибо она не подлежит декомпозиции. Понимание — это ничто иное как декомпозиция, а то что не подлежит декомпозиции — можно просто познать и принять за аксиому, что оно ведет себя так во всех случаях.
Ага,точно так же как понять как биологические процессы основанные на химических и электрических явлениях в нашем организме нами могут восприниматься как боль, чувство, эмоция. Как раз закономерности и причины их возникновения понять можно, почему они вызывают именно такую реакцию организма, сознания и рассудка тоже понять можно, но почему они воспринимаются именно так невозможно.
S>Пока мы не обозначили достоверно фундаментальных частиц или ячеек. По одной из версий — это струны. По другой — структурные ячейки пространственно-временной решетки. Ну да ладно, в любом случае это фундаментальное есть, его не может не быть.
Это все умозрительные модели, они не более, чем набор математических выкладок. Соответствуют наблюдаемому, можно этими формулами пользоваться, на каком-то уровне перестают соответствовать — придется придумать новую модель.
S>Вот это фундаментальное — обладает некими свойствами и эти свойства позволяют существовать нашему миру таким, каков он есть.
Вот то, что мы воспринимаем наци чувства и эмоции именно так тоже позволяет существовать нашему миру, на этот раз субъективному, таким какой он есть.
S>Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался.
Для кварков уже придумали десяток, ну или почти десяток, уникальных свойств и назвали их странными словами, иначе теория не получается.
S>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"?
Ты бредишь.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ага,точно так же как понять как биологические процессы основанные на химических и электрических явлениях в нашем организме нами могут восприниматься как боль, чувство, эмоция. Как раз закономерности и причины их возникновения понять можно, почему они вызывают именно такую реакцию организма, сознания и рассудка тоже понять можно, но почему они воспринимаются именно так невозможно.
Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?
Пока нет ни одной гипотезы такого устройства.
Мы можем сказать что да, такое устройство 100% можно создать. Но как — мы пока не знаем. Вот когда схема этого устройства будет на моем столе — тогда ты и будешь иметь право сказать — "но почему они воспринимаются именно так невозможно".
Сначала девайс сделай, а потом уже говори можно понять работу этого девайса или нет. Думаю что вполне можно, если это не упирается в фундаментальные частицы.
S>>Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался. _>Для кварков уже придумали десяток, ну или почти десяток, уникальных свойств и назвали их странными словами, иначе теория не получается.
Ну десяток — не так много. Т.е. подразумеваем что все кварки можно разделить на несколько групп, не очень большое количество этих групп. Как насчет существования фундаментальных частиц, которые обладают уникальными свойствами?
Т.е. фундаментальная частица единственная в своем роде — других таких нет.
S>>Допустим я делаю такое утверждение. Есть особая группа фундаментальных частиц, каждая из которых не похожи одна на другую. Базовым свойством этих частиц является способность наслаждаться и страдать от тех или иных воздействий (полей или подобного — не важно). Эти частицы не состоят ни из чего, они фундаментальны — разбить их нельзя. Но при этом они не похожи одна на другую — у них у всех чуть разные свойства. Чему это противоречит и можем ли мы сказать, что существование таких частиц нарушает некий "Фундаментальный закон симметрии"? _>Ты бредишь.
Значит гипотетическая машина времени и убийство своего дедушки — ОК, а гипотетическая фундаментальная частица с уникальными свойствами — уже бред?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и ключевой вопрос возник — должны ли эти свойства быть одинаковыми у всех фундаментальных частиц или же нет такого закона? Чел. утверждает что такой закон есть — он называется "Фундаментальный закон симметрии". Как либо обосновать — пока отказался.
Ну тут ты меня подловил, не закон, а принцип симметрии, и выразился я не очень удачно. Все-таки, когда споришь с бредом, трудно придерживаться корректных формулировок.
Имел ввиду, что идентичность тождественных частиц наглядно демонстрируется в обменных взаимодействиях. Ричард Фейнман очень наглядно показывает, как это выводится из принципа симметрии и фундаментального постулата о независимости законов физики от выбора инерциальной системы отсчета.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давай с простого начнем: возможно ли создать устройство, которое будет воспринимать боль и наслаждение?
