Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей...
В мире большинство людей имеют интеллект чуть выше уровня золотой рыбки. Отсюда и все эти последствия...

S>В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.
В большинстве случаев это классическая ошибка выжившего. Из большинства оставшихся случаев это варианты когда капитал себя воспроизводит, мошенничество (в том числе и в рамках закона) и т.п.

Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей...
pva>В мире большинство людей имеют интеллект чуть выше уровня золотой рыбки. Отсюда и все эти последствия...

Ваше мнение — последствия действий коммунистического режима — когда было принято высмеивать то, что не понятно. Как-то генетика — продажная девка империализма.

Многие величайшие умы человечества — веруют в бессмертную душу.

Джозеф Тейлор-младший сказал так: "Между наукой и религией нет противоречия. Каждое новое открытие в этом мире обогащает наше знание о Боге".

У меня, к примеру, понимание Бога как и у Тима Бернеса Ли — унитарианский универсализм.

Недалекие люди на пост-советском пространстве еще до сих пор "в небо плюют".

S>>В том то и дело — посмотрите на самых успешных людей — среди них не много умных. Есть нечто другое — чуйка. Это свойство чувствовать будущее. Свойство чувствовать тот выбор, который приведет к повышению возможностей.
pva>В большинстве случаев это классическая ошибка выжившего. Из большинства оставшихся случаев это варианты когда капитал себя воспроизводит, мошенничество (в том числе и в рамках закона) и т.п.

pva>Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
pva>А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.

Тут и вся обида вот в чем — никто не может ни формализовать ни гипотезы построить. Никто. Ни одной гипотезы.

В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное. Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не придать смысла — а рассмотреть вариант, что "бомба" таки существует.

Только ты не просто рассматриваешь варианты, а придумываешь детали на пустом месте, типа, бомба должно быть находится в зеленом чемодане из крокодиловой кожи. А потом бегаешь по аэропорту с криками и нападаешь на людей с похожими чемоданами. А бомба вообще не факт что в чемодане, и не факт что у пассажира, а может ее доставят через вентиляцию.
И пока ты бегаешь и отвлекаешь внимание полиции, террорист спокойно доставит бомбу к месту назначения и ретируется.

S>Это единственная гипотеза, которой удалось заполнить зияющую дыру в самом важном из всех существующих вопросах. Мне не так важно сколько лет Вселенной или как образовалась земля — мне важно будут ли я страдать после смерти. По сути только наслаждения и страдания мне важны.

Становится похоже на навязчивую идею. Ты не боишься тупо сойти с ума, наделать глупостей, и в результате таки попасть в ад?

Каким бы важным ни был данный вопрос, но, чтобы его решить, тебе нужно в первую очередь успокоиться.
Признать, что есть шанс, что ты его не решишь, но можешь пообещать себе действовать оптимальным образом на пути к решению.
Сейчас ты действуешь совершенно не оптимально. Тебе надо пересмотреть свои когнитивные стратегии.

Ты же сам говорил,

Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.

В том числе, кажущееся тебе. Если тебе кажется, что твоя теория верна, это тоже может оказаться не настоящим, а кажущимся.
Именно поэтому в науке и принята культура доказательств, потому-что есть очень много фриков, которым кажется и они с пеной у рта всех пытаются убедить в своей правоте.

S>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное. Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?

Есть два способа доказать Теорему Ферма.
Можно собрать ученый совет и привести четкое доказательство, отметая любые возражения однозначными аргументами.
А можно поймать на улице случайного прохожего, приставить ему к голове пистолет и сказать: "Теорема Ферма верна. Ты сомневаешься???"

Боль и страх — самые сильные ингибиторы интеллекта. Использовать их в качестве аксиоматической базы — феерическая ошибка.
Ты быстрее решишь сложную математическую проблему в спокойной обстановке, или если тебя подгонять кнутом?

Поэтому, еще раз, остановись, успокойся, пересмотри свои когнитивные стратегии.
Посмотри на то, как человечество познает мир.
Поизучай физику с исторической перспективы. Не ради самих знаний, а ради наблюдения за тем, как большими усилиями добывается малое знание.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Если интеграл действия S инвариантен по отношению к некоторой r-параметрической конечной группе Ли Gr, то r линейно независимых комбинаций лагранжевых производных (левые части уравнений Лагранжа — Эйлера) обращаются в дивергенции; и обратно, из последнего условия вытекает инвариантность S по отношению к некоторой группе Gr

в качестве оффтопика:
вот мне, как инженеру лучше даётся понимание интегрального преобразования — хоть Радона, хоть, Хартли, хоть Меллина, хоть Вейерштрасса, хотя Лапласа и Фурье конечно лучше

а вот понятие функционала (как нечто отличного от функции), инфинитезимальных преобразований, вариационное исчисление и теорема Нётер с трудом, да и и вообще неинтуитивно осязаемо многое в калибровочных теориях, в отличии от чётких понятий (оригинал-изображение)... это свойства индивидуального мозга такое или так у всех делений на физиков/инженеров/математиков?

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

G>И пока ты бегаешь и отвлекаешь внимание полиции, террорист спокойно доставит бомбу к месту назначения и ретируется.

Не совсем а точнее совсем не так.

Скорее полиция говорит, что уже все проверили и ничего не обнаружено. А я спрашиваю — на чердаке смотрели? На что мне ответ, что чердака даже нет в планах тревожной проверки. И я им показываю — да вот же чердак — его и так видно. А меня опять убеждают, что раз его нет в планах проверки — значит чердака нет.

S>>Это единственная гипотеза, которой удалось заполнить зияющую дыру в самом важном из всех существующих вопросах. Мне не так важно сколько лет Вселенной или как образовалась земля — мне важно будут ли я страдать после смерти. По сути только наслаждения и страдания мне важны.

G>Становится похоже на навязчивую идею. Ты не боишься тупо сойти с ума, наделать глупостей, и в результате таки попасть в ад?

Лучше пусть меня считают психом, чем все "рванет" к чертовой матери.

G>Каким бы важным ни был данный вопрос, но, чтобы его решить, тебе нужно в первую очередь успокоиться.
G>Признать, что есть шанс, что ты его не решишь, но можешь пообещать себе действовать оптимальным образом на пути к решению.
G>Сейчас ты действуешь совершенно не оптимально. Тебе надо пересмотреть свои когнитивные стратегии.

