Вы все знаете что более 75% людей в мире верят в бессмертную душу в том или ином виде. Это все определяет дела международных отношений и прочего — это реально влияет на наш мир, политику, союзы.
Казалось бы, должен срабатывать принцип Рассела — бремя доказательства лежит на утверждающем. Коль скоро никто не доказал существование души — то человечество, будучи разумным, должно немедленно прекратить в это верить (как минимум выстраивать свою жизнь с учетом этой веры) до той поры, пока кто-то не докажет что душа существует.
Однако тут не все так просто как хотелось бы. Я в ответ на это придумал принцип бомбы Рассела. Чуть подробнее. Если я вот прямо сейчас позвоню в полицию и скажу что в таком-то ТРЦ лежит бомба, которая взведена на такое то время — мне поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя. Почему? Потому что это важно. Точно так если я в аэропорту скажу что в том розовом чемодане бомба — мне поверят. Когда дело касается чего-то крайне важного — то принцип Рассела уже все (полномочия заказнчиваются) и начинает работать принцип бомбы Рассела. А конкретно — бремя доказательства крайне важных утверждений лежит не том, для кого это важно. Даже если какой-то дурик ляпнул что там бомба по приколу — бремя доказательства лежит на тех, кто отвечает за безопасность.
Коль скоро нет ничего важнее вопроса страданий души после смерти — мы просто обязаны возложить бремя доказательства или опровержения сего вопроса на свои плечи
Суть
Итак, мы определились с тем, что обязаны доказать или опровергнуть существование бессмертной души.
Как ее вообще можно определить, как понять ее свойства? Если кратко — то ключевым в данном вопросе свойством является способность испытывать наслаждения и страдания. Ведь именно возможность попасть в ад и испытывать там страдания (или же переродиться и опять испытывать страдания в другом теле) — и является сутью. Даже если потеряем память или даже переродимся в теле другого — страдать все равно вам, вашей сущности.
Опыту это не противоречит. Можно что-то забыть, чему-то разучиться — даже потерять слух или зрение. Можно даже забыть свое имя. Но это не делает вас другой идентичностью. Пока остается некто, который может страдать и наслаждаться — важность как жить для него не теряется, даже если этот некто не вполне осознает (не помнит даже), что его страдания/наслаждения обоснованы прошлыми достижениями, скажем так.
И что же мы обнаруживаем при попытке ответить на данный вопрос? А вот в том то и фигня — что полный ноль. Отрицать существование страданий не представляется возможным — ведь как только начнешь отрицать — так сразу электрод в таламус и будешь кричать от боли что просто троллил. Квалиа можно подвергнуть сомнению и демагогировать по данному вопросу — страдание — нет. Но и предложить хотя бы какие нибудь гипотез по воспроизведению данного феномена искусственно — нет никаких гипотез.
Тут даже вполне конкретный запрос, почти тех. задание — создать девайс, который испытывает наслаждение и страдание. Естественно на создателя ложится и бремя доказательства почему девайс реально работает, а не просто он надурил нас. Можно сказать однозначно — создан девайс или нет. Хотелось бы, конечно, как-то демагогически обесценить, как то сказать что страдание это иллюзия — но нет, не получится.
Сужение области поиска
Как вообще это можно создать и с чего начать поиски. Есть достоверный механизм, который испытывает страдание — это наш мозг. Там возможны варианты, как то мозг может быть связан с квантовыми эффектами и пр., но 100% отгадка там.
Можно ли как-то сузить область поиска? Оказывается можно.
Сразу можно исключить целые области мозга — первый кандидат — мозжечок. В нем примерно 50% всех нейронов. И их можно выкинуть — чел. лишь потеряет моторику и связанные с ней вещи, но личность 100% сохранится. Это контроллер сервоприводов, грубо говоря.
Далее. Можно выделить даже центр боли — это таламус. Довольно сложная система из нескольких ядер. Приводили эксперимент, как собаке отчухрыжыли почти весь мозг, оставив только ствол, таламус, лимбическую систему. Грубо говоря если представить мозг как капусту, то срезали все листья и оставили только сердцевину. Собака при этом жила, но лишилась всего своего мира — звуков, зрения, запахов и пр. Однако страдать могла.
Там фишка вот в чем — таламус получает инфу, как-то ее обрабатывает. А потом уже передает в компьютер (кору) для сложного анализа, чтобы потом опять получить уже результат анализа и тоже ощутить его.
Проблема тут вот в чем — все это парные органы (существуют в двух экземплярах). Шишковидная железа, не парный орган, отлично бы подходил, однако заноза в том, что это всего лишь железа и можно жить без нее Там даже нейронов толком нет.
По этому приходится прийти к тому что в голове каждого человека существуют две личности (а так же две души), каждая из которых думает что она одна. Это немножко странно, но на самом деле ничему не противоречит и многое объясняет.
Было бы интересно вот что. Как-то узнать структуру всех интересующих меня частей мозга. Как то количество нейронов, типы нейронов. К сожалению ничего найти не удалось — даже тот же GPT не смог сказать сколько нейронов в таламусе — не знает. Интересно было бы узнать и про особенности нейросетей, как то наличие нейронов особой формы, размеров и пр.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если кто-то другой на острове страдает — к твоей душе никак не относится.
Вот у меня и нет оснований считать, что этот кто-то другой будет переродившимся мной, и страдания будут мои.
S>В случае с мучениями в аду — цена утраты максимальна для каждого из нас. S>Нафантазировать чтобы это выглядело правдоподобно — тоже не так просто.
Да тут и не надо ничего фантазировать, я могу просто правду сказать. А правда в том, что ты должен мне скинуть 20 евро на Revolut. Иначе я, как божественная (в твоей реальности) сущность, могу вечно тебя пытать за непослушание. А после окончания вечности опять просимулировать твою реальность с момента рождения и пытать снова. Сколь бы малой ни казалась тебе правдоподобность этой реальной картины мира, на другой чаше весов безграничная цена утраты.
Согласен на 0.001 биткоин: bc1qrf2uj202f60uver3r9uyf7kypwaan50mtfyehl
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кому еще это интересно и кто осознает важность?
Это круто. Но мне кажется, моя гипотеза в том, что оно не в головном мозгу, а в попе, буквально. Т.к. последние исследованяи говорят о том, что кишечник — наш второй мозг, у него миллирды связей с головным мозгом. У долгожителей биом разнообразнее. Биом — это масса живых бактерий, несколько килограммов. Посчитай, сколько это в единицах. Т.е. в кишечнике у нас живет целая цивилизация существ. Возможно, они и реализуют всю сложность нашего сознания. У каждой кишечной бактерии есть своя специализация. Одни — математики, вторые — бойцы, третьи — спортсмены. И сумма их мыслительной деятельности, их культуры и цивилизации проявляются в работе мозга, создавая впечатление, что это мозг принимает решения. Но на самом деле по каждому решению мозга эта цивилизация производит массу работы, потом обсуждение вариантов, голосования, комитеты, консенсусы, иногда там тоже бывают революции, свержение оного строя другим, выход в космос и его заселение (например, через язвеную дырку в кишечнике), и прочие мировые события, влияющие на наше мышление, его нарушения или его успехи. Есть же исследования о том, что мозг принимает решения за несколько секунд до его осознания, это значит, что эта внутренняя цивилизация приняла это решение и отправила его в головной мозг, создавая иллюзию, что это сам мозг принимает решение. Чтобы взращивать эту цивилизацию, чтобы она процветала, нужно кормить её клетчаткой и пробиотиками. Поэтому важнейшая книга для людей — это не Библия, а письма здоровья и вестник зож.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Бог называет себя клянущимся.
Никак он себя не называет, это лишь фантазии.
S>И подтверждает это свое свойство людям.
Никак это не подтверждает, никаких свидетельств нет.
S>Как бы относится как к детям, с любовью.
Например, дети в Африке рождаются, инфицируются филярией, личинки которой выедают глаза, и слепнут в возрасте трёх лет. Я бы не назвал такое отношение к детям «как к детям, с любовью».
S>См. пример Гедеона — как Бог доказывал Свои сверхъестественные способности.
Не знаю ничего про эти доказательства, можно ли их как-то воспроизвести или пощупать следствия?
S>Эмпирические свидетельства — ты можешь страдать и наслаждаться, но нет никаких идей как это воспроизвести искусственно.
Я упомянул эмпирические свидетельства по другому поводу, ты не уследил контекст. Мне не нужны эмпирические свидетельства страданий, мне нужны эмпирические свидетельства наличия какого-нибудь бога.
S>Люди разосраться могут на пустом месте. Умному человеку понятно, что с учетом погрешностей речь об одном и том же.
Ну, смерть она одна и таже у человеческих особей любой цивилизации. Не удивительно, что страх смерти — сквозной мотив баек в разных культурах.
S>Придумать чтобы все поверили — не просто. Даже то, что 3 мировые религии имеют корнем — Тору.
Это только авраамические. Индуизм какой-нибудь **й клал на Тору.
S>А так же все секты почему то на Библии строят учение.
Не почему-то, а «так исторически сложилось» — христианские миссионеры были более вирусными. Сложись немного по-другому, и ты то же самое втирал бы про колесо Сансары.
Вернёмся к пропущенному тобой комментарию по теме треда «Филогенетическое древо». Давай начнём с гориллы. Горилла обладает душой? Применимо ли к ней вечное страдание? Переродится ли она в другую гориллу или может в человека?
Ты случайо не юзернейм xma? http://rsdn.org/forum/education/7565272?tree=tree
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
S>>Кому еще это интересно и кто осознает важность? G>Это круто. Но мне кажется, моя гипотеза в том, что оно не в головном мозгу, а в попе, буквально. Т.к. последние исследованяи говорят о том, что кишечник — наш второй мозг, у него миллирды связей с головным мозгом.
Это легко опровергается. Есть люди с травмами спинного мозга, из-за которых связь между кишечником и прочими частями тела и ЦНС — отсутствует. Они испытывают паралич тела — полный или частичный. Это не влияет на их способность ощущать наслаждение и страдание и даже быть полноценной личностью.
Можно было бы еще предположить что антенна находится в стволе позвоночника — но тоже опровергается теми же методами.
Почти наверняка душа или передатчик находится в области таламуса. Возможно ограда или ретикулярная формация. Точно не большие полушария — они лишь аналитически аппарат.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А почему ты решил, что ты божественная сущность? Попробуй правдоподобно рассказать, чтобы тебе поверили.
За неверие прописываю тебе 15 суток штрафного изолятора в твоём будущем персональном аду.
S>Докажи свою божественность.
Шутишь, что ли? Я как любая божественная сущность не обязан кому-то что-то доказывать, мои пути неисповедимы.
S>Скажи что стоит возле моего стола, какого оно цвета и что на нем лежит.
Но так и быть, я не обычная божественная сущность, могу и доказать. Но только после твоего Христа. Пусть сначала он продемонстрирует мастерство. Пусть, например, предъявит приватный ключ, соответствующий этому биткоин-адресу: 3LYJfcfHPXYJreMsASk2jkn69LWEYKzexb
Это будет достаточно легко верифицировать, в отличие от твоего теста.
Не буду требовать даже личного присутствия, пусть голосами в твоей голове продиктует.
S>Вот Христу — поверили.
Апелляция к консенсусу, что ли? Если верить Википедии, то «Христу поверили» всего лишь треть населения. Not bad though!
S>А это не так просто на самом деле, много желающих чтобы им поверили, но мало кому верят.
Христ твой — это какой-то новодел последней пары тысячелетий. До этого в Осириса верили (помимо прочих). А после будут в Мухаммеда верить. Или в Вишну.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Было бы интересно вот что. Как-то узнать структуру всех интересующих меня частей мозга. Как то количество нейронов, типы нейронов. К сожалению ничего найти не удалось — даже тот же GPT не смог сказать сколько нейронов в таламусе — не знает. Интересно было бы узнать и про особенности нейросетей, как то наличие нейронов особой формы, размеров и пр.
Вот этот профессор все знает про мозг и его нейроны https://youtu.be/aA9K8DN-U_U S>Кому еще это интересно и кто осознает важность?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> Итак, мы определились с тем, что обязаны доказать или опровергнуть существование бессмертной души.
Это вопрос иррациональный. Поэтому эта фраза звучит примерно как слова математика : "Итак, мы определились, что мы обязаны просчитать число Pi до конца, до самого последнего знака после запятой".
S>Можно ли как-то сузить область поиска? Оказывается можно.
Как-то очень похоже на ситуацию, когда игрок в компьютерной игре бегает кругами вокруг персонажа противника и ищет — где и под какой текстурой у него спрятана квалиа.
S>Кому еще это интересно и кто осознает важность?
В религии все осознают важность этого. Но гораздо лучше придерживаться традиционных религий, а не изобретать свою собственную (самодельщина ни к чему хорошему не приведет).
Либо быть атеистом — игнорировать иррациональные вопросы, когда кругом есть много интересных рациональных.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Коль скоро нет ничего важнее вопроса страданий души после смерти — мы просто обязаны возложить бремя доказательства или опровержения сего вопроса на свои плечи
На самом деле, вера в христианского Б-га — верный путь к вечным мучениям. Инфа 100%. Вопрос крайне важный, так что доказывай, что это не так.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
S>>Коль скоро нет ничего важнее вопроса страданий души после смерти — мы просто обязаны возложить бремя доказательства или опровержения сего вопроса на свои плечи
C>На самом деле, вера в христианского Б-га — верный путь к вечным мучениям. Инфа 100%. Вопрос крайне важный, так что доказывай, что это не так.
Прежде чем троллить не по теме — потрудитесь разобраться в важности вопроса. Когда будешь страдать на смертном одре — вспомни эту тему.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А держать слово ты обязан? Если тоже не обязан — то что мешает надурить меня и потом все-равно отправить в ад.
Exactly. Именно такая ситуация с религиями, никаких гарантий. Ты тратишь кучу ресурсов на справление религиозных обрядов в надежде тем самым задобрить некую сверхъестественную сущность. А она потом отправит тебя прямиком в ад. Потому что, дескать, она не того вида сущность, которую ты задабривал. А твоё задабривание конкурирующей сущности было страшным грехом для всамделишней.
S>Сейчас понятно что ты пытался как бы обесценить мой аргумент бомбы Рассела.
Я его просто применил напрямую.
S>Верило окружение. Попробуй сделать, чтобы тебе реально поверили и за тобой пошли — не так просто.
Аргумент «сперва добейся»? Я предпочитаю эмпирические свидетельства, а не коллективную безусловную веру при отсутствии пруфов.
S>И тут не важно кому больше а кому нет — по сути все об одном. Муххамед почитал Христа пророком.
Ага, пророком. А не сыном демиурга или спасителем духов. Насколько мне известно, отождествление христианства и мусульманства в духе «это об одном и том же» — ересь в обеих религиях, так что я поостерёгся бы на месте верующего делать такие рискованные заявления.