S>Пока нет ни одной гипотезы такого устройства.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну тут ты меня подловил, не закон, а принцип симметрии, и выразился я не очень удачно. Все-таки, когда споришь с бредом, трудно придерживаться корректных формулировок.
Вот по этому думай прежде чем писать — вопросы серьезные.
G>Имел ввиду, что идентичность тождественных частиц наглядно демонстрируется в обменных взаимодействиях. Ричард Фейнман очень наглядно показывает, как это выводится из принципа симметрии и фундаментального постулата о независимости законов физики от выбора инерциальной системы отсчета.
А как это запрещает существовать уникальным фундаментальным частицам, отличных от тех, что существуют в множественном количестве?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Пока нет ни одной гипотезы такого устройства. G>Вот заладил. Ну я же уже приводил пример:
G>Image: useless-useless-box.gif
Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А как это запрещает существовать уникальным фундаментальным частицам, отличных от тех, что существуют в множественном количестве?
Так же, как запрещает существовать Макаронному Монстру.
Вроде ничто не запрещает, но ничто в нашем знании о мире и не указывает на возможность его существования, кроме желания некоторых товарищей поиздеваться над религией.
Так и с твоей идеей фундаментальных частиц-душ. Известные нам основы мироздания рисуют совсем другую картину, что фундаментальные частицы образуют классы абсолютно тождественных частиц.
А твоя идея зиждется на сугубо твоих индивидуальных хотелках, на инстинкте самосохранения — желании быть бессмертным, фундаментальным и неизменным.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Так же, как запрещает существовать Макаронному Монстру. G>Вроде ничто не запрещает, но ничто в нашем знании о мире и не указывает на возможность его существования, кроме желания некоторых товарищей поиздеваться над религией.
Т.е. нет никаких законов, которые запрещают существовать уникальным фундаментальным частицам. Если бы их было слишком много — тогда они бы вносили значительное искажение.
Макаронный монстр и чайник Рассела — не важны. А вот бомба Рассела — уже важна и бремя по доказательству ее существования/несуществования лежит не на утверждающем а на всех тех, кому это важно. Т.е. на всех нас.
G>Так и с твоей идеей фундаментальных частиц-душ. Известные нам основы мироздания рисуют совсем другую картину, что фундаментальные частицы образуют классы абсолютно тождественных частиц. G>А твоя идея зиждется на сугубо твоих индивидуальных хотелках, на инстинкте самосохранения — желании быть бессмертным, фундаментальным и неизменным.
Пока наука не предоставила ни одной гипотезы о создании механизма, способного наслаждаться и страдать. Это дает мне право заявить что есть целый пласт знаний, в которых понимание научное близко к нулю. Убеждать меня что страданий не существует — все равно что убеждать, что меня самого не существует.
Если интеграл действия S инвариантен по отношению к некоторой r-параметрической конечной группе Ли Gr, то r линейно независимых комбинаций лагранжевых производных (левые части уравнений Лагранжа — Эйлера) обращаются в дивергенции; и обратно, из последнего условия вытекает инвариантность S по отношению к некоторой группе Gr
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока наука не предоставила ни одной гипотезы о создании механизма, способного наслаждаться и страдать. Это дает мне право заявить что есть целый пласт знаний, в которых понимание научное близко к нулю. Убеждать меня что страданий не существует — все равно что убеждать, что меня самого не существует.
Почему ты отрицаешь наличие у того ящика души, способной страдать? Может твоя гипотеза распространима на более широкий класс объектов, чем люди и высшие животные?
Что, если душа, как квази-частица, возникает у каждого объекта, осуществляющего устойчивое взаимодействие с внешней средой?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно?
А ты как отличаешь? Или вся дискуссия должна завершиться ожидаемым — "бог разберется"
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Почему ты отрицаешь наличие у того ящика души, способной страдать? Может твоя гипотеза распространима на более широкий класс объектов, чем люди и высшие животные? G>Что, если душа, как квази-частица, возникает у каждого объекта, осуществляющего устойчивое взаимодействие с внешней средой?