Я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужны серьезные финансовые вливания — миллиарды долларов. Однако же теребить этот вопрос — могу, возможно это послужит неким спусковым крючком.

G>Ты же сам говорил,
G>

G>Вообще ключевое в жизни — уметь отличить кажущееся от настоящего. Практически во всем.

G>В том числе, кажущееся тебе. Если тебе кажется, что твоя теория верна, это тоже может оказаться не настоящим, а кажущимся.
G>Именно поэтому в науке и принята культура доказательств, потому-что есть очень много фриков, которым кажется и они с пеной у рта всех пытаются убедить в своей правоте.

Мне не кажется что верна — другой гипотезы просто нет.

S>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное. Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?

G>Есть два способа доказать Теорему Ферма.
G>Можно собрать ученый совет и привести четкое доказательство, отметая любые возражения однозначными аргументами.
G>А можно поймать на улице случайного прохожего, приставить ему к голове пистолет и сказать: "Теорема Ферма верна. Ты сомневаешься???"

G>Боль и страх — самые сильные ингибиторы интеллекта. Использовать их в качестве аксиоматической базы — феерическая ошибка.
G>Ты быстрее решишь сложную математическую проблему в спокойной обстановке, или если тебя подгонять кнутом?

Так тут смотрите какая фишка — это ответ для тех, кто считает, что боли не существует как таковой. Если боль оказала некое влияние — значит она существует.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужны серьезные финансовые вливания — миллиарды долларов.

Это я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужна серьезная психотерапия.

Здравствуйте, graniar, Вы писали:

S>>Я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужны серьезные финансовые вливания — миллиарды долларов.
G>Это я, к сожалению, сделать особо ничего не могу — тут нужна серьезная психотерапия.

Зачем? Психотерапия нужна тому, кто от чего-то страдает. Попробуйте курильщика вылечить, к примеру. Весь вопрос в наслаждении и страдании.

Я не страдаю от этого.

S>Понять почему фундаментальная частица работает так, а не иначе — не возможно в принципе, ибо она не подлежит декомпозиции.

Я опять влезу со своим Вольфрам Физикс.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Большинство людей бояться умирать — т.к. почти все верят в бессмертную душу и страдания после смерти. В мире 75% религиозных людей...
pva>>В мире большинство людей имеют интеллект чуть выше уровня золотой рыбки. Отсюда и все эти последствия...
S>Ваше мнение — последствия действий коммунистического режима — когда было принято высмеивать то, что не понятно. Как-то генетика — продажная девка империализма.
Странно было бы думать что я что-то высмеиваю в своей тезе. Это, скорее, печальная констатация факта. На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?
Я бы подумал что весь этот топик, тонкая подводка к очередному обсуждению души, но дальше ты приплетаешь "Бога" и я начинаю теряться.

S>Многие величайшие умы человечества — веруют в бессмертную душу.
S>Джозеф Тейлор-младший сказал так: "Между наукой и религией нет противоречия. Каждое новое открытие в этом мире обогащает наше знание о Боге".
S>У меня, к примеру, понимание Бога как и у Тима Бернеса Ли — унитарианский универсализм.
S>Недалекие люди на пост-советском пространстве еще до сих пор "в небо плюют".
Да, по сути, не важно какое у тебя понимание. Любая религия предполагает что-то сверхъестественное (что только подмножество от "непознанное"). Обряды же вторичны по отношению к вере. Как только объект веры переходит в состояние познанного и становится достоянием науки — религия заканчивается. Вот только беда что переход иногда затягивается на столетия. И живут бок о бок люди, которые уже понимают откуда человек произошел и все еще верящие в акт творения.

pva>>Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
pva>>А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.
S>Тут и вся обида вот в чем — никто не может ни формализовать ни гипотезы построить. Никто. Ни одной гипотезы.
А созданием этого топика ты чего добиваешься то?

S>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?

S>Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?
Меня садомазо не особо привлекает. Судя по приведенному тобой примеру, ты хочешь таки сказать что формализуешь "страдания" как класс множества состояний живого организма. При этом эти состояния можно описать как множество физико-химических состояний. Ну так, отчего бы не натянуть подобное же определение "страданий" на неживую природу? Определим {Н} как нормальное состояние изделия, а С = {~Н} — как страдания. Берем теперь лопату и ломаем ей черенок. Вуаля, лопата находится в состоянии страданий.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?

На ТПС, которая является одной из нерешенных проблем нейробиологии.

Методом интроспекции несложно понять, что ТПС завязана на наслаждение и страдание.

Дурики этого не могут понять и отрицают.

pva>Да, по сути, не важно какое у тебя понимание. Любая религия предполагает что-то сверхъестественное (что только подмножество от "непознанное"). Обряды же вторичны по отношению к вере. Как только объект веры переходит в состояние познанного и становится достоянием науки — религия заканчивается. Вот только беда что переход иногда затягивается на столетия. И живут бок о бок люди, которые уже понимают откуда человек произошел и все еще верящие в акт творения.

Что отличает акт творения от акта самовозникновения в Природе? Акт творения подразумевает что был создатель — некий субъект, который имеет квалиа (наслаждение и страдание другими словами) и может сказать — это хорошо.

Является ли Природа как система субъектом? Как отличить систему, которая обрела субъектность, от системы, которая таковой не имеет?

Вот и думай...

pva>>>Давай, ты для начала формализуешь понятия "наслаждаться и страдать", чтобы можно было отвечать по существу и искать кварки боли.
pva>>>А то может оказаться что "наслаждаться" — это когда в бензобаке машины становиться больше этих мягких, французских бензина, а "страдать" — когда его становится меньше.
S>>Тут и вся обида вот в чем — никто не может ни формализовать ни гипотезы построить. Никто. Ни одной гипотезы.
pva>А созданием этого топика ты чего добиваешься то?

Меня удивляет что люди не понимают этого — не понимают что для них самое главное — их +наслаждение и -страдание, помноженное на время. То что должно быть очевидно. И главное — их совершенно не интересует что это вообще такое. Вот есть нечто самое главное — а ты этого главного не имеешь в своей картине мира.