S>То что люди могли что-то недопонять и напутать — это естественно.
Или придумать.
S>Но явно это не было мошенничеством.
Почему «явно»? Откуда это явно, какие свидетельства имеются в виду?
S>Мошенникам тоже могут поверить, но масштабы намного меньше и срок влияния намного ниже — ограничивается сроком жизни мошенника. Мошеннику важно получить профит при жизни.
Не обязательно мошенники (хотя мошенников в этой сфере тоже достаточно) — могут быть добросовестно самообманутые люди. Самообман такого толка биологически обусловлен как некогда полезная адаптация. То есть это не просто выученное социальное явление, но и сама прошивка к таким искажениям реальности располагает.
S>В любом случае все религии об одном — есть некая фундаментальная частица, которая вмещает в себя нашу способность страдать и наслаждаться и она сохраняет существование после смерти мозга.
Я бы предложил начать поиск не с отрезания неокортекса и далее вглубь к более древним слоям. А проследить по филогенетическому древу от человека к его предкам вплоть до домена эукариотов — когда и на каком уровне (и зачем), по-твоему, появилась и закрепилась такая эволюционная адаптация как душа и её предполагаемый транзит в другое тело после смерти носителя. Рассмотри современные виды как потомки того общего с человеком предка, где душа появилась. Есть ли душа у гориллы? Лошади? Таракана? Инфузории?
Что там с рынком недвижимости у переселяющихся духов, когда вид попадает в эволюционное горлышко и сокращает свою численность? По идее спрос должен превышать предложение — духи сычуют в некой очереди, дожидаясь спавна новой оболочки?
S>Коль скоро никто не доказал существование души — то человечество, будучи разумным, должно немедленно прекратить в это верить до той поры, пока кто-то не докажет что душа существует.
С чего бы вдруг? Никто не доказал пятый постулат Евклида — и тем не менее очень многие, будучи разумными, в него верят.
S>Проблема тут вот в чем — все это парные органы (существуют в двух экземплярах). Шишковидная железа, не парный орган, отлично бы подходил, однако заноза в том, что это всего лишь железа и можно жить без нее Там даже нейронов толком нет.
S>По этому приходится прийти к тому что в голове каждого человека существуют две личности (а так же две души), каждая из которых думает что она одна. Это немножко странно, но на самом деле ничему не противоречит и многое объясняет.
А почему надо сразу искать эту штуку именно в мозгу? Если уж допускать метафизические гипотезы — тогда, может, вообще это что-то типа облачного сервиса, в котором основная логика крутится, а в мозг только транслируется по какому-то еще неизвестному каналу связи? (кстати, да, для этого парные органы были бы очень даже в тему — это ж резервирование). А может, бессмертие души — это разворачивание сознания из бэкапа на какой-нибудь вселенской виртуалке?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кому еще это интересно и кто осознает важность?
Как ты понимаешь, все сводится к тому что у нас сейчас нет технических возможностей исследовать сознание так глубоко. Но технологии типа нейралинка постепенно сделают это возможным. Начнут с помощи парализованным инвалидам, постепенно дойдут до чипов, расширяющих возможности восприятия (например, интернет прямо в мозг), ну и далее, когда мы сможем добраться буквально до каждого нейрона, начнется самое интересное: возможность напрямую наблюдать одно сознание с помощью другого. Просто подключаем нейроны двух независимых мозгов с помощью нейрокомпьютерного интерфейса — и получаем некий результат. От этого результата и будут зависеть дальнейшие направления исследований.
Еще иногда встречаются сиамские близнецы, у которых есть общая часть мозга. https://polit.ru/article/2014/05/12/ps_neurocranioscience/
статья 2014 года, с тех пор уже 8 лет прошло, поищи по научным публикациям — может уже есть какие-то результаты.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Чтобы мир стал лучше.
А что такое "мир лучше" (и "мир хуже")?
Это — количественная оценка, причем по одномерной шкале. А единственный кто ее проводит — человек.
И в конечном итоге, "лучше" — это некий интеграл по функции "больше удовольствий, меньше страданий", и аналогично но с инверсией для "хуже".
Т.е. все опять же сводится к этой самой шкале удовольствий и страданий, про которую говорит Shmj.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Никак он себя не называет, это лишь фантазии. Q>Никак это не подтверждает, никаких свидетельств нет.
Тут смотри какой аргумент. Если бы 2000 или 4500 лен назад люди это тупо выдумали — то нафиг бы они этому сами подчинялись? Смыла нет себя ограничивать.
А так, получается, это сформировало всю нашу цивилизацию. Наука как институт вышла из церкви.
S>>Как бы относится как к детям, с любовью.
Q>Например, дети в Африке рождаются, инфицируются филярией, личинки которой выедают глаза, и слепнут в возрасте трёх лет. Я бы не назвал такое отношение к детям «как к детям, с любовью».
Объясняю. Ты должен пережить все те страдания, которые причинил другим людям. Если выкалывал детям глаза — то проживешь 2 жизни дополнительно: одну за ребенка слепого, другую за его родителя (т.е. еще и ребенка слепого будешь воспитывать).
Справедливо?
Как же еще детей своих Богу воспитывать? Ведь нужно чтобы они сами осознали недопустимость зла. Можно было бы все запрещать — но как же они станут самостоятельными? Вот только так — делаешь зло — и потом ощущаешь те же страдания либо в пределах одно либо в пределах нескольких жизней.
S>>См. пример Гедеона — как Бог доказывал Свои сверхъестественные способности. Q>Не знаю ничего про эти доказательства, можно ли их как-то воспроизвести или пощупать следствия?
Тому, с кем Бог общается — можно. По этому и смысл верить был.
S>>Эмпирические свидетельства — ты можешь страдать и наслаждаться, но нет никаких идей как это воспроизвести искусственно.
Q>Я упомянул эмпирические свидетельства по другому поводу, ты не уследил контекст. Мне не нужны эмпирические свидетельства страданий, мне нужны эмпирические свидетельства наличия какого-нибудь бога.
Вопрос души важен сам по себе.
S>>Люди разосраться могут на пустом месте. Умному человеку понятно, что с учетом погрешностей речь об одном и том же. Q>Ну, смерть она одна и таже у человеческих особей любой цивилизации. Не удивительно, что страх смерти — сквозной мотив баек в разных культурах.
Там не страх смерти а страх ада. Если бы только смерть...
S>>Придумать чтобы все поверили — не просто. Даже то, что 3 мировые религии имеют корнем — Тору. Q>Это только авраамические. Индуизм какой-нибудь **й клал на Тору.
И тем не менее — душа и ад есть и там
S>>А так же все секты почему то на Библии строят учение. Q>Не почему-то, а «так исторически сложилось» — христианские миссионеры были более вирусными. Сложись немного по-другому, и ты то же самое втирал бы про колесо Сансары.
Без разницы — душу люди как-то интуитивно чувствуют и в индуизме.
Q>Вернёмся к пропущенному тобой комментарию по теме треда «Филогенетическое древо». Давай начнём с гориллы. Горилла обладает душой? Применимо ли к ней вечное страдание? Переродится ли она в другую гориллу или может в человека?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не понимая сути явления — контролировать в полной мере не получится. Вот молния. Можно ли не понимая сути явления успешно бороться с ударами молний? Нет, конечно. S>Ну для контроля молнии — нам пришлось найти такую частицу — электрон. И что?
Громоотводы появились в 1749, за 100 лет до теоретического обоснования электрона и 150 до практического наблюдения.
И всё на основе всего лишь наблюдения, что молнии чаще бьют в высокие и проводящие предметы.
Здравствуйте, nmd, Вы писали:
nmd>В этом случае страдания тут не причем. Это проблема морального выбора, умения учитывать последствия, соизмерять цели и средства, проявить мужество, когда другого выхода нет.
Так этот выбор существует лишь потому что:
1. Общество накажет тебя за неправильный выбор. Как то есть статья — измена родине и пр. Ты будешь реально страдать. Устанавливается четкая ассоциативная связь между предательством родины и страданием.
2. Существует твоя совесть, которая тебя будет мучать. Опять же — страдания.
3. Существует учение о возмездии после смерти или в момент смерти. Как то некоторые не верят в страдания после смерти, но считают что будет тяжело умирать с тяжким сердцем.
Плохие последствия — это и есть страдания или лишение наслаждений.
Уберите эти страдания — и что останется от вашего морального выбора?
S>>Во-вторых, кто вам дает гарантию что после смерти мозга ваша душа не продолжит существование и не ощутит страдания в аду за свои поступки, в том числе за предательство?
nmd>Души (сознания) не существует за пределами черепно-мозговой коробки. Дальше головы сознание передается в речи, книгах, искусстве, культуре и т.д.
Важен аспект личного страдания, страдания вашего Я. Как некая материя обретает способность страдать? Книги не страдают. Страдания других вы можете не ощутить, даже не знать об этом.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
S>>По этому приходится прийти к тому что в голове каждого человека существуют две личности (а так же две души), каждая из которых думает что она одна. Это немножко странно, но на самом деле ничему не противоречит и многое объясняет.
K>А почему надо сразу искать эту штуку именно в мозгу? Если уж допускать метафизические гипотезы — тогда, может, вообще это что-то типа облачного сервиса, в котором основная логика крутится, а в мозг только транслируется по какому-то еще неизвестному каналу связи? (кстати, да, для этого парные органы были бы очень даже в тему — это ж резервирование). А может, бессмертие души — это разворачивание сознания из бэкапа на какой-нибудь вселенской виртуалке?
Это не имеет принципиального значения. Тогда вопрос — где этот передатчик в мозгу, какие принципы передачи информации, как воссоздать искусственно этот передатчик и приемник, подключиться к чужой сесии.
Ведь явно что передатчик где-то в сердцевине мозга, а не в коре больших полушарий. Не в мозжечке.
Интересно было бы узнать об особенностях строения разных частей мозга, количестве нейронов. Вот даже сколько нейронов ретикулярной формации и таламусе — толком нигде не найдешь. Может спец. литература есть?
Так же, для примера, выходные каскады передатчика сильно отличаются даже по внешнему виду от других прочих частей. Там огромные транзисторы, которые никак миниатюрными не сделать, катушки... Возможно и в мозгу есть подобные вещи? Как то странные нейроны.
S>Вы все знаете что более 75% людей в мире верят в бессмертную душу в том или ином виде. Это все определяет дела международных отношений и прочего — это реально влияет на наш мир, политику, союзы.
Нет. Большинство верят в существование хоть каких-то бессметных атрибутов у человека.
Душа в понимании христиан и, например, буддистов совсем не одно и тоже. Одно слово используется только по историческим причинам (проблема перевода).
Даже в христианских конфессиях есть разночтения, вплоть до отрицания души у женщин (даже христианок, хотя они могут и испытывать страдания, и обрабатывать информацию).
Душа у христиан — суть атрибут персональной идентичности, а не сознание. Она не связана с обработкой текущей информации, поэтому непонятно почему вы ищите в мозге.
Сущностью, определяющей нашу идентичность как биологических организмов, является ДНК.
Так что, считайте что вместилищем души является все тело в равной мере.
Здравствуйте, Chorkov, Вы писали:
C>Нет. Большинство верят в существование хоть каких-то бессметных атрибутов у человека. C>Душа в понимании христиан и, например, буддистов совсем не одно и тоже. Одно слово используется только по историческим причинам (проблема перевода).
Там так глубоко не копают и не описывают, чтобы сказать одно и то же или разное.
C>Даже в христианских конфессиях есть разночтения, вплоть до отрицания души у женщин (даже христианок, хотя они могут и испытывать страдания, и обрабатывать информацию).
Нет таких конфессий. Может раньше были, но сейчас нет или их влияние не значительно.
Есть отрицание души.
C>Душа у христиан — суть атрибут персональной идентичности, а не сознание. Она не связана с обработкой текущей информации, поэтому непонятно почему вы ищите в мозге.
C>Сущностью, определяющей нашу идентичность как биологических организмов, является ДНК. C>Так что, считайте что вместилищем души является все тело в равной мере.
Нет, ДНК может быть одинаковым у разных людей, как то однояйцевых близнецов — но страдание и наслаждение у каждого свое.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Коль скоро нет ничего важнее вопроса страданий души после смерти — мы просто обязаны возложить бремя доказательства или опровержения сего вопроса на свои плечи :( S>Я в ответ на это придумал принцип бомбы Рассела.
Это называется «грабёж Паскаля» [1], вариант аргумента «пари Паскаля».
Я бы не был в этом так уверен, это зависит от сложности проверки. Ты же не знаешь точно, сколько таких звонков поступает ежедневно в тот или иной ТРЦ? Если бы это было так просто, то конкуренты могли бы легко парализовать работу любого ТРЦ ежедневными вызовами.
S>Точно так если я в аэропорту скажу что в том розовом чемодане бомба — мне поверят.
Потому что чемодан сравнительно легко проверить и привлечь тебя к ответственности в случае ложного вызова.
S>Итак, мы определились с тем, что обязаны доказать или опровергнуть существование бессмертной души.
Нет. Можно нафантазировать сколько угодно много сколь угодно «важных» воображаемых сущностей — все не наопровергаешься.
S>Даже если потеряем память или даже переродимся в теле другого — страдать все равно вам, вашей сущности.
Ну вот сейчас наверняка кто-нибудь сильно страдает где-то на островах Науру — насколько страдает при этом твоя сущность? Это ведь ты, переродившийся в теле другого. Или тут принципиально, чтобы он страдал после твоей смерти, чтобы утверждать, будто это именно ты в него переродился? Какая разница?
S>Можно что-то забыть, чему-то разучиться — даже потерять слух или зрение. Можно даже забыть свое имя. Но это не делает вас другой идентичностью. Пока остается некто, который может страдать и наслаждаться — важность как жить для него не теряется, даже если этот некто не вполне осознает (не помнит даже), что его страдания/наслаждения обоснованы прошлыми достижениями, скажем так.
Твой духовный брат из Науру лишён твоей памяти, и не помнит, что его страдания обоснованы твоими прошлыми достижениями — это не делает его другой, отличной от тебя личностью, так получается?
S>Там так глубоко не копают и не описывают, чтобы сказать одно и то же или разное.
Достаточно того, что душа, в понимании буддистов, страдает только находясь в материальном теле.
C>>Даже в христианских конфессиях есть разночтения, вплоть до отрицания души у женщин (даже христианок, хотя они могут и испытывать страдания, и обрабатывать информацию).
S>Нет таких конфессий. Может раньше были, но сейчас нет или их влияние не значительно.
Когда я в школе учился (начало 90-х), у меня было два одноклассника, самоидентифицировавшихся как староверы, которые это утверждали на полном серьезе.
Что, впрочем, не делало их поведение сколько ни будь асоциальным.