Тут все просто — легко доказать. Пока мы можем ощутить лишь свою собственную способность страдать, но и этого достаточно. Мы как объект не способны страдать в любое время — как минимум это завязано на работу ЦНС. Если ЦНС отключить/перевести в состояние наркоза — страдания не будет.
Если серьезно вам интересно а не просто демагогией занимать — то многие глупости сразу можно откинуть, в т.ч. глупости с кричащей куклой или чем-ибо другим, что делает вид ощущения боли.
Актер может сделать вид что ему больно, но боли не испытать. Человек может сделать вид что болит голова, но при этом обмануть. Есть разница — болит голова на самом деле или человек обманул.
Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Еще раз: ты отличаешь видимость страдания от настоящего страдания? Если человек говорит что ему больно и даже кричит от боли — значит ли это, что ему на самом деле больно? _>А ты как отличаешь? Или вся дискуссия должна завершиться ожидаемым — "бог разберется"
Если таламус на МРТ показывает соответствующую картину возбуждений — значит боль настоящая. Душа встроена в таламические механизмы — только эти механизмы способны испытать боль. Если до таламуса не доходит — боли не будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Почему ты отрицаешь наличие у того ящика души, способной страдать?
S>Тут все просто — легко доказать. Пока мы можем ощутить лишь свою собственную способность страдать, но и этого достаточно. Мы как объект не способны страдать в любое время — как минимум это завязано на работу ЦНС. Если ЦНС отключить/перевести в состояние наркоза — страдания не будет.
Это у нас завязано на работу ЦНС, потому-что в ЦНС происходит обработка сигналов внешнего мира и рождение реакций на них. С выключенной ЦНС — мы просто мешки с мясом.
У робота оно соответственно завязано на вычислительную систему.
А у ящика — на ту небольшую электронную цепь, которая приводит механизм в действие.
Пусть оно кажется, что данная система слишком детерминирована и не имеет выбора, но с точки зрения фундаментальных частиц — там очень много всего происходит. У каждого электрона множество путей пройти затвор транзистора, но их суммарных усилий не хватает, пока критический заряд на затворе не достигнет определенной величины.
В конце-концов, и про человека можно сказать, что он предсказуем, как автомат.
S>Если серьезно вам интересно а не просто демагогией занимать — то многие глупости сразу можно откинуть, в т.ч. глупости с кричащей куклой или чем-ибо другим, что делает вид ощущения боли. S>Актер может сделать вид что ему больно, но боли не испытать. Человек может сделать вид что болит голова, но при этом обмануть. Есть разница — болит голова на самом деле или человек обманул.
Про актера мы можем сказать, что он только делает вид, потому-что понимаем, как это работает для него. Причем, актер вполне может вжиться в роль, и по-настоящему испытывать страдания за своего героя. Или наоборот, может испытывать наслаждение от своей игры. Нельзя ничего однозначно утверждать.
Если кукла просто запрограммирована воспроизводить крик от боли, мы понимаем суть этого крика, и можем смело утверждать, что это фальшивка.
Но, если мы кидаем андроида в печь, а он пытается выскочить, то возможно он испытывает страдания, даже не имея нервных окончаний, просто от констатации того факта, что печь — не самое подходящее место для пребывания.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Это у нас завязано на работу ЦНС, потому-что в ЦНС происходит обработка сигналов внешнего мира и рождение реакций на них. С выключенной ЦНС — мы просто мешки с мясом.
Не просто. Реакция локальной нервной системы есть — рука дергается от покалывания. Даже жабке лапку оторви — и попробуй нерв пощипать или слабый ток подать — лапка дергается. Больно ли лапке?
Реакция есть — а боли нет. Чтобы появилась боль — нужно подать сигнал в таламус. Обрываете сигнал — боли нет. Хотя реакция есть, рука отдергивается сама.