S>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
pva>Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?

Ты ради чего деньги зарабатываешь? На что направлены твои усилия?

S>>Как только кто-то скажет что не ощущает страданий — так сразу можно повести его вы пыточную и он с диким криком будет ОРАТЬ что просто троллил. Такие дела, бро. Не хочешь со мной в подвальчик пройти для утверждения аксиоматики?
pva>Меня садомазо не особо привлекает. Судя по приведенному тобой примеру, ты хочешь таки сказать что формализуешь "страдания" как класс множества состояний живого организма. При этом эти состояния можно описать как множество физико-химических состояний. Ну так, отчего бы не натянуть подобное же определение "страданий" на неживую природу? Определим {Н} как нормальное состояние изделия, а С = {~Н} — как страдания. Берем теперь лопату и ломаем ей черенок. Вуаля, лопата находится в состоянии страданий.

Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?

Вот из волос тебе сделать черенок и потом отрезать — будет ли больно? Не будет. Т.к. в волосах нет нервных окончаний.

Чтобы было больно — нужно чтобы сигнал дошел в центр боли — в таламус. Нет сигнала в таламусе — нет боли. Блок-схемы таламуса у нас нет, никто не знает почему возбуждение в таламусе приводит к страданиям а возбуждение в мозжечке — не приводит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

pva>>На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?
S>Методом интроспекции несложно понять, что ТПС завязана на наслаждение и страдание. Дурики этого не могут понять и отрицают.
А, ты опять за старое квалиа. Уныло.

S>Что отличает акт творения от акта самовозникновения в Природе? Акт творения подразумевает что был создатель — некий субъект, который имеет квалиа (наслаждение и страдание другими словами) и может сказать — это хорошо.
S>Является ли Природа как система субъектом? Как отличить систему, которая обрела субъектность, от системы, которая таковой не имеет?
S>Вот и думай...
Убери лишние сущности и открой для себя мир какой он есть. У природы не может быть субъектности. Либо у тебя какое-то свое понимание природы, судя по написанию ее с прописной.
Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.
Что касается "создателя", то на мой взгляд, для нас знание о его бытии или не бытии абсолютно безразлично. Может вся наша действительность просто тень чего-то из высших измерений. И чо? По итогу мы все равно все умрем/исчезнем. Но да, можно тешить себя иллюзиями о большем.

pva>>А созданием этого топика ты чего добиваешься то?
S>Меня удивляет что люди не понимают этого — не понимают что для них самое главное — их +наслаждение и -страдание, помноженное на время. То что должно быть очевидно. И главное — их совершенно не интересует что это вообще такое. Вот есть нечто самое главное — а ты этого главного не имеешь в своей картине мира.
А с чего вдруг оно главное-то? Потому что ты назначил?

S>>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
pva>>Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?
S>Ты ради чего деньги зарабатываешь? На что направлены твои усилия?
На пирамиду потребностей, которая по сути определяет выживание и размножение. А в оставшееся время можно поумничать.

S>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.

S>Чтобы было больно — нужно чтобы сигнал дошел в центр боли — в таламус. Нет сигнала в таламусе — нет боли.
Поскольку ты не формализуешь что такое "боль", то это разговор ни о чем. Но если копнуть в этом направлении и ввести критерии ощущения боли, определить граничные параметры а затем перевести в физико-химические состояния, то вполне может оказаться что то что ты называешь болью является всего лишь определенным уровнем гормонов, который означает что организм находится в опасной для него зоне и вызывает реакцию выхода из зоны риска.
И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>это свойства индивидуального мозга такое или так у всех делений на физиков/инженеров/математиков?

Хороший вопрос. Я тоже это замечал. В универе, как мне казалось, студенты хорошо делились на тех, кому хорошо дается алгебра и тех, кому хорошо дается матан. Такое ощущение, что эти группы студентов по-разному мыслят используя разный когнитивный инструментарий.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Хороший вопрос. Я тоже это замечал. В универе, как мне казалось, студенты хорошо делились на тех, кому хорошо дается алгебра и тех, кому хорошо дается матан. Такое ощущение, что эти группы студентов по-разному мыслят используя разный когнитивный инструментарий.

А если плохо дается и то и другое?
А что, хорошая отмаза. Это не я глупый, это просто у вас нет подходящего когнитивного инструментария для моего уникального мозга

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>>>На что конкретно непонятное ты намекаешь в своем утверждении?
S>>Методом интроспекции несложно понять, что ТПС завязана на наслаждение и страдание. Дурики этого не могут понять и отрицают.
pva>А, ты опять за старое квалиа. Уныло.

А почему должно что-то новое появиться? Вот уже 14 лет я только об этом и говорю и думаю. Еще до того, как данное слово узнал.

Сначала называл эмоциями, чувствами. Сознание — это композиция чувств.

Однако слово "чувсто" не вполне отражает то, что я хотел передать — ведь слово "чувство" имеет слишком много разных значений.

Квалиа говорит более конкретно — речь о процессах в ЦНС.

Еще через несколько лет интроспекции я понял что квалиа — тоже не точный термин, многими понимает по-разному. И намного лучше говорит о "боли" и "кайфе" (но это крайние проявления — более точно — наслаждение и страдание — т.к. кайф это высшее наслаждение, скажем так). Этого отрицать никто не может — это основа нашей жизни. Но и опредления, по прежнему, этим терминам мы дать не можем.

Ну т.е. можно сказать что боль и кайф — некие состояния мозга. Но какие? Почему в мозжечке они не зарождаются а в таламусе — зарождаются — ведь и то и то нейросеть.

pva>Убери лишние сущности и открой для себя мир какой он есть. У природы не может быть субъектности. Либо у тебя какое-то свое понимание природы, судя по написанию ее с прописной.
pva>Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.

А у тебя может быть хорошо/плохо? У тебя есть цель?

Что отличает тебя от Природы? Почему у Природы этого быть не может?

Назови систему, которая позволяет тебе сказать, что ты чем-то особенный, не такой как Природа.