В соседнем кабинете на работе, есть дама (самоидентификация дословно: "христианка, но не ортодоксальная"; две докторских по прикладной математике и физике), которая верит в переселение души.
Так что, тараканы бывают очень жирные.
Думаю, половина "христиан" окажутся еретиками, если у них определение души спросить.
S>Нет, ДНК может быть одинаковым у разных людей, как то однояйцевых близнецов — но страдание и наслаждение у каждого свое.
Это сейчас у них грехи/страдания/свмосознание раздельные. После смерти, может быть, просуммируют.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чуть более конкретно — кандидаты на вместилище души — ограда и даже ретикулярная формация.
Ты забыл про такую философскую концепцию как субъективный идеализм. В ее рамках искать материальное вместилище души просто бессмысленно, она находится заведомо за пределами того, что мы считаем материальным. Туда же и представления вида, что "мир — это сон Брахмы".
То есть, если наша реальность — виртуальная, душа — это то, что за пределами виртуальности "на хосте".
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Я бы не был в этом так уверен, это зависит от сложности проверки. Ты же не знаешь точно, сколько таких звонков поступает ежедневно в тот или иной ТРЦ? Если бы это было так просто, то конкуренты могли бы легко парализовать работу любого ТРЦ ежедневными вызовами.
Там где сложно проверять и много звонят — ставят на входе КПП с рентгеном, как в Турции.
S>>Точно так если я в аэропорту скажу что в том розовом чемодане бомба — мне поверят. Q>Потому что чемодан сравнительно легко проверить и привлечь тебя к ответственности в случае ложного вызова.
Базара нет — важна ценна утраты и цена проверки. В случае с мучениями в аду — цена утраты максимальна для каждого из нас.
S>>Итак, мы определились с тем, что обязаны доказать или опровергнуть существование бессмертной души. Q>Нет. Можно нафантазировать сколько угодно много сколь угодно «важных» воображаемых сущностей — все не наопровергаешься.
Нафантазировать чтобы это выглядело правдоподобно — тоже не так просто.
S>>Даже если потеряем память или даже переродимся в теле другого — страдать все равно вам, вашей сущности.
Q>Ну вот сейчас наверняка кто-нибудь сильно страдает где-то на островах Науру — насколько страдает при этом твоя сущность? Это ведь ты, переродившийся в теле другого.
Вы не поняли. По концепции души — сущность буквально ощущает страдания. Память может потерять, контекст реальности изменится — а боль будет твоей.
Если кто-то другой на острове страдает — к твоей душе никак не относится.
Q>Или тут принципиально, чтобы он страдал после твоей смерти, чтобы утверждать, будто это именно ты в него переродился? Какая разница?
Разница такая что больно будет тебе и это будет по настоящему больно.
Q>Твой духовный брат из Науру лишён твоей памяти, и не помнит, что его страдания обоснованы твоими прошлыми достижениями — это не делает его другой, отличной от тебя личностью, так получается?
Если у нас разные ощущения — значит мы разные личности.
Здравствуйте, Chorkov, Вы писали:
S>>Там так глубоко не копают и не описывают, чтобы сказать одно и то же или разное. C>Достаточно того, что душа, в понимании буддистов, страдает только находясь в материальном теле.
У буддистов 8 кругов ада. Обличается ли душа для этого в спец. оболочку — не суть важно.
Ты хочешь как бы снять напряжение, переведя в область демагогии. Мол, там такой чепухи напридумали, что нет смысла тратить на это время.
Бро — твои страдания реальны и ты готов на все, чтобы не испытывать муки ада. На все.
По этому будь добр и возьми бремя доказательства вопроса души на свои плечи.
C>Когда я в школе учился (начало 90-х), у меня было два одноклассника, самоидентифицировавшихся как староверы, которые это утверждали на полном серьезе. C>Что, впрочем, не делало их поведение сколько ни будь асоциальным.
Возможно что они прикалывались.
C>В соседнем кабинете на работе, есть дама (самоидентификация дословно: "христианка, но не ортодоксальная"; две докторских по прикладной математике и физике), которая верит в переселение души.
Этот вопрос детально в христианстве не рассматривается. В иудаизме — да, там есть переселение душ.
C>Так что, тараканы бывают очень жирные. C>Думаю, половина "христиан" окажутся еретиками, если у них определение души спросить.
Потому что многие тексты сложно трактовать однозначно. Ничего страшного.
Для нас важен аргумент бомбы Рассела — душа может существовать после смерти и страдать в аду. А никто из нас этого не хочет.
S>>Нет, ДНК может быть одинаковым у разных людей, как то однояйцевых близнецов — но страдание и наслаждение у каждого свое. C>Это сейчас у них грехи/страдания/свмосознание раздельные. После смерти, может быть, просуммируют.
Нет смысла в том что ты говоришь. Зачем что-то суммировать. ДНК одинаковое а люди совсем разные — судьбы разные. Что доказывает малую значимость телесной природы по сравнению с духовной.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Ты забыл про такую философскую концепцию как субъективный идеализм. В ее рамках искать материальное вместилище души просто бессмысленно, она находится заведомо за пределами того, что мы считаем материальным. Туда же и представления вида, что "мир — это сон Брахмы". M>То есть, если наша реальность — виртуальная, душа — это то, что за пределами виртуальности "на хосте".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Коль скоро нет ничего важнее вопроса страданий души после смерти — мы просто обязаны возложить бремя доказательства или опровержения сего вопроса на свои плечи
Вопрос страдания души после смерти не важен. Даже вопрос о том, продолжает ли душа существовать после смерти, не слишком важен.
Суть религии не в том, чтобы получить бочку меда после смерти, а в том, что важность того, что мы делаем при жизни, не ограниченна нашей жизнью. Даже если мы совсем-совсем умрем.
Речь вообще не о личной награде а о том, что то, как мы распоряжаемся нашей жизнью — это не наше личное дело.
Здравствуйте, Chorkov, Вы писали:
C>Сущностью, определяющей нашу идентичность как биологических организмов, является ДНК. C>Так что, считайте что вместилищем души является все тело в равной мере.
Ход мысли интересный. Но уточню одну маленькую вещь: однояйцовые близнецы не идентичны. Хотя у них и одинаковый ДНК.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Коль скоро нет ничего важнее вопроса страданий души после смерти — мы просто обязаны возложить бремя доказательства или опровержения сего вопроса на свои плечи
Pzz>Вопрос страдания души после смерти не важен. Даже вопрос о том, продолжает ли душа существовать после смерти, не слишком важен.
Еще как важен. Это ключевой вопрос, который все меняет.
Если есть только эта жизнь — то важна лишь наука и исследование этого мира, с целью его изменить. Ведь другого нет.
Если же есть душа — то нафиг это не нужно, этот мир только песочница, тренажёр, экзамен. Изучение этого мира не нужно и даже вредно — все равно что вас посадили за комп. сдавать экзамен а вы начали систему дизассемблировать.
Pzz>Суть религии не в том, чтобы получить бочку меда после смерти, а в том, что важность того, что мы делаем при жизни, не ограниченна нашей жизнью. Даже если мы совсем-совсем умрем. Pzz>Речь вообще не о личной награде а о том, что то, как мы распоряжаемся нашей жизнью — это не наше личное дело.
А как это мотивировать? С чего бы я должен принять такую позицию?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если есть только эта жизнь — то важна лишь наука и исследование этого мира, с целью его изменить. Ведь другого нет.
Зачем? Если есть только эта жизнь, зачем вообще что-то делать? Ведь помрешь — ничего не останется. Совсем.
S>Если же есть душа — то нафиг это не нужно, этот мир только песочница, тренажёр, экзамен. Изучение этого мира не нужно и даже вредно — все равно что вас посадили за комп. сдавать экзамен а вы начали систему дизассемблировать.
А вот тут, как раз, наоборот. Если то, что я делаю, каким-то волшебным образом важно для мироздания, вот тут-то и появляется смысл шевелиться.
S>А как это мотивировать? С чего бы я должен принять такую позицию?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Зачем? Если есть только эта жизнь, зачем вообще что-то делать? Ведь помрешь — ничего не останется. Совсем.
Пока неопределенность — может так а может эдак.
Если неопределенность исчезнет — то значит мы поняли суть механизма наслаждения и страдания. А это значит одно из двух: либо душа есть и этот мир не так уж важен (высший мир там) либо же вот-вот с помощью науки перенесем свое Я на другой носитель.
S>>Если же есть душа — то нафиг это не нужно, этот мир только песочница, тренажёр, экзамен. Изучение этого мира не нужно и даже вредно — все равно что вас посадили за комп. сдавать экзамен а вы начали систему дизассемблировать.
Pzz>А вот тут, как раз, наоборот. Если то, что я делаю, каким-то волшебным образом важно для мироздания, вот тут-то и появляется смысл шевелиться.
А если вредно? Если мирозданию не нужно чтобы ты читерил. Вот тебя посадили за комп сдавать экзамен: проверить плут ты или честный, умеешь ли любить, умеешь ли жить для других. А ты начал дизассемблировать прогу экзаменатор...
S>>А как это мотивировать? С чего бы я должен принять такую позицию? Pzz>Не принимай, дело твое. Но ничего другого нет.
Какого другого нет? Любая религия дает четкое объяснение почему важно поступать по правилам — иначе муки в аду или прочие муки. Все четко и ясно. Если же мук в аду нет — то какая мотивация поступать правильно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какого другого нет? Любая религия дает четкое объяснение почему важно поступать по правилам — иначе муки в аду или прочие муки. Все четко и ясно. Если же мук в аду нет — то какая мотивация поступать правильно?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Какого другого нет? Любая религия дает четкое объяснение почему важно поступать по правилам — иначе муки в аду или прочие муки. Все четко и ясно. Если же мук в аду нет — то какая мотивация поступать правильно?
Pzz>Чтобы мир стал лучше.
А для кого из неверующих в душу такая мотивация сработала?
Скорее работала мотивация — чтобы нам жить лучше здесь и сейчас (или там — через 1-2-3 пятилетки). Ну или — нашим детям.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Как ты понимаешь, все сводится к тому что у нас сейчас нет технических возможностей исследовать сознание так глубоко. Но технологии типа нейралинка постепенно сделают это возможным. Начнут с помощи парализованным инвалидам, постепенно дойдут до чипов, расширяющих возможности восприятия (например, интернет прямо в мозг), ну и далее, когда мы сможем добраться буквально до каждого нейрона, начнется самое интересное: возможность напрямую наблюдать одно сознание с помощью другого. Просто подключаем нейроны двух независимых мозгов с помощью нейрокомпьютерного интерфейса — и получаем некий результат. От этого результата и будут зависеть дальнейшие направления исследований.
Заноза в том, что душа сидит в таламусе — а к нему хрен подлезешь Большие полушария — ни о чем. Это все равно что близкое общение двух людей.
A>Еще иногда встречаются сиамские близнецы, у которых есть общая часть мозга. A>https://polit.ru/article/2014/05/12/ps_neurocranioscience/ A>статья 2014 года, с тех пор уже 8 лет прошло, поищи по научным публикациям — может уже есть какие-то результаты.
Вот это уже другой разговор — таламусы соединены Вот Природа сделала подарок — бери и изучай.
Они ведут себя примерно как человек с разделенными полушариями, очень похоже.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
S>>Если кто-то другой на острове страдает — к твоей душе никак не относится. Q>Вот у меня и нет оснований считать, что этот кто-то другой будет переродившимся мной, и страдания будут мои.
Если ощущалка твоя — то и страдания будут твои. Такой вариант возможен.
S>>В случае с мучениями в аду — цена утраты максимальна для каждого из нас. S>>Нафантазировать чтобы это выглядело правдоподобно — тоже не так просто.
Q>Да тут и не надо ничего фантазировать, я могу просто правду сказать. А правда в том, что ты должен мне скинуть 20 евро на Revolut. Иначе я, как божественная (в твоей реальности) сущность, могу вечно тебя пытать за непослушание. А после окончания вечности опять просимулировать твою реальность с момента рождения и пытать снова. Сколь бы малой ни казалась тебе правдоподобность этой реальной картины мира, на другой чаше весов безграничная цена утраты.
А почему ты решил, что ты божественная сущность? Попробуй правдоподобно рассказать, чтобы тебе поверили.
Докажи свою божественность. Скажи что стоит возле моего стола, какого оно цвета и что на нем лежит.
Вот Христу — поверили. А это не так просто на самом деле, много желающих чтобы им поверили, но мало кому верят.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
Pzz>>Чтобы мир стал лучше.
A>А что такое "мир лучше" (и "мир хуже")?
Чтобы делались правильные вещи. А неправильные делались поменьше. И я даже могу угадать, какая будет твоя следущая реплика
A>Это — количественная оценка, причем по одномерной шкале. А единственный кто ее проводит — человек.
А что заставляет человека ограничивать себя в том, что ему хочется, чтобы поступить правильно?
A>Т.е. все опять же сводится к этой самой шкале удовольствий и страданий, про которую говорит Shmj.
Shmj даже на простом биологическом уровне ничего не знает про удовольствия и страдания. Например, он не знает, что больше всего радости доставляет не получение удовольствия, а предвкушение.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Проблема тут вот в чем — все это парные органы (существуют в двух экземплярах). Шишковидная железа, не парный орган, отлично бы подходил, однако заноза в том, что это всего лишь железа и можно жить без нее Там даже нейронов толком нет.
Одна база данных тоже может работать параллельно на двух серверах и автомагически реплицироваться. Что тут непонятного?
Более того, в компьютере нельзя найти "орган" ответственный за ядро операционной системы, орган ответственный за вебсервер
и орган ответственный за базу данных.
Логично предположить, что мозг устроен примерно так же. И то что ны видим снаружи -- это физическая платформа нужная
для функционирования системы в целом. А система она не отображается по частям на отдельные части физического механизма,
точно также как в компьютере нет специализированного чипа для баз данных. Вот видеокарта есть специализированная и аудиокарта.
А остальное использует общие части вычислительной машины, или мозга. И физическая структура видимая снаружи никак не соответствует
внутреннему логическому устройству. Которое в компьютере определяется лишь зарядами электронов в ячейках памяти и токами
текущими по сигналам шины данных. Чем в мозге -- никто толком не знает, но видимо примерно так же.
Можно ли утверждать что у сервера есть бессмертная душа? Ну в определённом смысле -- да. Можно предположить существование
некой метавселенной, где есть информация записанная в компьютере, представление той же базы данных. То же самое происходит
в голове у программиста. Структура БД где-то есть, но распределение электронов в микросхемах ей соответствует очень опосредовано,
как и содержимое мозгов программиста.
Даже если оба сервера полностью сгорят, то ранее установленное на них программное обеспечение не исчезает. Можно установить
на новый сервер, а базу достать из бэкапа. Если был. Есть ли бэкап в мозгах, а главное зачем, вопрос. Или из других внешних источников.