G>У робота оно соответственно завязано на вычислительную систему. G>А у ящика — на ту небольшую электронную цепь, которая приводит механизм в действие.
Ящику не больно — он просто играет с вами. Не думал в таком ракурсе? Ему просто смешно.
Неужели ты серьезно не понимаешь проблемы и думаешь что ничего нет?
Когда в последний раз тебе было больно? Расскажи?
G>Пусть оно кажется, что данная система слишком детерминирована и не имеет выбора, но с точки зрения фундаментальных частиц — там очень много всего происходит. У каждого электрона множество путей пройти затвор транзистора, но их суммарных усилий не хватает, пока критический заряд на затворе не достигнет определенной величины. G>В конце-концов, и про человека можно сказать, что он предсказуем, как автомат.
Причем тут выбор? Это просто не та схема. Я так с малым могу и играть — я в одну сторону ложу предмет — он смеется и складывает в другую сторону. Где боль? Это просто механика.
S>>Если серьезно вам интересно а не просто демагогией занимать — то многие глупости сразу можно откинуть, в т.ч. глупости с кричащей куклой или чем-ибо другим, что делает вид ощущения боли. S>>Актер может сделать вид что ему больно, но боли не испытать. Человек может сделать вид что болит голова, но при этом обмануть. Есть разница — болит голова на самом деле или человек обманул.
G>Про актера мы можем сказать, что он только делает вид, потому-что понимаем, как это работает для него. Причем, актер вполне может вжиться в роль, и по-настоящему испытывать страдания за своего героя. Или наоборот, может испытывать наслаждение от своей игры. Нельзя ничего однозначно утверждать.
Можно сделать МРТ таламуса и утверждать 100% однозначно. Есть факт: крик и утверждение что человеку больно — может быть игрой актера и не сопровождаться настоящей болью. Настоящая боль — только МРТ таламуса.
Факт вот в чем: то что внешне выглядит как боль — может не быть таковой.
Этот факт принимаете?
G>Если кукла просто запрограммирована воспроизводить крик от боли, мы понимаем суть этого крика, и можем смело утверждать, что это фальшивка. G>Но, если мы кидаем андроида в печь, а он пытается выскочить, то возможно он испытывает страдания, даже не имея нервных окончаний, просто от констатации того факта, что печь — не самое подходящее место для пребывания.
Погодь. Ты же сказал что и кнопки достаточно? Давай сначала с кнопкой разберемся — действительно ли ты считаешь, что система с кнопкой ощущает боль?
Почему ты только боль рассматриваешь из негативных эмоций?
Голод, например, это не боль. И я скажу тебе что 95% человечества тратят свои жизни именно чтоб избегать голода, а не боли ( ну точнее на определенном этапе голода боль появляется, но она не критична и проходит)
Re[10]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Почему ты только боль рассматриваешь из негативных эмоций? Н>Голод, например, это не боль. И я скажу тебе что 95% человечества тратят свои жизни именно чтоб избегать голода, а не боли ( ну точнее на определенном этапе голода боль появляется, но она не критична и проходит)
При голоде живот болит. В общем смысле рассматриваю страдания, а не просто конкретную боль. Но оно все очень похоже, по сути — сигнал поступает в таламус в любом случае и уже там как-то передается в душу.
Re[11]: Фундаментальный закон симметрии - что это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Реакция есть — а боли нет. Чтобы появилась боль — нужно подать сигнал в таламус. Обрываете сигнал — боли нет. Хотя реакция есть, рука отдергивается сама.
Мы же вроде оговаривали, что страдание не всегда означает боль. Тем более, что последнее вполне поддается контролю, при болевой медитации воспринимается как просто сигнал, как та же лампочка.
А с рукой без подключения к ЦНС, вполне можно предположить, что у руки тоже есть своя фундаментальная квазичастица страдающей души.
Вообще давай так:
Собака страдает или нет?
А кошка?
А мышка?
А утка?
А рыбка?
А муха?
А муравей?
А микроб?
А клетка человеческого тела?
А органелла клетки?