Вот и думай.

pva>Что касается "создателя", то на мой взгляд, для нас знание о его бытии или не бытии абсолютно безразлично. Может вся наша действительность просто тень чего-то из высших измерений. И чо? По итогу мы все равно все умрем/исчезнем. Но да, можно тешить себя иллюзиями о большем.

В нашем мире есть законы — уголовный и прочий кодексы. Важно ли их знать? Ты можешь не знать, но потом получишь страдания вне зависимости от твоего знания или незнания.

Точно так желательно представить общую картину и хотя бы минимальные порядки взаимодействия с мирами высшего порядка. Т.е. там точно так есть власть и законы и эти законы не следует нарушать.

pva>>>А созданием этого топика ты чего добиваешься то?
S>>Меня удивляет что люди не понимают этого — не понимают что для них самое главное — их +наслаждение и -страдание, помноженное на время. То что должно быть очевидно. И главное — их совершенно не интересует что это вообще такое. Вот есть нечто самое главное — а ты этого главного не имеешь в своей картине мира.
pva>А с чего вдруг оно главное-то? Потому что ты назначил?

Ох ёпрст. Ну а что для тебя главное то? Подумай 3 минутки — и все равно ты придешь к +НАСЛАЖДЕНИЮ И -СТРАДАНИЮ, помноженному на время. Ну неужели так сложно 3 минутки подумать в тишине раз в 20 лет?

S>>>>В пору было бы сказать что этого вообще нет, однако и этого сделать не представляется возможным — для каждого из нас наши наслаждения и страдания — самое важное.
pva>>>Что-то ты мыслью гуляешь от духовного к приземленному и пытаешься выдать частные случаи за общее правило. Обосновать-то сможешь выделенное?
S>>Ты ради чего деньги зарабатываешь? На что направлены твои усилия?
pva>На пирамиду потребностей, которая по сути определяет выживание и размножение. А в оставшееся время можно поумничать.

А теперь подумай хочешь ли ты просто жить, если твоя жизнь будет в тяжкой болезни и страданиях. Не запросишь ли эвтаназию?

Тебе нужна жизнь или +наслаждение -страдание помноженное на время? Подумай.

Так ли тебе важно размножение само по себе или это делаешь по той причине, что получаешь наслаждение от общения с детьми, от семьи? Если твои дети тебя будут ненавидеть и даже захотят убить (а это бывает) — так ли тебе нужно это "размножение".

Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ. Радости, кайфа — как хотите называйте. Только в этом суть, а не просто жизнь сама по себе.

Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.

S>>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
pva>Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.

Кайф и боль — тебе более понятно? Как ты их определишь?

Это некий процесс в ЦНС — когда сигнал попадает в центр наслаждения и центр боли. Устраивает тебя определение "некий процесс в ЦНС"? Так что именно за процесс и чем один процесс отличается от другого?

S>>Чтобы было больно — нужно чтобы сигнал дошел в центр боли — в таламус. Нет сигнала в таламусе — нет боли.
pva>Поскольку ты не формализуешь что такое "боль", то это разговор ни о чем. Но если копнуть в этом направлении и ввести критерии ощущения боли, определить граничные параметры а затем перевести в физико-химические состояния, то вполне может оказаться что то что ты называешь болью является всего лишь определенным уровнем гормонов, который означает что организм находится в опасной для него зоне и вызывает реакцию выхода из зоны риска.
pva>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.

Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны. Причем дело даже не в гормонах — вот иголку под ноготь тебе — и ты через 0.3 сек. почувствуешь боль (а рука отдернется через 0.1 сек, еще до ощущения боли). Думаешь за 0.3 сек. гормоны успели выработаться? Просто сигнал дошел в таламус. А что там в таламусе — почему он может ощутить боль а мозжечок нет — никто не знает.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну т.е. можно сказать что боль и кайф — некие состояния мозга. Но какие? Почему в мозжечке они не зарождаются а в таламусе — зарождаются — ведь и то и то нейросеть.
Ты на серъезных щах спрашиваешь почему одна нейросеть распознает цифири, а другая котиков с собакенами? Или почему фильтр нижних частот отличается от фильтра верхних частот?
Вот и думай.

pva>>Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.
S>А у тебя может быть хорошо/плохо? У тебя есть цель?
S>Что отличает тебя от Природы? Почему у Природы этого быть не может?
S>Назови систему, которая позволяет тебе сказать, что ты чем-то особенный, не такой как Природа.
Если копнуть поглубже, то такой же. Изменяющаяся среда порождает желания, что приводит к целеполаганию и по итогу удовлетворению. И вновь система стабилизируется в каком-то шатком равновесии.

S>В нашем мире есть законы — уголовный и прочий кодексы. Важно ли их знать? Ты можешь не знать, но потом получишь страдания вне зависимости от твоего знания или незнания.
S>Точно так желательно представить общую картину и хотя бы минимальные порядки взаимодействия с мирами высшего порядка. Т.е. там точно так есть власть и законы и эти законы не следует нарушать.
Блаблабла... не по теме. Это примерно так же полезно как думы колонии бацил в твоем кишечнике о законах человеческого мира. А не то после смерти будут гореть они вечно в аду.

S>Ох ёпрст. Ну а что для тебя главное то? Подумай 3 минутки — и все равно ты придешь к +НАСЛАЖДЕНИЮ И -СТРАДАНИЮ, помноженному на время. Ну неужели так сложно 3 минутки подумать в тишине раз в 20 лет?
Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.

S>А теперь подумай хочешь ли ты просто жить, если твоя жизнь будет в тяжкой болезни и страданиях. Не запросишь ли эвтаназию?
Тяжкие болезни и страдания противоречат гармонии с природой. Поэтому не вижу противоречия ни в эвтаназии, ни в попытках прийти к этой гармонии любым другим путем.

S>Так ли тебе важно размножение само по себе или это делаешь по той причине, что получаешь наслаждение от общения с детьми, от семьи? Если твои дети тебя будут ненавидеть и даже захотят убить (а это бывает) — так ли тебе нужно это "размножение".
Все что отклоняется от гармонии — отомрет само рано или поздно.

S>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.

S>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?