В случае мозгов программиста -- выучить нового лет за 20. На компьютере всё за пару дней настроить можно.
S>По этому приходится прийти к тому что в голове каждого человека существуют две личности (а так же две души), каждая из которых думает что она одна. Это немножко странно, но на самом деле ничему не противоречит и многое объясняет.
Почему две. На одном сервере может крутиться десяток баз данных.
S>Было бы интересно вот что. Как-то узнать структуру всех интересующих меня частей мозга. Как то количество нейронов, типы нейронов. К сожалению ничего найти не удалось — даже тот же GPT не смог сказать сколько нейронов в таламусе — не знает. Интересно было бы узнать и про особенности нейросетей, как то наличие нейронов особой формы, размеров и пр.
S>Кому еще это интересно и кто осознает важность?
По аналогии с компьютером -- там есть БОЛЬШАЯ, чудовищная, вселенских масштабов скрытая сложность. И от простейших
логических схем (понимания как работает нейрон) до развитой индустрии программного обеспечения, до современных компьютеров -- очень далеко.
И понимание, что там в компьютере есть нолики и единички и есть логические схемы которые из ноликов делают единички и наоборот,
никак не приоткрывает завесы тайны о том, как появляется картинка на экране. Там ещё тысячи слоёв абстракций (в этой самой
метавселенной) только продравшись через которые можно понять. Иначе -- чёрных ящик с совершенно неочевидными связями между входом
и выходом. Прямой связи клавиш мыши с иконками на экране найти не удастся, как и лампочек за экраном подсвечивающих отдельные иконки.
Сложность не в физической структуре. Она может быть любая, какая является достаточной для реализации задуманного.
Компьютер можно построить на одних микросхемах, на других, на транзисторах и радиолампах, на реле, можно построить
компьютер с процессором и логическими микросхемами, можно потенциально построить компьютер на одной гигантской
микросхеме памяти у которой рекурсивно вход замыкается с выходом. В общем случае есть некая рекурсивная структура с памятью,
конечный автомат, который на основе входных сигналов и памяти своего текущего состояния может формировать выходные
сигналы и следующее состояние. Вот это действительно важно. А не какие именно там нейроны, да любые могут быть, лишь
бы выполняли свою функцию. И важно понимать, что понимание принципа работы этого нейрона, это даже не кирпичик в стене,
это атом в гигантской вселенной. В которой, слой за слоем, лежат свои абстракции, не отображающиеся на физическую вселенную
вообще никак. Метавселенная смыслов и физическая вселенная здесь едва пересекаются. И из этих абстракций строятся какие-то
уже сложные механизмы. Вот здесь сложность. Воистину космическая. Не зная абстракций невозможно прийти к пониманию.
Можно до конца существования вселенной разбираться и не разобраться.
И вряд ли когда-то разрезав мозг вдоль и поперёк появится какое-то понимание. Точно так же, как если бы человечеству
был дан условный инопланетный компьютер, человечество могло бы разобраться в принципах его работы. Максимум -- понять
основные физические принципы, научиться воспроизводить и дальше разрабатывать что-то своё самостоятельно. И запросто
научиться воспроизводить компьютеры с более выдающимися характеристиками. В это я больше верю. Чем в реверс-инжениринг.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Коль скоро нет ничего важнее вопроса страданий души после смерти — мы просто обязаны возложить бремя доказательства или опровержения сего вопроса на свои плечи Pzz>>Вопрос страдания души после смерти не важен. Даже вопрос о том, продолжает ли душа существовать после смерти, не слишком важен.
S>Еще как важен. Это ключевой вопрос, который все меняет. S>Если есть только эта жизнь — то важна лишь наука и исследование этого мира, с целью его изменить. Ведь другого нет.
С точки зрения программы запущенной на компьютере -- есть только вот эта её жизнь, а другого мира, и другой жизни нет.
И действительно. Программы после получения SIGKILL не отправляются в ад, где их демоны жарят на огне...
Но программу до запуска вначале хранили на диске (и могут ещё многократно запустить с разным исходом), а до того
ещё и компилировали. И в момент компиляции программа же тоже имела какую-то свою другую форму жизни. Ведь текст
программы сам по себе это же не та программа которая потом получается в исполняемом файле, это в свою очередь
ещё одна программа -- программа для компилятора, который в процессе работы порождает исполняемый файл программы
о которой изначально шла речь. И которая тоже имеет свой жизненный цикл, пока не закончилась компиляция.
В некоторых языках, наподобии C++, он может оказаться достаточно богатым, а в некоторых практически отсутствующим.
Кругом одни программы, уже запутаться можно. Но это ещё не всё. Есть же ещё Пользователь, который изначально
написал программу содержащуюся в текстовом файле. И Пользователь может многократно перекомпилировать и перезапускать
программу, пока не избавит от ошибок. А плохие програмы всё же попадают в core-файл и в руки systemd-coredump демона...
Внимание, вопрос: вы верите в Пользователей? (C) (отсылка к ранней экранизации TRON).
К чему я, вот ведь они другие миры. Какой-то свой мир был у программы исполняемой в компиляторе (constexpr-функции,
шаблоны), какой-то мир у программы после, и наконец существует совершенно отдельный мир в котором есть Пользователь.
Но с точки зрения конкретного экземпляра уже запущенной программы их нет. Хотя она может догадываться. И даже записать
что-то в файл, что следующий инстанс, потом может прочитать.
S>Если же есть душа — то нафиг это не нужно, этот мир только песочница, тренажёр, экзамен. Изучение этого мира не нужно и даже вредно — все равно что вас посадили за комп. сдавать экзамен а вы начали систему дизассемблировать.
Ага, а за читерство -- Пользователь дисквалифицирует. kill -9 и прощай как звали.
Pzz>>Суть религии не в том, чтобы получить бочку меда после смерти, а в том, что важность того, что мы делаем при жизни, не ограниченна нашей жизнью. Даже если мы совсем-совсем умрем. Pzz>>Речь вообще не о личной награде а о том, что то, как мы распоряжаемся нашей жизнью — это не наше личное дело.
S>А как это мотивировать? С чего бы я должен принять такую позицию?
Вот это зависит от того, чем ты себя осознаёшь. Если только exe-файлом, то у тебя нет такой мотивации.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Shmj даже на простом биологическом уровне ничего не знает про удовольствия и страдания. Например, он не знает, что больше всего радости доставляет не получение удовольствия, а предвкушение.
Знает, знает. Shmj много чего знает.
Предвкушение — подает сигнал к той же ощущалке удовольствия. Больше интересно как это работает на физическом уровне, как что-то начало ощущать страдание и наслаждение, а не программы, по которым подается сигнал — эти программы не важны.
Цель такая — создать девайс, который может наслаждаться и страдать. Будет ли к нему применены права по защите, как мы защищаем животных?
Достаточно ли воссоздать таламус?
В таламусе всего 21 тысяча нейронов!!! Совсем мало.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Шутишь, что ли? Я как любая божественная сущность не обязан кому-то что-то доказывать, мои пути неисповедимы.
А держать слово ты обязан? Если тоже не обязан — то что мешает надурить меня и потом все-равно отправить в ад.
Это так не работает.
Сейчас понятно что ты пытался как бы обесценить мой аргумент бомбы Рассела. Типа я говорю и ты мне должен верить. Мотивация твоя понятна. По этому переводить ничего не будут.
Если бы такой мотивации не было, т.е. ты в отрыве от данной темы сделал такое заявление — то работали бы другие механизмы проверки.
Сейчас мы имеем множество разных взглядов, говорящих о душе после смерти тела, ее возможных страданиях. Ниже объясню.
S>>Вот Христу — поверили.
Q>Апелляция к консенсусу, что ли? Если верить Википедии, то «Христу поверили» всего лишь треть населения. Not bad though! Q>Христ твой — это какой-то новодел последней пары тысячелетий. До этого в Осириса верили (помимо прочих). А после будут в Мухаммеда верить. Или в Вишну.
Верило окружение. Попробуй сделать, чтобы тебе реально поверили и за тобой пошли — не так просто.
И тут не важно кому больше а кому нет — по сути все об одном. Муххамед почитал Христа пророком. То что люди могли что-то недопонять и напутать — это естественно. Но явно это не было мошенничеством.
Мошенникам тоже могут поверить, но масштабы намного меньше и срок влияния намного ниже — ограничивается сроком жизни мошенника. Мошеннику важно получить профит при жизни.
В любом случае все религии об одном — есть некая фундаментальная частица, которая вмещает в себя нашу способность страдать и наслаждаться и она сохраняет существование после смерти мозга.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Можно ли утверждать что у сервера есть бессмертная душа? Ну в определённом смысле -- да. Можно предположить существование fk0>некой метавселенной, где есть информация записанная в компьютере, представление той же базы данных. То же самое происходит fk0>в голове у программиста. Структура БД где-то есть, но распределение электронов в микросхемах ей соответствует очень опосредовано, fk0>как и содержимое мозгов программиста.
fk0> И вряд ли когда-то разрезав мозг вдоль и поперёк появится какое-то понимание. Точно так же, как если бы человечеству fk0>был дан условный инопланетный компьютер, человечество могло бы разобраться в принципах его работы. Максимум -- понять fk0>основные физические принципы, научиться воспроизводить и дальше разрабатывать что-то своё самостоятельно. И запросто fk0>научиться воспроизводить компьютеры с более выдающимися характеристиками. В это я больше верю. Чем в реверс-инжениринг.
Ты про программы и сложность реверса.
А я о другом. Я о сетевом интерфейсе и о том, что программами не является!
Если компьютер связан как-то с метавселенной - то эта связь должна иметь физическое выражение. Конкретно — это шнурок. Даже человек из средних веков увидит тянущийся от компьютера шнурок, оборвет его — и увидит что ютюб работать перестал, а сам комп. работает. Сразу поймет что по этой веревке как-то и проходит речь, как по шланге. Возможно не поймет механизм — как то лучи света или электричество — но поймет суть.
С WiFi чуть сложнее, так сразу не поймешь. От телефона вроде не тянется никаких шнурков. Однако же достаточно поместить его в клетку Фарадея, замотать в фольгу — он перестает работать. Даже не нужно разбирать. Ну ОК, про клетку Фарадея чел. из средних веков не знает — а вот то что в пещере или в подвале телефон перестает принимать сигнал — поймет сразу, гением быть не нужно.
Теряет ли сознание чел. от помещения в клетку Фарадея? Никак нет.
Даже под землей не теряет сознание, в шахте и пр. — никак не влияет. Это уже о многом говорит.
Можно ли предположить, что связь с мета-вселенной все-равно есть через некие эффекты, которые мы пока не знаем? Вполне можно допустить. И как их искать?
В начальном сообщении я немного объяснил как, с чего начать.
Понятно немножко о чем речь? Не о программах а о физическом подключении к Интернету, грубо говоря.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> С точки зрения программы запущенной на компьютере -- есть только вот эта её жизнь, а другого мира, и другой жизни нет. fk0>И действительно. Программы после получения SIGKILL не отправляются в ад, где их демоны жарят на огне...
Речь не о программах а о фундаментальных эффектах.
Как то передать инфу с одного компьютера на другой программой — не возможно. Нужна физика — нужен шнурок или передатчик радио-сигнала. Программы здесь вторичны. Да, когда есть модем и шнурок — программы все-равно нужны, ведь передать данные по шнурку тоже нужно по протоколу. Но я о шнурке а не о программах.
Неужели я так неясно написал, что вы опять о программах?
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
S>>А держать слово ты обязан? Если тоже не обязан — то что мешает надурить меня и потом все-равно отправить в ад.
Q>Exactly. Именно такая ситуация с религиями, никаких гарантий.
Когда гарантий нет — смысла нет.
Бог называет себя клянущимся. И одно из имен — связывающий сам себя. Т.е. тот, кто устанавливает нечто, что Сам потом не может нарушить. И подтверждает это свое свойство людям. Как бы относится как к детям, с любовью. См. пример Гедеона — как Бог доказывал Свои сверхъестественные способности.
Если Бог отказывается доказывать свои способности и просто требует — то это не имеет смысла.
S>>Сейчас понятно что ты пытался как бы обесценить мой аргумент бомбы Рассела. Q>Я его просто применил напрямую.
Это не так работает.
Мы имеем множество религий и все об одном — бессмертная душа и страдания. И одновременно с этим — полное непонимание как некая материя может страдать. Нет ни единой схемы девайса, который бы предположительно мог страдать. Значит это свойство только души?
S>>Верило окружение. Попробуй сделать, чтобы тебе реально поверили и за тобой пошли — не так просто. Q>Аргумент «сперва добейся»? Я предпочитаю эмпирические свидетельства, а не коллективную безусловную веру при отсутствии пруфов.
Эмпирические свидетельства — ты можешь страдать и наслаждаться, но нет никаких идей как это воспроизвести искусственно. За много лет исследований по идее должны быть хотя бы гипотезы. А раз их нет — то как бы почти наверняка имеем дело с чем-то иным.
Q>Ага, пророком. А не сыном демиурга или спасителем духов. Насколько мне известно, отождествление христианства и мусульманства в духе «это об одном и том же» — ересь в обеих религиях, так что я поостерёгся бы на месте верующего делать такие рискованные заявления.
Люди разосраться могут на пустом месте. Умному человеку понятно, что с учетом погрешностей речь об одном и том же.
S>>То что люди могли что-то недопонять и напутать — это естественно. Q>Или придумать.
Придумать чтобы все поверили — не просто. Даже то, что 3 мировые религии имеют корнем — Тору. А так же все секты почему то на Библии строят учение. Ну не получается вот взять и придумать, чтобы поверили.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Чтобы делались правильные вещи. А неправильные делались поменьше. И я даже могу угадать, какая будет твоя следущая реплика
Похоже, ты верующий.
Pzz>А что заставляет человека ограничивать себя в том, что ему хочется, чтобы поступить правильно?
Мысль о том, что в результате ограничения через некоторое время получится еще больше того, что ему хочется (причем это может быть что-то другое... я же не просто так написал про интеграл, и "хотеться" человеку тоже может разного — но у всех "хотелок" есть весовые коэффициенты, которые выставляются и корректируются в результате процессов естественного отбора). Но во всем этом нет ничего "правильного" и "неправильного", обычная арифметика.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если компьютер связан как-то с метавселенной - то эта связь должна иметь физическое выражение. Конкретно — это шнурок.
Так раз метавселенная, то и связь -- метафизическая. И шнурок -- мнимый.
S>Теряет ли сознание чел. от помещения в клетку Фарадея? Никак нет. S>Даже под землей не теряет сознание, в шахте и пр. — никак не влияет. Это уже о многом говорит.
Так а кто сказал, что душа вообще есть, и что она нужна для функционирования человека?
А если даже и есть, то что она имеет какое-то физическое выражение. Об этом речь.
Есть мнимые сущности, весь компьютер об этом. Он ими заполнен. Там демоны какие-то крутятся,
а на самом деле-то? Электроны между транзисторами бегают. И начертания высвечивающиеся
электронным лучём на экране хрустального монитора остаются не более чем вспышками света
без обладания такими абстракциями, как алфавит и язык на котором надписи сделаны. Что подводит
нас к мысли, что оно может у нас под ногами, но мы в упор не можем и не сможем заметить
очевидное не обладая нужными абстракциями.
Да более простой пример: обычная книга для папуаса не сталкивающегося с цивилизацией
является лишь непонятной штуковиной пригодной для разжигания костра.
S>Можно ли предположить, что связь с мета-вселенной все-равно есть через некие эффекты, которые мы пока не знаем? Вполне можно допустить. И как их искать?
Смысл метавселенной в том, что для нас она полностью мнимая и физически, непосредственно, не познаваема.
Для нас её "не существует". Ровно так же, как никакой базы данных в компютере не существует, если его разрезать вдоль
и поперёк и посмотреть под электронным микроскопом. Но, одновременно, она там есть. Смотря как смотреть.
Если уметь видеть. При этом достаточно большой ансамбль пляшущих электронов в конечном счёте образует
эту базу данных. На физическом уровне. Но такие связи могут быть очень не очевидными.
Но я немного о другом. Никакой связи может и не быть. Потому, что она возможно и вовсе
не нужна. На то и метавселенная. Её нет, потому, что происходящее для нас находится за
пределом познаваемого. И вовсе не обязательно, что за этим пределом ничего не происходит.
Пример с компилятором показывает это. Программа даже вообразить не может ни что с ней происходит
до запуска, ни после.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>> С точки зрения программы запущенной на компьютере -- есть только вот эта её жизнь, а другого мира, и другой жизни нет. fk0>>И действительно. Программы после получения SIGKILL не отправляются в ад, где их демоны жарят на огне...
S>Речь не о программах а о фундаментальных эффектах.
S>Как то передать инфу с одного компьютера на другой программой — не возможно. Нужна физика — нужен шнурок или передатчик радио-сигнала.
Так может быть и не нужно, в том-то и дело. Может пользователю это не нужно вовсе! Или он там флешку втыкает
каждый раз. В той вселенной в которую посажена программа это не познаваемо. И может быть, даже программа
в своей вселенной может обнаружить какие-то артефакты, вроде появления нового файла в /dev/usb, но для неё
связи с передачей информации может быть никакой.
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>Вот этот профессор все знает про мозг и его нейроны vaa>https://youtu.be/aA9K8DN-U_U S>>Кому еще это интересно и кто осознает важность? vaa>
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Так раз метавселенная, то и связь -- метафизическая. И шнурок -- мнимый.
Чем мнимый шнурок отличается от отсутствия шнурка как такового?
Если шнурок завязан как-то на дальнодействие, кантовые эффекты — это тоже можно будет понять. Физик Фишер этим занимался.
fk0> Так а кто сказал, что душа вообще есть, и что она нужна для функционирования человека?
Это исходит из того, что человек может страдать и наслаждаться — а изделия наших рук — не могут. Т.е. есть некий феномен, который мы называем страданием и наслаждением. Вокруг этого феномена устроена вся наша цивилизация. Уголовный кодекс, медицина, международные отношения, ценности. По сути наслаждение и страдание и определяют цену чего-либо. Сомневаться не представляется возможным.
Однако нет ни одной гипотезы как из атомов собрать девайс, способный испытать наслаждение и страдание.
fk0>А если даже и есть, то что она имеет какое-то физическое выражение. Об этом речь. fk0>Есть мнимые сущности, весь компьютер об этом. Он ими заполнен. Там демоны какие-то крутятся,
Компьютер о вычислениях — преобразовании сигнала грубо говоря. Наслаждение и страдание там никак не фигурируют.
S>>Можно ли предположить, что связь с мета-вселенной все-равно есть через некие эффекты, которые мы пока не знаем? Вполне можно допустить. И как их искать?
fk0> Смысл метавселенной в том, что для нас она полностью мнимая и физически, непосредственно, не познаваема. fk0>Для нас её "не существует". Ровно так же, как никакой базы данных в компютере не существует, если его разрезать вдоль fk0>и поперёк и посмотреть под электронным микроскопом. Но, одновременно, она там есть. Смотря как смотреть.
Существует — это диполи на диске или заряды в SSD.
fk0>Если уметь видеть. При этом достаточно большой ансамбль пляшущих электронов в конечном счёте образует fk0>эту базу данных. На физическом уровне. Но такие связи могут быть очень не очевидными.
Это все понятные вещи и даже не нужно лезть внутрь, чтобы их детектировать. Я тебе уже объяснял — нет шнурка — не сможешь передать данные. Каким бы умным ты ни был — шнурок обязателен. Даже если это радиоволна — этот шнурок можно детектировать умом средне векового человека.
Точно так и запись информации. Можно и невидимые чернила использовать — суть не меняется.
fk0>не нужна. На то и метавселенная. Её нет, потому, что происходящее для нас находится за fk0>пределом познаваемого. И вовсе не обязательно, что за этим пределом ничего не происходит.
А что же непознаваемого в таламусе, в котором всего 21 тыс. нейронов?
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Так может быть и не нужно, в том-то и дело. Может пользователю это не нужно вовсе! Или он там флешку втыкает fk0>каждый раз. В той вселенной в которую посажена программа это не познаваемо. И может быть, даже программа fk0>в своей вселенной может обнаружить какие-то артефакты, вроде появления нового файла в /dev/usb, но для неё fk0>связи с передачей информации может быть никакой.
В нашем мире непознаваемость перенесена на уровень фундаментальных частиц. Фундаментальная частица — это вещь в себе. Она просто есть и есть ее свойства — разрезать и посмотреть ее нельзя. По современным представлениям существует лишь одна фундаментальная частица — струна. Все остальное состоит из струн. Может ли струна чувствовать боль?
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
S>>Бро — не сотвори кумира. Когда будешь изнывать от боли в аду — на Савельева сослаться не получится — ибо я тебе уже сказал что он ВРАЛ. vaa>Потрудились бы сначала ознакомится с его трудами, на этом форуме вижу все ученые и изобретатели фрики.
Врала кому попало не выдают. Герман Львович, не менее талантливый, получал вместе с Сергеем Вячеславовичем
Но так по сути — каков уровень познания Вячеславовича? Он может нейросети разрабатывать? Отож.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, vaa, Вы писали:
S>>>Бро — не сотвори кумира. Когда будешь изнывать от боли в аду — на Савельева сослаться не получится — ибо я тебе уже сказал что он ВРАЛ. vaa>>Потрудились бы сначала ознакомится с его трудами, на этом форуме вижу все ученые и изобретатели фрики.
S>Врала кому попало не выдают. Герман Львович, не менее талантливый, получал вместе с Сергеем Вячеславовичем
S>Но так по сути — каков уровень познания Вячеславовича? Он может нейросети разрабатывать? Отож.
может вообще-то, я же говорю кто-то сам знакомится с творчеством человека, а кто-то смотрит на рейтинги интернетные.
ну и искать ответы у нейросети, такое себе. а если коротко, то что вы ищете не понятно. это же не материальный объект(душа).
руками не потрогать (ц)
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>может вообще-то, я же говорю кто-то сам знакомится с творчеством человека, а кто-то смотрит на рейтинги интернетные.
Эти рейтинги дают настоящие ученые всяким шарлатанам.
vaa>ну и искать ответы у нейросети, такое себе. а если коротко, то что вы ищете не понятно. это же не материальный объект(душа).
Мозг по современным данным — нейросеть. Как можно понимать работу мозга и не быть специалистом по нейросетям?
vaa>руками не потрогать (ц)
Нужно воспроизвести все эффекты, которые эквивалентны ощущению боли. Трогать не нужно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>>может вообще-то, я же говорю кто-то сам знакомится с творчеством человека, а кто-то смотрит на рейтинги интернетные.
S>Эти рейтинги дают настоящие ученые всяким шарлатанам.
А Савельев по вашему не настоящий? https://brainmicroscopy.com/
Ученая степень: доктор биологических наук, год присвоения – 1992. Тема диссертации: "Раннее эмбриональное формообразование мозга человека и животных в норме и при механозависимых нарушениях развития".
С 1993 года руководит лабораторией развития нервной системы НИИ морфологии человека.
Научное руководство: 9 успешно защищенных диссертаций на соискание звания кандидатов биологических и медицинских наук и 3 — докторов биологических и медицинских наук.
Научные награды, общества:
Премия по топографической анатомии и оперативной хирургии им. В.Н. Шевкуненко.
Премия по гистологии им. Б. И. Лаврентьева РАМН.
Член "Научного медицинского общества анатомов, гистологов и эмбриологов".
Ученое звание: профессор, присуждено в 2000 г.
В период с 1993 года по настоящее время разработаны и прочитаны несколько курсов лекций (Физиология сенсорных систем, Физиология ВНД, Зоопсихология и основы сравнительной психологии, Анатомия ЦНС, Эмбриология человека и животных). В том числе, курсы лекций прочитаны на кафедре зоологии позвоночных биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова (авторский курс "Сравнительная анатомия нервной системы").
vaa>>ну и искать ответы у нейросети, такое себе. а если коротко, то что вы ищете не понятно. это же не материальный объект(душа).
S>Мозг по современным данным — нейросеть. Как можно понимать работу мозга и не быть специалистом по нейросетям?
как?
vaa>>руками не потрогать (ц)
S>Нужно воспроизвести все эффекты, которые эквивалентны ощущению боли. Трогать не нужно.
не нужно.
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
S>>Мозг по современным данным — нейросеть. Как можно понимать работу мозга и не быть специалистом по нейросетям? vaa>как?
Никак. Это все равно что изучать устройство радиоприемников на уровне цвета и размера радиодеталей, не зная для чего эти детали нужны.
Изучение мозга возможно лишь на уровне воспроизведения нейросетей. Савельев хотя бы простейшую нейросетку может запустить на компе? Это просто старичок, который уже свое отжил.
S>>Нужно воспроизвести все эффекты, которые эквивалентны ощущению боли. Трогать не нужно. vaa>не нужно.
Да, трогать не нужно. В таламусе 21 тыс. нейронов. Однако могут быть другие эффекты, как считает настоящий ученый — физик Фишер.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Это вопрос иррациональный. Поэтому эта фраза звучит примерно как слова математика : "Итак, мы определились, что мы обязаны просчитать число Pi до конца, до самого последнего знака после запятой".
Я вполне конкретно определил даже до уровня Т.З. — сделать девайс, который ощущает наслаждение и страдание. В чем неконкретность?
Если сделали и это эффект эмерджентный а не фундаментальный — то все доказано. Если же это свойство некой фундаментальной частицы — то эта частица и есть душа.
S>>Можно ли как-то сузить область поиска? Оказывается можно.
S_S>Как-то очень похоже на ситуацию, когда игрок в компьютерной игре бегает кругами вокруг персонажа противника и ищет — где и под какой текстурой у него спрятана квалиа.
В рамках комп. мира текстура — это фундаментальные частицы с необыкновенно сложными свойствами. Наши же элементарные частицы вроде все с довольно простыми свойствами.
S>>Кому еще это интересно и кто осознает важность?
S_S>В религии все осознают важность этого. Но гораздо лучше придерживаться традиционных религий, а не изобретать свою собственную (самодельщина ни к чему хорошему не приведет). S_S>Либо быть атеистом — игнорировать иррациональные вопросы, когда кругом есть много интересных рациональных.
Вопрос природы наслаждения и страдания не обязательно рассматривать в рамках религий.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Это вопрос иррациональный. S>Я вполне конкретно определил даже до уровня Т.З. — сделать девайс, который ощущает наслаждение и страдание. В чем неконкретность?
Допустим его сделали и этот девайс сам уверен что может "ощущать наслаждение и страдание". А ты как об этом узнаешь, поверишь ему на слово?
И вообще иррациональные вопросы не то чтобы некорректные. Это на тему — кому что кажется, и кому во что больше нравится верить.
Если ты и сам не сможешь доказать, что способность "ощущать наслаждение и страдание" у тебя появилась не только сегодня, а давно была.
Как это доказывать? Поверить памяти? Это правильно — верить памяти. Только здесь опять ключевое слово "верить".
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Допустим его сделали и этот девайс сам уверен что может "ощущать наслаждение и страдание". А ты как об этом узнаешь, поверишь ему на слово? S_S>И вообще иррациональные вопросы не то чтобы некорректные. Это на тему — кому что кажется, и кому во что больше нравится верить.
Вы какой-то странный. Естественно тот кто создал, если он не мошенник — он понял суть и сможет доказать что девайс работает.
Много чего нельзя увидеть глазом. Вот радиация — как бы в средние века вы могли доказать радиацию? Только зная суть явления. Глазом не увидишь.
К примеру, подтвердить в мозгу феномен квантовых взаимодействий посредством молекул Познера и направленными магнитными полями блокировать эти взаимодействия, добиваясь нужного результата.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
C>>На самом деле, вера в христианского Б-га — верный путь к вечным мучениям. Инфа 100%. Вопрос крайне важный, так что доказывай, что это не так. S>Прежде чем троллить не по теме — потрудитесь разобраться в важности вопроса. Когда будешь страдать на смертном одре — вспомни эту тему.
Если это важно, значит надо работать над уменьшением страданий. Бурная деятельность над доказательством вопросов из этой темы, только разведет тараканов в голове. А тараканы только увеличат страдания.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Если это важно, значит надо работать над уменьшением страданий. Бурная деятельность над доказательством вопросов из этой темы, только разведет тараканов в голове. А тараканы только увеличат страдания.
Не понимая сути явления — контролировать в полной мере не получится. Вот молния. Можно ли не понимая сути явления успешно бороться с ударами молний? Нет, конечно.
Так и со страданиями. Если это явление фундаментальное и присуще особому роду элементарных частиц — то при откреплении частицы из главного нейрона, в котором эта частица удерживается в кластере Познера — страдания могут продолжится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не понимая сути явления — контролировать в полной мере не получится. Вот молния. Можно ли не понимая сути явления успешно бороться с ударами молний? Нет, конечно.
А может суть совсем не там? Отличать что хорошо, что плохо. Что полезно, что вредно.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S> А может суть совсем не там? Отличать что хорошо, что плохо. Что полезно, что вредно.
Хорошо и плохо, полезно и вредно — выводятся из наслаждения и страдания.
S_S>В погоне за полным контролем ты бы еще поискал частицу, которая контролирует исполнение законов физики и задает физические константы.
Ну для контроля молнии — нам пришлось найти такую частицу — электрон. И что?
S_S>Если в ней что-то подкрутить, то можно решить проблему термоядерного синтеза на Земле. Только если найдешь, солнце не трогай... Хотя, надеюсь в природе надежная защита от дурака.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
S>>Ну для контроля молнии — нам пришлось найти такую частицу — электрон. И что?