S>>>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
pva>>Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.
S>Кайф и боль — тебе более понятно? Как ты их определишь?
Я ж тебе уже определил боль. Кайф можно определить как превышение какого-то порогового уровня веществ, боль — как недостачу.

pva>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>Ну т.е. можно сказать что боль и кайф — некие состояния мозга. Но какие? Почему в мозжечке они не зарождаются а в таламусе — зарождаются — ведь и то и то нейросеть.
pva>Ты на серъезных щах спрашиваешь почему одна нейросеть распознает цифири, а другая котиков с собакенами? Или почему фильтр нижних частот отличается от фильтра верхних частот?
pva>Вот и думай.

С распознанием вопросов нет. Т.е. преобразование информации — некие входящие данные преобразуются и получаются исходящие. Распознание, преобразование данных.

А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно". Что нужно подключить к этому выводу, чтобы боль была ощутима?

pva>>>Нет никакого хорошо-плохо у природы, поскольку нет цели, соответственно не с чем сравнивать получаемый результат.
S>>А у тебя может быть хорошо/плохо? У тебя есть цель?
S>>Что отличает тебя от Природы? Почему у Природы этого быть не может?
S>>Назови систему, которая позволяет тебе сказать, что ты чем-то особенный, не такой как Природа.
pva>Если копнуть поглубже, то такой же. Изменяющаяся среда порождает желания, что приводит к целеполаганию и по итогу удовлетворению. И вновь система стабилизируется в каком-то шатком равновесии.

Ну вот видишь — твое же мировоззрение не имеет механизма выявления различия между осознанным творением и не осознанным. Следовательно, создание Творцом целиком и полностью эквивалентно самозарождению.

Так с чем же ты не согласен, если разницы нет?

S>>В нашем мире есть законы — уголовный и прочий кодексы. Важно ли их знать? Ты можешь не знать, но потом получишь страдания вне зависимости от твоего знания или незнания.
S>>Точно так желательно представить общую картину и хотя бы минимальные порядки взаимодействия с мирами высшего порядка. Т.е. там точно так есть власть и законы и эти законы не следует нарушать.
pva>Блаблабла... не по теме. Это примерно так же полезно как думы колонии бацил в твоем кишечнике о законах человеческого мира. А не то после смерти будут гореть они вечно в аду.

Не принижай себя. Мы близки к тому, чтобы осознать свое устройство — а значит наш уровень очень высок.

S>>Ох ёпрст. Ну а что для тебя главное то? Подумай 3 минутки — и все равно ты придешь к +НАСЛАЖДЕНИЮ И -СТРАДАНИЮ, помноженному на время. Ну неужели так сложно 3 минутки подумать в тишине раз в 20 лет?
pva>Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.

Что это значит? Жить в чем мать родила на пальме вместе с обезьянами?

S>>А теперь подумай хочешь ли ты просто жить, если твоя жизнь будет в тяжкой болезни и страданиях. Не запросишь ли эвтаназию?
pva>Тяжкие болезни и страдания противоречат гармонии с природой. Поэтому не вижу противоречия ни в эвтаназии, ни в попытках прийти к этой гармонии любым другим путем.

С чего бы? Разве в природе не болеют? Разве болезни — не часть природы?

Поясни что ты вкладываешь в "гармонию с природой".

S>>Так ли тебе важно размножение само по себе или это делаешь по той причине, что получаешь наслаждение от общения с детьми, от семьи? Если твои дети тебя будут ненавидеть и даже захотят убить (а это бывает) — так ли тебе нужно это "размножение".
pva>Все что отклоняется от гармонии — отомрет само рано или поздно.

S>>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
pva>Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.

В чем ошибка в желаниях то? Человек тяжко заболел — это природный механизм. Ему не хочется страдать и он не видит смысла в такой жизни. Лекарства нет и не предвидится, каждый день доставляет страдания. В чем ошибка в желаниях?

S>>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
pva>Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?

Это боль и кайф лишние сущности? Ты отрицаешь это?

S>>>>Ты опять переходишь к литературному приему — олицетворение. Вот лопате сломали черенок и ей больно. Ей не больно, т.к. в черенке не было нервных окончаний — неужели не ясно?
pva>>>Нет, не ясно, так как ты так и не определил что такое "страдания". Пришлось сделать это за тебя и в рамках заданной системы стало возможным привести пример.
S>>Кайф и боль — тебе более понятно? Как ты их определишь?
pva>Я ж тебе уже определил боль. Кайф можно определить как превышение какого-то порогового уровня веществ, боль — как недостачу.

Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?

Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.

pva>>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
pva>Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.

И что же она фильтрует?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно".
Нужно в блоке нейросетки иметь группу выходов, отвечающих за боль. Все, больше ничего. Это и есть боль.

S>Ну вот видишь — твое же мировоззрение не имеет механизма выявления различия между осознанным творением и не осознанным. Следовательно, создание Творцом целиком и полностью эквивалентно самозарождению.
S>Так с чем же ты не согласен, если разницы нет?
Я не согласен с выдумыванием лишних сущностей без необходимости.
они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
но, если принять во внимание что нам положить на то что находится за пределами познаваемой вселенной, то результат (познаваемая вселенная) эквивалентен. И в этой концепции "Творец" или любая другая хрень не имеет значения и уж тем более нет смысла ей поклоняться или вводить какие-то обряды. Короче, для карго-культа (религии) нет причин.

S>Не принижай себя. Мы близки к тому, чтобы осознать свое устройство — а значит наш уровень очень высок.
Вот когда осознаем — заодно ответим на твой вопрос по теме топика.
По сути, в стартовом сообщении ты вводишь пару категорий, которые можно использовать в каком-нибудь психоанализе. Ну, типа как "иногда огурец — это просто огурец".
Но в физической картине мира они лишние, как по мне.

pva>>Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.
S>Что это значит? Жить в чем мать родила на пальме вместе с обезьянами?
Да, можно и так, ведь было и есть такое даже в современном мире. Не забывай что дискомфорт от этого получит лишь тот кто знает как может быть по другому (Маугли).

S>С чего бы? Разве в природе не болеют? Разве болезни — не часть природы?
S>Поясни что ты вкладываешь в "гармонию с природой".
Можешь считать что это когда подсистема находится в оптимальном состоянии относительно системы (природы). Болезни — часть природы, но в рамках определенной подсистемы являются нарушением.
Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.