P>Громоотводы появились в 1749, за 100 лет до теоретического обоснования электрона и 150 до практического наблюдения. P>И всё на основе всего лишь наблюдения, что молнии чаще бьют в высокие и проводящие предметы.
Это не полный контроль. Еще даже не все понятно с шаровыми молниями — исследования продолжаются. Но знать об электроне и его свойствах — необходимо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
vaa>>Вот этот профессор все знает про мозг и его нейроны vaa>>https://youtu.be/aA9K8DN-U_U S>>>Кому еще это интересно и кто осознает важность? vaa>>
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>> А может суть совсем не там? Отличать что хорошо, что плохо. Что полезно, что вредно. S>Хорошо и плохо, полезно и вредно — выводятся из наслаждения и страдания.
Забивая гвоздь в стену полезнее соблюдать технику безопасности. А не, стукнув молотком по пальцу, начинать философствовать о том, что техника безопасности выводима из "наслаждения и страдания", и что надо доказать существование частицы, которая во всем этом виновата.
S>Ну для контроля молнии — нам пришлось найти такую частицу — электрон. И что?
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Забивая гвоздь в стену полезнее соблюдать технику безопасности. А не, стукнув молотком по пальцу, начинать философствовать о том, что техника безопасности выводима из "наслаждения и страдания", и что надо доказать существование частицы, которая во всем этом виновата.
И тем не менее — все то знают, но ТБ соблюдают не все, далеко не все. Почему? И только через боль доходит до каждого.
Частица необходима для более сложных аспектов, таких как избежание страданий после смерти мозга.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Прежде чем троллить не по теме — потрудитесь разобраться в важности вопроса. Когда будешь страдать на смертном одре — вспомни эту тему.
Все по теме. Твоя логика, примененная к твоим же идеям. И вопрос, несомненно, очень важный.
Так что давай доказывай. А то смотри, как бы самому не пришлось вспоминать эту тему, вечно жарясь на сковородке.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>>Вернёмся к пропущенному тобой комментарию по теме треда «Филогенетическое древо». Давай начнём с гориллы. Горилла обладает душой? Применимо ли к ней вечное страдание? Переродится ли она в другую гориллу или может в человека?
S>Думаю что да. Возможно что душа всего одна а таламус каким-то образом ее индивидуализирует.
А вот эта тема по мне самая интересная из недосказанных. Причём для разных точек зрения на вопрос, даже для негоко материалистического взгляда, по которому сознание — лишь, если говорить понятной мне метафорой, операционная система мозга, всё равно будет вопрос — инфузории осознают своё существование, или им нервных клеток для этого не хватает, но как тогда у дождевых червей или насекомых? Если я правильно понимаю, то в понятной мне метафоре т. с. регистры мозга действуют по принципу аккумулятора, но сколько и каких их нужно для того, чтоб нечто осознало своё существование, а что будет для другой схемы?
Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>чтоб нечто осознало своё существование
Почему вы зациклились на осознании своего существования?
Можно не осознавать себя отдельным от мира, как бы слиться с миром. Не понимать что есть Я и НЕ Я. И при этом испытывать некие наслаждения и страдания. Даже на таком уровне нет никаких идей воссоздания.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:
I>>чтоб нечто осознало своё существование
S>Почему вы зациклились на осознании своего существования?
S>Можно не осознавать себя отдельным от мира, как бы слиться с миром. Не понимать что есть Я и НЕ Я. И при этом испытывать некие наслаждения и страдания. Даже на таком уровне нет никаких идей воссоздания.
Допустим так, но вот как раз этот самый вопрос воссоздания или хотя б просто установления критерия остаётся, т. е. что там у инфузорий-тапочек, дождевых червей, насекомых, в сторону упрощения варианты возможны.
Здравствуйте, Sylvester, Вы писали:
S>Рекомендую место для курения; в случае неудачного вкурения прикуриться тут, затем курить заново.
С т.з. физики там все просто решается — не подкопаешься.
Вопрос ваш сводится вот к чему: если есть душа и она как-то управляет материей, то через какое взаимодействие происходит это управление. Так?
И ответ банально простой — с т.з. физической теории сигналы от души — это квантовые флуктуации — т.е. непрогнозируемый рандом, квантовый генератор случайных чисел, который в теории может выдавать даже любую разумную последовательность. То что вероятность выдачи КГСЧ разумной последовательности близка к нулю, но ведь не равна нулю — а значит всегда можно рассматривать что это просто череда случайных совпадений.
Какой орган в мозгу может воспринимать квантовые флуктуации? Есть некоторые теории на этот счет, как то физик Фишер рассматривал интересную структуру — т.н. молекула Познера.
Суть то в чем? Издревле чудеса доказывали только одно — мы живем в симуляции. В этой симуляции есть некие законы, однако хозяину симуляции на них пофигу — он по желанию может превратить воду в вино или ходить по воде. Что происходит с законами физики в этот момент? Ну просто изменяются свойства фундаментальных частиц вот и все. Не запрещено. Фундаментальные частицы не подлежат декомпозиции и их нельзя понять — их можно просто принять. Нельзя разбить фундаментальную частицу и посмотреть почему она так работает — мы можем просто принять ее свойства на веру.
Душа — это настоящий игрок, который сидит в высшем мире и протягивается в нашу симуляцию. Чтобы сохранять целостность симуляции — пришлось ввести некие базовые рандомные процессы, которые не имеют причины в нашем мире — квантовые флуктуации. Как бы ничему не противоречит — причины в нашем мире нет, однако поток данных есть.
Тут можно еще больше раскрыть тему о квантовой запутанности частиц, но этого достаточно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос ваш сводится вот к чему: если есть душа и она как-то управляет материей, то через какое взаимодействие происходит это управление. Так?
То есть, как бы душа является новым типом материи? А чем не устраивает ответ, что душа является следствием взаимодействия известной нам материи, когда количество переходит в качество? Что такая точка зрения не может объяснить, по сравнению с введением новых типов материй и взаимодействий?
S>И ответ банально простой — с т.з. физической теории сигналы от души — это квантовые флуктуации — т.е. непрогнозируемый рандом, квантовый генератор случайных чисел, который в теории может выдавать даже любую разумную последовательность. То что вероятность выдачи КГСЧ разумной последовательности близка к нулю, но ведь не равна нулю — а значит всегда можно рассматривать что это просто череда случайных совпадений.
А квантовый рандом ИМХО лучше приписывать проявлению воли Бога, если мы рассматриваем отдельную мировую историю. Ведь если каждая душа может воздействовать на рандом, то получается некая конкуренция и придется усложнять картину, вводя правила этой конкуренции. Чем выдумывать все это на пустом месте, проще сказать, что Всевышний является арбитром всех душ.
S>Суть то в чем? Издревле чудеса доказывали только одно — мы живем в симуляции.
А что доказывает, что чудеса имели место? Цитаты из многократно переизданных книг?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Издревле чудеса доказывали только одно — мы живем в симуляции.
Нет. Сначала дай определение «чуда» и «симуляции», а потом что одно доказывает другое. А то жонглируешь типа всем понятными терминами, впаривая при этом полнейший бред
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Нет. Сначала дай определение «чуда» и «симуляции», а потом что одно доказывает другое. А то жонглируешь типа всем понятными терминами, впаривая при этом полнейший бред
Симуляция подразумевает что наш мир вторичен. Что есть высший мир, на элементах которого собран некий симулякр.
Можно такой пример привести. Вот есть мир Майнкрафта. Он часть нашего мира, исполняется на транзисторах — это элементы нашего мира, благодаря которым возможна воссоздать новый мир. Если мы поместим ребенка в мир майнкрафта каким-либо образом (очки вирт. реальности и пр.) — он будет думать что это настоящий мир, будет изучать свойства этого мира. В некоторой степени это настоящий мир, вернее небольшая часть нашего мира.
С т.з. мира Майнкрафта — наш мир это высший мир.
Так и с т.з. нашего мира — есть некий высший мир, в рамках которого эта симуляция запущена.
Не обязательно в виде привычной нам цифровой программы — это может быть создано иначе.
Т.е. определение дать не берусь, но надеюсь идея понятна.
Чудо — это нарушение законов симуляции. Это может быть как читерство (нашел дырку в системе — магия, запрещено Богом), так и дозволенное санкционированное чудо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Симуляция подразумевает что наш мир вторичен. Что есть высший мир, на элементах которого собран некий симулякр.
Ты не дал опредление "симуляции". Какие-то свойства и технические детали, причем из "нашего мира" ты с какой-то стати перенсоишь на какой-то другой мир и делаешь какие-то выводы. Определение, как я и сказал, ты не дал. Только какие-то фантазии на тему Матрицы.
S>Чудо — это нарушение законов симуляции.
Пхааа. Одно определяешь через другое и потом говоришь, что это второе доказывает наличие первого? С логикой явно проблемы.
Ты не дал ни одного определения и не доказал их связь.
Впроем, у тебя так все. Что-то на пальцах интуитивно хочешь показать, а на самом деле никакого "интуитивно" нет. Как нет никаких симуляций.
Фильм Матрица да, многим на этом форуме в детстве все мозги поотшибала.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>То есть, как бы душа является новым типом материи? А чем не устраивает ответ, что душа является следствием взаимодействия известной нам материи, когда количество переходит в качество? Что такая точка зрения не может объяснить, по сравнению с введением новых типов материй и взаимодействий?
А конкретнее? Душа состоит из атомов? Но тогда ее можно разрушить.
Нам же критически важен вариант, когда душа бессмертна.
G>А квантовый рандом ИМХО лучше приписывать проявлению воли Бога, если мы рассматриваем отдельную мировую историю. Ведь если каждая душа может воздействовать на рандом, то получается некая конкуренция и придется усложнять картину, вводя правила этой конкуренции. Чем выдумывать все это на пустом месте, проще сказать, что Всевышний является арбитром всех душ.
Одно другому не мешает. Душа может влиять только на процессы в молекулах Познера в вашем мозге.
S>>Суть то в чем? Издревле чудеса доказывали только одно — мы живем в симуляции. G>А что доказывает, что чудеса имели место? Цитаты из многократно переизданных книг?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ты не дал ни одного определения и не доказал их связь. Н>Впроем, у тебя так все. Что-то на пальцах интуитивно хочешь показать, а на самом деле никакого "интуитивно" нет. Как нет никаких симуляций. Н>Фильм Матрица да, многим на этом форуме в детстве все мозги поотшибала.
Базовые вещи не имеют определения. Дайте определения понятию число или множество.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А конкретнее? Душа состоит из атомов? Но тогда ее можно разрушить.
А из чего состоит, скажем, футбол?
Если в настоящий момент никто не играет, значит ли, что футбол не существует?
Если запретить игру, сжечь все мячи и убить всех игроков, исчезнет ли футбол, или он останется в записях игр и воспоминаниях болельщиков?
Останется ли футбол, если взорвать Землю со всеми ее обитателями?
S>Нам же критически важен вариант, когда душа бессмертна.
Почему?
Это называется wishful-thinking.
S>Одно другому не мешает. Душа может влиять только на процессы в молекулах Познера в вашем мозге.
А домовой может хорошо прятаться под половицами дома.
Не надо придумывать новые сущности там, где можно объяснить явления старыми.
G>>А что доказывает, что чудеса имели место? Цитаты из многократно переизданных книг? S>Это уже выходит за рамки темы.
Не выходит, так как лежит в основе доказательства основного тезиса.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>А из чего состоит, скажем, футбол? G>Если в настоящий момент никто не играет, значит ли, что футбол не существует? G>Если запретить игру, сжечь все мячи и убить всех игроков, исчезнет ли футбол, или он останется в записях игр и воспоминаниях болельщиков? G>Останется ли футбол, если взорвать Землю со всеми ее обитателями?
В вопросе души критически важен вопрос наслаждения и страдания, а не знаний и умений. Знания и умения — скоро можно будет покупать и продавать как добавочный модуль к мозгу. Уже и сейчас компьютеры расширяют наши возможности.
S>>Нам же критически важен вариант, когда душа бессмертна.
G>Почему?
Потому что тебе критически важно не страдать и важнее для тебя ничего быть не может. Ради этого ты готов на все. См. "аргумент бомбы Рассела".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В вопросе души критически важен вопрос наслаждения и страдания, а не знаний и умений.
Критически важен для чего?
S>Знания и умения — скоро можно будет покупать и продавать как добавочный модуль к мозгу.
А страдания и наслаждения давно можно покупать и продавать как пакетики героина.
S>Потому что тебе критически важно не страдать и важнее для тебя ничего быть не может.
Это опять пошла твоя сакрализация страдания и наслаждения. Попробуй смотреть на вещи объективно, со стороны.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>В вопросе души критически важен вопрос наслаждения и страдания, а не знаний и умений. G>Критически важен для чего?
Для тебя. Тебе важны лишь твои страдания и наслаждения и чтобы не страдать — ты пойдешь на все. Пока все хорошо — можно побазикать.
S>>Знания и умения — скоро можно будет покупать и продавать как добавочный модуль к мозгу. G>А страдания и наслаждения давно можно покупать и продавать как пакетики героина.
Ты можешь временно понаслаждаться читерскими методами, но потом придет расплата — испортится здоровье, дозу придется повышать т.к. не вставляет — а потом умрешь. Поскольку у нас нет никаких данных об устройстве той части мозга, которая умеет наслаждаться и страдать — вполне допустимо что это и есть бессмертная душа — которая попадет в ад.
Ты скажешь что нет доказательств. Еще раз — см. аргумент бомбы Рассела. Тут нужно доказывать не что оно есть, а что его нет, ибо это критически важно для каждого из нас.
S>>Потому что тебе критически важно не страдать и важнее для тебя ничего быть не может. G>Это опять пошла твоя сакрализация страдания и наслаждения. Попробуй смотреть на вещи объективно, со стороны.
Ты не осознаешь что несешь. Кроме страдания и наслаждения нет ничего. Для чего мы все делаем? Чтобы меньше страдать и больше наслаждаться. Все! Больше ничего нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для тебя. Тебе важны лишь твои страдания и наслаждения и чтобы не страдать — ты пойдешь на все. Пока все хорошо — можно побазикать. S>... S>Ты можешь временно понаслаждаться читерскими методами, но потом придет расплата — испортится здоровье, дозу придется повышать т.к. не вставляет — а потом умрешь.
То есть, если тебе предложат такой вариант, что тебя до конца жизни привяжут к кровати и закоротят центр удовольствия, при этом гарантируя поддержание жизнедеятельности в течении 50 лет, ты согласишься?
S>Ты скажешь что нет доказательств. Еще раз — см. аргумент бомбы Рассела.
Гугл сразу не говорит, что за аргумент. А долго искать неохота.
S>Тут нужно доказывать не что оно есть, а что его нет, ибо это критически важно для каждого из нас.