S>>>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
pva>>Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.
S>В чем ошибка в желаниях то? Человек тяжко заболел — это природный механизм. Ему не хочется страдать и он не видит смысла в такой жизни. Лекарства нет и не предвидится, каждый день доставляет страдания. В чем ошибка в желаниях?
Абажите. "Тяжко заболел + страдает" — это ты про чайлдфри или про самоубийц? Так-то, в рамках природы нет никаких проблем с болезнями.

S>>>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
pva>>Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?
S>Это боль и кайф лишние сущности? Ты отрицаешь это?
Отрицаю что боль и кайф — лишние сущности? Нет, я полностью с этим согласен.

S>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?

S>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").

pva>>>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>>>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
pva>>Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.
S>И что же она фильтрует?
Меняет состояние в зависимости от окружения. Пришел сигнал (изменился баланс веществ, токов) — получите и распишитесь. Недостаточный уровень изменений — ничего не делаем.

И, кстати, здесь попутно интересный вопрос развития AI. Сейчас, большинство НС являются плоскими, хотя уже и имеют отдельные специальные модули, а не просто мешанина узлов со связями. Но по факту это как матрица.
Мозг же является облаком узлов и связей — тоесть тензором более высокого порядка. Можно ли достичь Generic AI в рамках текущей плоской модели или революция с увеличением размерности НС не за горами?

В целом, все это сводится к вопросу о мысли и материи. Каков механизм активации мысли? Тоесть, сам механизм обмысливания можно было бы представить как перетоки сигналов по нейронке, но вот как рождается самоосознание — "Кто я?"

Здравствуйте, pva, Вы писали:

S>>А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно".
pva>Нужно в блоке нейросетки иметь группу выходов, отвечающих за боль. Все, больше ничего. Это и есть боль.

Ничего — ни к чему не подключены? Зачем же они? Чем выходы боли отличаются от выходов наслаждения?

Мне удивляет что люди всерьез говорят "больше ничего".

Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?

S>>Ну вот видишь — твое же мировоззрение не имеет механизма выявления различия между осознанным творением и не осознанным. Следовательно, создание Творцом целиком и полностью эквивалентно самозарождению.
S>>Так с чем же ты не согласен, если разницы нет?
pva>Я не согласен с выдумыванием лишних сущностей без необходимости.
pva>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.

Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???

pva>но, если принять во внимание что нам положить на то что находится за пределами познаваемой вселенной, то результат (познаваемая вселенная) эквивалентен. И в этой концепции "Творец" или любая другая хрень не имеет значения и уж тем более нет смысла ей поклоняться или вводить какие-то обряды. Короче, для карго-культа (религии) нет причин.

А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?

S>>Не принижай себя. Мы близки к тому, чтобы осознать свое устройство — а значит наш уровень очень высок.
pva>Вот когда осознаем — заодно ответим на твой вопрос по теме топика.
pva>По сути, в стартовом сообщении ты вводишь пару категорий, которые можно использовать в каком-нибудь психоанализе. Ну, типа как "иногда огурец — это просто огурец".
pva>Но в физической картине мира они лишние, как по мне.

См. вопрос выше — почему работают пытки.

pva>>>Я тебе уже сообщил что главное... оставаться в гармонии с природой.
S>>Что это значит? Жить в чем мать родила на пальме вместе с обезьянами?
pva>Да, можно и так, ведь было и есть такое даже в современном мире. Не забывай что дискомфорт от этого получит лишь тот кто знает как может быть по другому (Маугли).

Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.

S>>С чего бы? Разве в природе не болеют? Разве болезни — не часть природы?
S>>Поясни что ты вкладываешь в "гармонию с природой".
pva>Можешь считать что это когда подсистема находится в оптимальном состоянии относительно системы (природы). Болезни — часть природы, но в рамках определенной подсистемы являются нарушением.
pva>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.

Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.

Опиши то, что было бы самым лучшим для тебя.

S>>>>Есть чайлдфри, есть люди, которые закончили жизнь самоубийством. Почему? Потому что это не приносит им НАСЛАЖДЕНИЯ.
pva>>>Да чушь. Просто вавка в голове с ошибкой в желаниях и целеполагании. По итогу все опять пришло к гармонии после ликвидации вавки вместе с носителем.
S>>В чем ошибка в желаниях то? Человек тяжко заболел — это природный механизм. Ему не хочется страдать и он не видит смысла в такой жизни. Лекарства нет и не предвидится, каждый день доставляет страдания. В чем ошибка в желаниях?
pva>Абажите. "Тяжко заболел + страдает" — это ты про чайлдфри или про самоубийц? Так-то, в рамках природы нет никаких проблем с болезнями.

Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.

Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.

Усек?

S>>>>Мне интересно почему взрослые люди никогда об этом не думали то.
pva>>>Мне интересно, зачем таки вводить лишние сущности?
S>>Это боль и кайф лишние сущности? Ты отрицаешь это?
pva>Отрицаю что боль и кайф — лишние сущности? Нет, я полностью с этим согласен.

Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.

S>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?

У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.

S>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").

Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?

pva>>>>>И в этом случае таламус (или какие-то его области) окажуться только системой фильтров.
S>>>>Не может оказаться уровнем гормонов. Сами по себе гормоны в колбе — боли не ощущают, хотя уровень в колбе — 100%. Нужна система, которая будет реагировать на эти гормоны.
pva>>>Дык такая система уже есть и ты на нее уже пальцем тыкнул. Только ты этой системе приписываешь мистические функции, а я утверждаю что это не более чем сложный фильтр.
S>>И что же она фильтрует?
pva>Меняет состояние в зависимости от окружения. Пришел сигнал (изменился баланс веществ, токов) — получите и распишитесь. Недостаточный уровень изменений — ничего не делаем.

В конечном итоге — что нужно поменять, чтобы появилась боль? А что нужно поменять, чтобы появилось наслаждение?

pva>В целом, все это сводится к вопросу о мысли и материи. Каков механизм активации мысли? Тоесть, сам механизм обмысливания можно было бы представить как перетоки сигналов по нейронке, но вот как рождается самоосознание — "Кто я?"

Вот тут ты запутался, давай помогу тебе. Я тоже по началу с этим путался.

Мысль — это простое вычисление — как делает компьютер. Логика, трансформация входящих данных.

А вот самосознание — это процесс наслаждения, который мы испытываем при взгляде на самих себя. Ведь наслаждение всегда имеет окрас. Можно смотреть на красный цвет и испытать эстетическое наслаждение. Можно испытать наслаждение от красоты природы — ахнуть от водопада. Можно испытать наслаждение и даже оргазм от математики — от стройности законов чисел. Точно такое наслаждение мы можем испытать при взгляде на самих себя — на сложность своего тела или мозга. Высшее ощущение — при наслаждении от самого процесса испытывать наслаждение — т.е. как бы рекурсия получается.

Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>А что нужно, чтобы кому-то стало больно и хорошо от этих данных? Вот распознан сигнал и его в результате процесса распознания появился сигнал на выводе "сделать больно".
pva>>Нужно в блоке нейросетки иметь группу выходов, отвечающих за боль. Все, больше ничего. Это и есть боль.
S>Ничего — ни к чему не подключены? Зачем же они? Чем выходы боли отличаются от выходов наслаждения?
Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".

S>Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?
Потому что организм стремиться выжить и вернуться к гармонии.

pva>>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
S>Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???
Целенаправленностью. Сознательное создание колонии бактерий прследует какую-то цель. При этом для колонии бактерий без разницы есть эта цель или нет.

S>А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?
Опять жалкие потуги подсунуть "творца" под видом природы? Что ты вообще понимаешь под природой?

S>Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.
цивилизация — часть природы. как и любой организм стремлюсь жить. как многие из организмов — стремлюсь к выбросам гормонов, отвечающих за удовольствие.

pva>>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.
S>Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.
В той, в которой мы существуем. В рамках человеческого организма — нарушения работы его подсистем называются болезни.

S>Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.
Еще раз: страдания — это отклонения от функции нормальности состояния (тоесть сбалансированного состояния относительно текущих условий). Соответственно, логично что нужна жизнь в сбалансированном состоянии, а не в вечном отклонении.

S>Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.
Пока у тебя нет своих детей (отсутствие релевантного опыта) — ты не можешь это оценить. Поэтму чайлдфри — это вавка в голове. Вызвана ли она естественным или наведенным пониженным уровнем гормонов в циклах размножения, либо сознательное следование установке — абсолютно без разницы.

S>Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.
S>>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?
S>У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.
Кто-то отрицает процессы? Мы обсуждали лишь то что для объяснения механизма боли не нужны дополнительные сущности в виде частиц страданий.

S>>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").
S>Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?
Потому что этот фильтр отвечает именно за эти сигналы. Нейронке не больно — ей вообще пофиг.

pva>>Меняет состояние в зависимости от окружения. Пришел сигнал (изменился баланс веществ, токов) — получите и распишитесь. Недостаточный уровень изменений — ничего не делаем.
S>В конечном итоге — что нужно поменять, чтобы появилась боль? А что нужно поменять, чтобы появилось наслаждение?
Что нужно поменять где?

S>Вот тут ты запутался, давай помогу тебе. Я тоже по началу с этим путался.
Давай лучше не нужно. С твоим уровнем критического мышления это было бы похуже пытки.

S>Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.
Не может. Пройди ликбез что ли по работе ЖПТ.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>Ты сам-то можешь выделить минут 15 на погуглить и подумать? Они подключены к областям, ответственным за реакцию на сигналы "боль".

А чего же ты написал "Все, больше ничего"? Бес попутал?

Зачем мне по 10 раз переспрашивать?

Хорошо — в какой области происходит реакция ощущения боли как негативного страдания?

S>>Объясни механизм пыток — почему пытки работают? Ну вот человеку делают больно — подают сигнал в центр боли. При этом современные пытки идут без повреждений — конечности не отрывают. Но человек невыносимо страдает и готов почти на все, чтобы эти страдания прекратились. Почему? Если это просто сигнал идет — то почему человек готов на многое, чтобы этот сигнал прекратить?
pva>Потому что организм стремиться выжить и вернуться к гармонии.

Так жизни ничего не угрожает же — это же просто сигнал в центр боли — только мучения. И человек сам сознательно решает рассказать то, что от него требуют. Он понимает что просто мучения и инвалидом он не станет — однако терпеть не может.

Почему человек не может просто сказать — это же всего лишь сигнал, то почему этот сигнал что-то должен заставлять меня рассказать или сделать то, чего я не хочу делать?

pva>>>они эквивалентны по результату, но не по процессу. ты же мне доказываешь что 2+2 это то же самое что 3+1. по результату — да, по процессу — нет.
S>>Хорошо. Чем процесс создания чего-либо сознанием принципиально отличается от процесса самозарождения???
pva>Целенаправленностью. Сознательное создание колонии бактерий прследует какую-то цель. При этом для колонии бактерий без разницы есть эта цель или нет.

Что есть цель и как ты определишь целенаправленно ли действовала система или нет? Вот, система из концентрированного раствора соли порождает кристалл соли при испарении воды. Как ты поймешь была ли такая цель у системы или цели не было?

Приведи минимальный пример системы, у которой есть цель. Что такое эта цель и чем она отличается от просто поведения системы.

А теперь сам подумай — возможно ты таки достиг просветления. Может ты хотел сказать, что система должна уметь прочувствовать наслаждение и сделать некие действия, чтобы это наслаждение у нее появилось. И в этом и только этом случае, когда система способна прочувствовать наслаждение — у нее может быть цель — сделать нечто, что приведет к наслаждению и о чем можно будет сказать "это хорошо".

Подумай, может так ты придешь к просветлению и наконец поймешь меня. Хотя, вряд ли — ведь Дао выраженное словами — не есть истинное Дао.

S>>А что если путь к гармонии с Природой — идет через единение твоего сознания с сознанием Природы?
pva>Опять жалкие потуги подсунуть "творца" под видом природы? Что ты вообще понимаешь под природой?

То Нечто, что породило все биологическую жизнь во всем ее разнообразии. По сути этот механизм задан в элементарных частицах, но все эти законы раскрываются только в определенных условиях.