Вот и доказывай, что гуру Аум Синрикё не прав. А то не самоубьешься вовремя и попадешь в ад.
S>Ты не осознаешь что несешь. Кроме страдания и наслаждения нет ничего. Для чего мы все делаем? Чтобы меньше страдать и больше наслаждаться. Все! Больше ничего нет.
Еще раз. Страдание/наслаждение — оценочная функция.
Или, можно сказать, обучающая обратная связь. А в чем смысл нашей жизни — другой вопрос.
Это как утверждать, что цель существования собаки — сжирать кусочки сахара, которой кормит ее дрессировщик.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>То есть, если тебе предложат такой вариант, что тебя до конца жизни привяжут к кровати и закоротят центр удовольствия, при этом гарантируя поддержание жизнедеятельности в течении 50 лет, ты согласишься?
Нет, т.к. после смерти тела придется за это платить, вполне возможно.
Кроме того это так не работает — там наступает насыщение и сигнал уже не приносит удовольствия.
S>>Ты скажешь что нет доказательств. Еще раз — см. аргумент бомбы Рассела. G>Гугл сразу не говорит, что за аргумент. А долго искать неохота.
Казалось бы, должен срабатывать принцип Рассела — бремя доказательства лежит на утверждающем. Коль скоро никто не доказал существование души — то человечество, будучи разумным, должно немедленно прекратить в это верить (как минимум выстраивать свою жизнь с учетом этой веры) до той поры, пока кто-то не докажет что душа существует.
Однако тут не все так просто как хотелось бы. Я в ответ на это придумал принцип бомбы Рассела. Чуть подробнее. Если я вот прямо сейчас позвоню в полицию и скажу что в таком-то ТРЦ лежит бомба, которая взведена на такое то время — мне поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя. Почему? Потому что это важно. Точно так если я в аэропорту скажу что в том розовом чемодане бомба — мне поверят. Когда дело касается чего-то крайне важного — то принцип Рассела уже все (полномочия заказнчиваются) и начинает работать принцип бомбы Рассела. А конкретно — бремя доказательства крайне важных утверждений лежит не том, для кого это важно. Даже если какой-то дурик ляпнул что там бомба по приколу — бремя доказательства лежит на тех, кто отвечает за безопасность.
S>>Тут нужно доказывать не что оно есть, а что его нет, ибо это критически важно для каждого из нас.
G>Вот и доказывай, что гуру Аум Синрикё не прав. А то не самоубьешься вовремя и попадешь в ад.
Есть поавторитетнее данные — хотя бы учтите то, что 80% людей в мире верят в существование души после смерти.
S>>Ты не осознаешь что несешь. Кроме страдания и наслаждения нет ничего. Для чего мы все делаем? Чтобы меньше страдать и больше наслаждаться. Все! Больше ничего нет.
G>Еще раз. Страдание/наслаждение — оценочная функция.
Можно языком ляпать, пока не стало невыносимо больно. Потом попробуй сказать что это функция.
G>Или, можно сказать, обучающая обратная связь. А в чем смысл нашей жизни — другой вопрос. G>Это как утверждать, что цель существования собаки — сжирать кусочки сахара, которой кормит ее дрессировщик.
Собака может жить без дрессировщика, сахар приедается. А наслаждение и страдание навсегда определяют для нас ценность и стремление, другого ничего нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кроме того это так не работает — там наступает насыщение и сигнал уже не приносит удовольствия.
Откуда такая информация? В случае с наркотиками — это происходит по каким-то физиологическим причинам. При прямом воздействии на мозг — вроде нет насыщения.
Крысы жали на кнопку, пока не умирали от истощения или жажды, потому-что не хотели отрываться от процесса ради питья.
S>Если я вот прямо сейчас позвоню в полицию и скажу что в таком-то ТРЦ лежит бомба, которая взведена на такое то время — мне поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.
Скорее не поверят, а выполнят формальные обязательства, предвкушая, как потом тебя накажут за это.
S>Когда дело касается чего-то крайне важного — то принцип Рассела уже все (полномочия заказнчиваются) и начинает работать принцип бомбы Рассела. А конкретно — бремя доказательства крайне важных утверждений лежит не том, для кого это важно.
Ок. Если в течение 5 минут с момента прочтения этого сообщения, ты не переведешь мне все свои деньги, то ты попадешь в ад. Доказать обратное ты не успеваешь. Давай, переводи.
В любом случае происходит оценка вероятности. И иногда оказывается разумнее пренебречь опасностью, чем тратить ресурсы на доказательство или превентивное реагирование.
S>Собака может жить без дрессировщика, сахар приедается. А наслаждение и страдание навсегда определяют для нас ценность и стремление, другого ничего нет.
Ну а все-таки, посмотреть объективно на вещи? Вот та же дрессированная собака на таможне, приученная реагировать на взрывчатку, выросшая в питомнике и всю жизнь проработавшая в аэропорту, в чем был ее смысл жизни, в том чтобы сожрать мешок сахара и чего-там неприевшегося, или все же в предотвращении террактов?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Откуда такая информация? В случае с наркотиками — это происходит по каким-то физиологическим причинам. При прямом воздействии на мозг — вроде нет насыщения.
Вы как себе представляете — в мозге проводок и туда просто сигнал подаете? Вам нужно подавать сигнал на аксоны прилежащего ядра. Сами по себе аксоны — это не проводки а биологические структуры, проводят сигнал за счет ионов и ряда биологических процессов. Там электрохимическая реакция происходит — нужно восстановление.
Сами клетки мозга нуждаются в отдыхе и очистке.
Так что никак не получится постоянный непрерывный кайф.
G>Крысы жали на кнопку, пока не умирали от истощения или жажды, потому-что не хотели отрываться от процесса ради питья.
Предпочитали нажать на кнопку, чем поесть. Но не значит что постоянно непрерывно до самой смерти жали на кнопку.
Тем более в вашем условии — нужно обеспечить 50 лет жизни.
S>>Если я вот прямо сейчас позвоню в полицию и скажу что в таком-то ТРЦ лежит бомба, которая взведена на такое то время — мне поверят и возьмут бремя доказательства или опровержения на себя.
G>Скорее не поверят, а выполнят формальные обязательства, предвкушая, как потом тебя накажут за это.
Отдельный человек-исполнитель может иметь свои мысли — но система поверит и начнет действовать. Никто вам не скажет — а чем вы сможете это доказать. Никто. Потому что это важно.
Вопрос жизни и страданий после смерти — намного важнее для каждого из нас.
S>>Когда дело касается чего-то крайне важного — то принцип Рассела уже все (полномочия заказнчиваются) и начинает работать принцип бомбы Рассела. А конкретно — бремя доказательства крайне важных утверждений лежит не том, для кого это важно.
G>Ок. Если в течение 5 минут с момента прочтения этого сообщения, ты не переведешь мне все свои деньги, то ты попадешь в ад. Доказать обратное ты не успеваешь. Давай, переводи.
G>В любом случае происходит оценка вероятности. И иногда оказывается разумнее пренебречь опасностью, чем тратить ресурсы на доказательство или превентивное реагирование.
Тут смотрите как. Есть человек а есть Человек как человечество, обобщенно, как вид. Один человек не сможет доказать, но для него это важно. Человечество как вид — возможно и сможет доказать, возможно эта задача не самая насущная — есть более срочные. Но уж точно очень важная.
S>>Собака может жить без дрессировщика, сахар приедается. А наслаждение и страдание навсегда определяют для нас ценность и стремление, другого ничего нет.
G>Ну а все-таки, посмотреть объективно на вещи? Вот та же дрессированная собака на таможне, приученная реагировать на взрывчатку, выросшая в питомнике и всю жизнь проработавшая в аэропорту, в чем был ее смысл жизни, в том чтобы сожрать мешок сахара и чего-там неприевшегося, или все же в предотвращении террактов?
В случае с собакой есть некая другая цель, которую собака не осознает. Мудрые люди, обладающие разумом выше собаки — построили систему таким образом, чтобы примитивные цели собаки совпали с целями более высокими — безопасностью. Реализуя более примитивные цели собака неосознанно реализует и более высокие цели.
Отчасти это верно и с человеком, но лишь отчасти. Как то сохранение/продление жизни сопровождается удовольствием.
Но если посмотреть с высших высот — то на самом высоком уровне — просто жизнь в радости и без страданий. Выше ничего нет, по сути. Даже наше стремление познать Вселенную — нужно лишь для реализации этой цели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В случае с собакой есть некая другая цель, которую собака не осознает. Мудрые люди, обладающие разумом выше собаки — построили систему таким образом, чтобы примитивные цели собаки совпали с целями более высокими — безопасностью. Реализуя более примитивные цели собака неосознанно реализует и более высокие цели.
Воот. А если уж идет речь про существование бессмертной души, рая и ада, мне кажется в данном контексте логичным предположить высший замысел, построивший систему таким образом, чтобы примитивные цели человека совпадали с более высокими целями.
S>Даже наше стремление познать Вселенную — нужно лишь для реализации этой цели.
Вот примерно так. Только вместо того, чтобы пытаться хакнуть систему, ища способ обеспечить душе вечный кайф вопреки высшему замыслу, не имея для этого никаких реальных предпосылок, может имеет смысл задуматься об этих более высоких целях?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Вот примерно так. Только вместо того, чтобы пытаться хакнуть систему, ища способ обеспечить душе вечный кайф вопреки высшему замыслу, не имея для этого никаких реальных предпосылок, может имеет смысл задуматься об этих более высоких целях?
А другого ничего нет, даже вариантов других нет. Вы ничего придумать не сможете сверх этого. Более того — наслаждение и отсутствие страдания — самодостаточны. Это благо само по себе и другого ничего и не нужно.
Если точнее -наслаждение +страдание * на время.
Но реализовать это уже не просто, ведь даже Вселенная конечна. Тут либо внедряться в высший мир и понимать его законы, либо в рамках нашей Вселенной продлевать существование с наслаждением.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А другого ничего нет, даже вариантов других нет. Вы ничего придумать не сможете сверх этого. Более того — наслаждение и отсутствие страдания — самодостаточны. Это благо само по себе и другого ничего и не нужно.
Ок, допустим тебя взяли в плен террористы и собираются выбить у тебя сведения, в результате которых погибнет много хороших людей, включая твоих близких.
Ты понимаешь, что тебя убьют в любом случае. Выдашь им все сразу ради легкой смерти, или будешь сопротивляться, продлевая свои страдания?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>А другого ничего нет, даже вариантов других нет. Вы ничего придумать не сможете сверх этого. Более того — наслаждение и отсутствие страдания — самодостаточны. Это благо само по себе и другого ничего и не нужно.
G>Ок, допустим тебя взяли в плен террористы и собираются выбить у тебя сведения, в результате которых погибнет много хороших людей, включая твоих близких. G>Ты понимаешь, что тебя убьют в любом случае. Выдашь им все сразу ради легкой смерти, или будешь сопротивляться, продлевая свои страдания?
Во-первых, сам факт вашего предательства и признания себя предателем — причинит вам психологические страдания, а сам процесс смерти не до конца изучен — быть может он подобен падению в черную дыру — с т.з. угасающего сознания длится бесконечно или очень длительное время. Т.о. ваши страдания от осознания факта предательства и беспокойства за близких — увеличат ваши собственные страдания в разы.
Во-вторых, кто вам дает гарантию что после смерти мозга ваша душа не продолжит существование и не ощутит страдания в аду за свои поступки, в том числе за предательство?
Так что тут все просто. Все упирается в страдание. Даже страдание других нам важны по причине проецирования этих страданий на себя благодаря механизму зеркальных нейронов.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так что тут все просто. Все упирается в страдание.
Хм, просто получаются разные интерпретации с одинаковой результирующей мотивацией.
Один относится к жизни, как к написанию картины, и стремится сделать ее красивой, не обращая внимание на страдания/наслаждения.
Другой делает ее красивой в ожидании посмертных страданий/наслаждений как следствия ее красоты.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>>Ок, допустим тебя взяли в плен террористы и собираются выбить у тебя сведения, в результате которых погибнет много хороших людей, включая твоих близких. G>>Ты понимаешь, что тебя убьют в любом случае. Выдашь им все сразу ради легкой смерти, или будешь сопротивляться, продлевая свои страдания?
S>Во-первых, сам факт вашего предательства и признания себя предателем — причинит вам психологические страдания, а сам процесс смерти не до конца изучен — быть может он подобен падению в черную дыру — с т.з. угасающего сознания длится бесконечно или очень длительное время. Т.о. ваши страдания от осознания факта предательства и беспокойства за близких — увеличат ваши собственные страдания в разы.
В этом случае страдания тут не причем. Это проблема морального выбора, умения учитывать последствия, соизмерять цели и средства, проявить мужество, когда другого выхода нет.
S>Во-вторых, кто вам дает гарантию что после смерти мозга ваша душа не продолжит существование и не ощутит страдания в аду за свои поступки, в том числе за предательство?
Души (сознания) не существует за пределами черепно-мозговой коробки. Дальше головы сознание передается в речи, книгах, искусстве, культуре и т.д.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Хм, просто получаются разные интерпретации с одинаковой результирующей мотивацией. G>Один относится к жизни, как к написанию картины, и стремится сделать ее красивой, не обращая внимание на страдания/наслаждения.
Эстетическое наслаждение от написания картины — это тоже всего лишь наслаждение. Поймите — другого просто нет — ну нет ничего выше. Только +наслаждение и -страдание и умножить на время. Все!
G>Другой делает ее красивой в ожидании посмертных страданий/наслаждений как следствия ее красоты.
И там и там — наслаждение. Кто-то получает наслаждение от самого процесса. А кому-то важен не процесс а наслаждение от результата.
Разница — верящий в возмездие после смерти не нуждается в том, что ему нравилось то что он делает здесь и сейчас. Т.е. сможет заниматься работой и жить в тягость, ожидая что получит возмездие после смерти. Не исключено что получит — ведь достоверно не известно как материя может ощущать наслаждение. А верящий что ощущать начинают сами нейроны — просто закончит жизнь самоубийством, если будет совсем в тягость и без перспектив.
Ну предположим, что мы доказали, что душа есть и она может попасть в рай или ад. А что дальше?
Как узнать, что именно надо делать, чтобы попасть в рай, либо хотя бы не попасть в ад?
Религии здесь не помогут. Они с друг другом не согласованы полностью. Схожего там много, но только когда смотришь со стороны.
А если цель понять, что надо сделать, то тебе придётся определиться. Иначе ты попадёшь в ад согласно всем религиям.
Креститься будешь не так как надо и всё. И это важно.
А откуда вообще уверенность, что хоть одна религия будет достоверно описывать как попасть в рай?