Мы привыкли как бы делить — одушевленное и не одушевленное. Природу мы считаем неодушевленным просто механизмом — который может порождать жизнь во всем ее многообразии, но душой эта Природа не обладает и по этому это не акт Твореия а акт самозарождения. Если бы у Природы была душа — то это был бы уже акт творения. Но что такое эта душа, которая нечто делает одушевленным? Вот и думай.

Ты сказал важно не душа а цель. Если у Природы была цель — значит это было творение, если цели не было — то возникновение. Так? А что такое эта цель и что нужно, чтобы мы могли сказать, что у некой системы есть цель??? Вот и думай.

S>>Чего ты конкретно хочешь то — к чему стремишься? Вот реально ты, который уже знает, что в цивилизации лучше и больше наслаждений, чем в природе.
pva>цивилизация — часть природы. как и любой организм стремлюсь жить. как многие из организмов — стремлюсь к выбросам гормонов, отвечающих за удовольствие.

То есть таки удовольствие — не лишняя сущность? И оно вполне существует?

Так что же нужно сделать, чтобы у некой системы возникло удовольствие?

pva>>>Поломки лопаты не являются частью лопаты, но являются частью жизненного цикла лопаты в рамках более крупной подсистемы.
S>>Тогда уточни — в какой именно подсистеме ты хочешь быть в гармонии то? Что это за подсистема, в рамках которой болезни есть нарушения.
pva>В той, в которой мы существуем. В рамках человеческого организма — нарушения работы его подсистем называются болезни.

В какой именно? В нашей системе болезни это норма — просто в больницу нужно идти.

Разве человеческий организм может существовать в рамках самого себя? Тебе же и общество нужно.

Опиши то, к чему ты стремишься и считаешь идеалом.

S>>Страдания без перспектив их прекращения приводят к желанию отказа от жизни. Потому что нужна не просто жизнь — а жизнь без страданий.
pva>Еще раз: страдания — это отклонения от функции нормальности состояния (тоесть сбалансированного состояния относительно текущих условий). Соответственно, логично что нужна жизнь в сбалансированном состоянии, а не в вечном отклонении.

Во, уже уточнения пошли. А кто тебе сказал что что-то является нормой а что-то нет? Ну живешь же — пусть для тебя это будет нормой. Это будет твоя норма.

S>>Отсутствие наслаждения от детей — приводят к отказу от желания продлить род. Потому что нужно не просто продлить род, а чтобы это приносило наслаждение. Если не приносит — то нафиг оно нужно.
pva>Пока у тебя нет своих детей (отсутствие релевантного опыта) — ты не можешь это оценить. Поэтму чайлдфри — это вавка в голове. Вызвана ли она естественным или наведенным пониженным уровнем гормонов в циклах размножения, либо сознательное следование установке — абсолютно без разницы.

Могут оценить — могли воспитывать племянников и пр. И поняли что не для них.

Тебе проще сказать что это "вавка" — как бы перейти в ребячество, в детство. Когда мама тебе объяснила — вавка в голове — и тебе как ребеночку этого объяснения хватило.

Но чуть повзрослей — и пойми, что люди не действуют по правилам — им нужно наслаждение. И они идут за наслаждением. Если так совпало, что наслаждение способствует выполнению программы размножения — то люди делают это. Не совпало — не делают.

Возможно тут как раз саморегуляция — когда ресурсов мало а людей перенаселение — то размножение перестает приносить наслаждение и оно сворачивается.

S>>Поясни за счет чего работают пытки без увечий. В мире без страдания пытки бы не работали в принципе.
S>>>>Т.е. если в колбу налить вещество А, значит колбе больно. А если вещество Б, то колбе хорошо?
pva>>>Спроси у колбы, когда научишься с ней разговаривать. Можешь еще лопате показать фотку котика и спросить котик ли это. Может ей и больно, но как узнать?
S>>У колбы спросить не можем, однако на примере себя как людей мы видим закономерность — страдания связаны с процессами в ЦНС, конкретно в таламусе.
pva>Кто-то отрицает процессы? Мы обсуждали лишь то что для объяснения механизма боли не нужны дополнительные сущности в виде частиц страданий.

Хорошо, тогда объясни это без фундаментальной частицы, способной ощущать. Ты пытаешься — но приходишь к тому, что есть только видимая реакция на страдание, а самого страдания нет.

Т.е. ты приходишь к очевидной глупости. Есть концепция философского зомби — и ты как бы утверждаешь, что все люди и есть философские зомби.

S>>>>Не думал ли ты, что вещества лишь воздействуют на ЦНС, но сами эти гормоны — ничего не ощущают. Ощущает мозг, а гормоны лишь механизм для включения тех или иных цепей.
pva>>>Гормоны может и ничего не ощущают (кстати, а что такое "ощущают"), но вот нейронки, которые управляются этими гормонами переходят в требуемые состояния (система "ощущает").
S>>Ну и что же это за состояние, при котором нейронке больно? Почему эти состояния возникают только в таламусе, а не во всех ЦНС мозга?
pva>Потому что этот фильтр отвечает именно за эти сигналы. Нейронке не больно — ей вообще пофиг.

А кому или чему больно?

S>>Просто задать такой вопрос "кто я" может и GPT при построении модели мира. Но не будет того чувства, наслаждения — которое мы называем самосознание.
pva>Не может. Пройди ликбез что ли по работе ЖПТ.

Ну смотри же: https://chat.openai.com/share/549661b0-a423-4a03-bbe9-439ee974ac6d

— более того — на все из этих вопросов GPT может дать ответ. Т.е. модель мира у него есть, есть связи между объектами мира.

Так чего же у него нет то? А вот наслаждения и страдания он испытать не может. И главное — это ускользает и от всех людей.

См. про философского зомби, как он вводится:

Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли. В то же время он ведёт себя так, как будто действительно её чувствует (он может сказать «ай» и отскочить от раздражителя или сказать нам, что он испытывает интенсивную боль), хотя у зомби фактически нет опыта боли, как у предполагаемого «нормального» человека.

т.е. то, о чем я тебе тылдычил. Все сводится к наслаждению и страданию Квалиа — это другое слово для наслаждения и страдания, просто не сразу это поймешь.

Понятна ли тебе концепция философского зомби?