Бог может быть достаточно оригинальным. Ему не надо слепое поклонение, он бог. Даже мне не сильно надо, чтобы муравьи или черви какие-нибудь поклонялись мне. Не настолько я мелок, чтобы мне это было важно. А зачем это богу? Он может вообще загадку загадал, и кто отгадает её (например с помощью постройки колайдера или созданием теории, которая сможет что-то объяснить), то и попадает в рай. А за каждую молитву 10 лет ада, даже если в итоге разгадал замысел.
Да и непонятно зачем даже это богу. Ну в лучшем случае он может проводить эксперимент на что способны создания с недоразвитым мозгом (по сравнению с ним). Поэтому непонятно зачем вообще кого-то наказывать за участие в эксперименте. Страдаешь просто чтобы было больше стимулов добросовестно выполнять условия эксперимента.
Ну предположим, что мы доказали, что душа есть и она может попасть в рай или ад. А что дальше?
Как узнать, что именно надо делать, чтобы попасть в рай, либо хотя бы не попасть в ад?
Религии здесь не помогут. Они с друг другом не согласованы полностью. Схожего там много, но только когда смотришь со стороны.
А если цель понять, что надо сделать, то тебе придётся определиться. Иначе ты попадёшь в ад согласно всем религиям.
Креститься будешь не так как надо и всё. И это важно.
А откуда вообще уверенность, что хоть одна религия будет достоверно описывать как попасть в рай?
Бог может быть достаточно оригинальным. Ему не надо слепое поклонение, он бог. Даже мне не сильно надо, чтобы муравьи или черви какие-нибудь поклонялись мне. Не настолько я мелок, чтобы мне это было важно. А зачем это богу? Он может вообще загадку загадал, и кто отгадает её (например с помощью постройки колайдера или созданием теории, которая сможет что-то объяснить), то и попадает в рай. А за каждую молитву 10 лет ада, даже если в итоге разгадал замысел.
Да и непонятно зачем даже это богу. Ну в лучшем случае он может проводить эксперимент на что способны создания с недоразвитым мозгом (по сравнению с ним). Поэтому непонятно зачем вообще кого-то наказывать за участие в эксперименте. Страдаешь просто чтобы было больше стимулов добросовестно выполнять условия эксперимента.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Ну предположим, что мы доказали, что душа есть и она может попасть в рай или ад. А что дальше?
Это поменяет все! Придется далее углубляться в эти вопросы и учитывать их в том числе в гос. политике, идеологии, образовании.
A>Как узнать, что именно надо делать, чтобы попасть в рай, либо хотя бы не попасть в ад?
Придется дальше исследовать эти миры. Если будет дозволено.
A>Религии здесь не помогут. Они с друг другом не согласованы полностью. Схожего там много, но только когда смотришь со стороны. A>А если цель понять, что надо сделать, то тебе придётся определиться. Иначе ты попадёшь в ад согласно всем религиям. A>Креститься будешь не так как надо и всё. И это важно.
В вопросе — не делай другим того, чего не хочешь себе — более-менее согласованы.
А так — да, придется углубляться в те миры и понимать как все работает. Если это вообще будет дозволено властями тех миров.
A>Да и непонятно зачем даже это богу. Ну в лучшем случае он может проводить эксперимент на что способны создания с недоразвитым мозгом (по сравнению с ним). Поэтому непонятно зачем вообще кого-то наказывать за участие в эксперименте. Страдаешь просто чтобы было больше стимулов добросовестно выполнять условия эксперимента.
Согласно большей части мировых религий — Бог это любящий отец, а не экспериментатор над муравьями. Т.е. он рассматривает вас так же, как вы своего сына — а не как муравья.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это поменяет все! Придется далее углубляться в эти вопросы и учитывать их в том числе в гос. политике, идеологии, образовании.
С чего бы? Большинство людей на планете и так верят в существование загробной жизни. И в политике и идеологии и образовании это всегда учитывалось.
С другой стороны, есть множество вещей, насчет которых есть больший консенсус в научном сообществе, но на который политикам насрать.
Та же опасность вышедшего из под контроля ИИ, об этом начали говорить давно, см. х.ф. Терминатор, а политики только сейчас раздумывают, с какого бы боку почесаться, и что они с этого будут иметь. А также всякие экологические проблемы, которые в первую очередь рассматриваются как инструмент политической борьбы и повод для распила бабла, а не как проблема требующая решения. Войны туда же, даже когда она идет на их территории, для многих это по прежнему business as usual.
Думать, что политики единым фронтом бросятся думать о душе, от того, что кто-то где-то опубликовал научную работу на эту тему —
S>Согласно большей части мировых религий — Бог это любящий отец, а не экспериментатор над муравьями. Т.е. он рассматривает вас так же, как вы своего сына — а не как муравья.
Чтобы такое утверждать, стоило бы сначала поглубже ознакомиться.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>С чего бы? Большинство людей на планете и так верят в существование загробной жизни. И в политике и идеологии и образовании это всегда учитывалось.
Вера это довольно скользкое понятие. Ну вот верят в гороскопы — а готовы ли голову на отсечение? Вряд ли.
Т.е. как бы имеют в виду — это и есть т.н. вера. Допускают что возможно.
G>С другой стороны, есть множество вещей, насчет которых есть больший консенсус в научном сообществе, но на который политикам насрать.
Тут так не получится. Это как открытие антисептиков. Раньше, возможно, отдельные люди верили что йод магическим образом защищает от нагноения ран. Но когда стал ясен механизм, то это полностью изменило цивилизацию.
S>>Согласно большей части мировых религий — Бог это любящий отец, а не экспериментатор над муравьями. Т.е. он рассматривает вас так же, как вы своего сына — а не как муравья.
G>Чтобы такое утверждать, стоило бы сначала поглубже ознакомиться.
Аврамические религии — такую идею несут. А это уже 2 мировые религии, которые занимают большую часть мира.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Аврамические религии — такую идею несут. А это уже 2 мировые религии, которые занимают большую часть мира.
Иудаизм, Христианство, Ислам. Уже 3.
Только идея о том, что все добро от Бога, а все беды от неподконтрольного ему Сатаны — детское понимание Христианства, но, в принципе, и в других тоже дети могут так понимать.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Иудаизм, Христианство, Ислам. Уже 3. G>Только идея о том, что все добро от Бога, а все беды от неподконтрольного ему Сатаны — детское понимание Христианства
А никто из христиан так и не думает. Сатана вполне контролируем. Книга Иова это раскрывает. И история о выходе бесов в свиней — без разрешения Бога бесы даже в свиней не могли вселиться.
Но это не контроль марионеток, а лишь контроль клетки бешеного — когда-то расширяет, когда-то сужает
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Бог это любящий отец, а не экспериментатор над муравьями. Т.е. он рассматривает вас так же, как вы своего сына — а не как муравья.
Разница между отцом и экспериментатором — у отца ограниченное число сыновей, и он, как правило, не станет жертвовать сыном ради какого-либо проекта.
А экспериментатор может вполне болеть за успех своих муравьев, но найдет им замену, если понадобится.
У Бога нет особого дефицита в людях. И даже если все человечество окажется тупиковой ветвью, в галактике сотни миллиардов звездных систем, и во вселенной сотни миллиардов галактик. Наверное найдется, чем заменить.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>и он, как правило, не станет жертвовать сыном ради какого-либо проекта.
Вот сам себя и опроверг. Потому что пожертвовал.
Мы для Него — дети. Впрочем, разница между нами бесконечно больше чем между твоим сыном и муравьем (ну или моей дочерью, это я не сына твоего принизил )
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот сам себя и опроверг. Потому что пожертвовал.
Так и знал, что среагируешь
Н>Мы для Него — дети. Впрочем, разница между нами бесконечно больше чем между твоим сыном и муравьем (ну или моей дочерью, это я не сына твоего принизил )
Ну и отдельному муравью от экспериментатора достается не меньше заботы, чем от сородичей. Просто потому-что муравью чуждо любое понимание, и он тупо реагирует на химические маркеры.
А экспериментатор видит большую картину, где проложены дорожки, где кусочки сахара, где вода преграждает путь.
Что такое "эксперимент"? Это путь, во-первых, незнания, во-вторых — ошибок (как следствие незнания). Бог же и Всеведущ (то есть нет такого, чего бы Он не знал) и не ошибается. Так что не эксперимент мы для Него.
Что же про христианство — Бога навсегда стал Человеком. НАВСЕГДА! Это слово грандиозно в своей бесконечности. Он был бесплотным, но обрел плоть человека — НАВСЕГДА. Христос не только 33 года жизни был Человеком. Он стал им НАВСЕГДА! Что-то никак не вяжется с "эксприментом"
Он отказался без противоборства,
Как от вещей, полученных взаймы,
От всемогущества и чудотворства,
И был теперь, как смертные, как мы.
После смерти и воскресения Он не перестал быть человеком, а подтащил нашу телесность к Божеству. Собственно в этом и суть христианства и жизни христианина.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Что такое "эксперимент"? Это путь, во-первых, незнания, во-вторых — ошибок (как следствие незнания). Бог же и Всеведущ (то есть нет такого, чего бы Он не знал) и не ошибается. Так что не эксперимент мы для Него.
Эксперимент — это путь создания знания. Господь — создатель всего сущего, в том числе и знания.
Если посмотреть на путь создания человека и всех ныне живых существ — эволюция сплошь состоит из экспериментов, какая мутация окажется полезной в каком ареале обитания.
Н>Что же про христианство — Бога навсегда стал Человеком. НАВСЕГДА! Это слово грандиозно в своей бесконечности. Он был бесплотным, но обрел плоть человека — НАВСЕГДА. Христос не только 33 года жизни был Человеком. Он стал им НАВСЕГДА! Что-то никак не вяжется с "эксприментом"
Ну это уже пошли интерпретации интерпретаций. В этом можно конкретно залипнуть. Многие и залипают, а потом ходят головы режут.
Я все же считаю, что надо судить из непосредственных наблюдений Творения, используя Книги, как подсказки направляющие твою мысль,
понимать, что создание человека из глины не более чем аллегория, а детализация процесса — в эволюции.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Аврамические религии — такую идею несут. А это уже 2 мировые религии, которые занимают большую часть мира.
G>Иудаизм, Христианство, Ислам. Уже 3. G>Только идея о том, что все добро от Бога, а все беды от неподконтрольного ему Сатаны — детское понимание Христианства, но, в принципе, и в других тоже дети могут так понимать.
Иудаизм не является мировой религией — всего евреев в мире около 10 млн. чел. Всего то... Примерно как азербайджанцев. Только про евреев знает весь мир а про азербайджанцев мало кто.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>У Бога нет особого дефицита в людях. И даже если все человечество окажется тупиковой ветвью, в галактике сотни миллиардов звездных систем, и во вселенной сотни миллиардов галактик. Наверное найдется, чем заменить.
Вы рассматриваете со своей колокольни, не понимая сути вещей.
Кто вам сказал что Бог смотрит вашими же глазами?
Во-первых, Бог познал все что только может быть познано — ему нет смысла ставить эксперименты. Эксперимент интересен тому, кто чего-то не знает и хочет разобраться.
Во-вторых, это для вас миллиард — много а 2-3 — мало. Вы можете удержать в памяти 4 объекта, но не думайте что и Бог так же ограничен. Для Бога в масштабах Вселенной 1010 детей, которых не так просто воспитать — это мало. Нужно хотя бы по 1 ребенку на планету во Вселенной — а планет то огого сколько. Но прежде чем доверить планету, ребенка нужно воспитать — он должен пройти все стадии взросления, в т.ч. стадию глупости.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы рассматриваете со своей колокольни, не понимая сути вещей.
Это вы рассматриваете со своих колоколен, не понимая сути вещей.
Представляете Бога, как некую отдельную сущность, сидящего на облаке мужика.
Вот какой-нить дикарь мог задуматься, чего Богу надобно? Вот если б я был всемогущим, чтоб я делал? Ну наверное требовал от людишек по девственнице-красавице каждую ночь.
А если б не слушались, насылал на них всякие беды. Хм, а у нас тут как раз засуха, наверное боги потрахаться хотят, давайте им девушку в жертву принесем.
S>Во-первых, Бог познал все что только может быть познано — ему нет смысла ставить эксперименты.
Что значит "Бог познал"?
Это человеку нужен носитель информации. Он что-то знает, что-то нет. Что-то в активной памяти, что-то в долговременной, с разной степенью архивации и потерями.
Чтобы что-то создать, человеку надо построить модель этого чего-то в голове, "знать как оно должно быть".
Зачем Богу строить модель чего-либо где-либо, если он может творить сразу в натуре, безо всяких построений моделей?
S>Нужно хотя бы по 1 ребенку на планету во Вселенной — а планет то огого сколько.
Откуда вы знаете, что Богу нужно? Какие-то ребенки на каких-то планетах. Откуда такие детали?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
S>>Нужно хотя бы по 1 ребенку на планету во Вселенной — а планет то огого сколько. G>Откуда вы знаете, что Богу нужно? Какие-то ребенки на каких-то планетах. Откуда такие детали?
Тут можно догадаться из Аврамических религий и фактов — большая Вселенная, много незаселенных планет — для чего то они нужны... Знания упразднятся — т.к. все знания и умения будут доступны всем. А вот верность, честность, послушание — никак нельзя купить или привить — они либо есть либо нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут можно догадаться из Аврамических религий и фактов — большая Вселенная, много незаселенных планет — для чего то они нужны...
Большое количество позволяет снизить сложность системы.
Типа, как бОльшие вычислительные ресурсы позволяют тратить меньше усилий на оптимизацию кода. Зачем, как раньше, пытаться уместить свою программу в 64 Кб, если у тебя 128 гигабайт оперативы?
Зачем слишком сильно тюнить константы для того, чтобы жизнь возникала в каждой звездной системе, если можно сделать сколько угодно звезд?
Не удивлюсь, если окажется, что благоприятные условия возникновения для жизни настолько редки, что возникло всего несколько цивилизаций на всю вселенную.
S> А вот верность, честность, послушание — никак нельзя купить или привить — они либо есть либо нет.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вот сам себя и опроверг. Потому что пожертвовал. Н>Мы для Него — дети. Впрочем, разница между нами бесконечно больше чем между твоим сыном и муравьем (ну или моей дочерью, это я не сына твоего принизил )
Я напомню, что мы здесь про всех богов, а не про христианского. И большинство из них себя не жертвовали. И они вероятно серьёзно покарают, если смогут, за подобные слова.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы рассматриваете со своей колокольни, не понимая сути вещей.
S>Кто вам сказал что Бог смотрит вашими же глазами?
Я про это выше писал. Что пытаться предсказать намерения бога слишком наивно. Мой вариант выше лишь пример, что если бог вдруг есть, то наши представления о нём будут как у котят о людях.
S>Во-первых, Бог познал все что только может быть познано — ему нет смысла ставить эксперименты. Эксперимент интересен тому, кто чего-то не знает и хочет разобраться.
Если нет ставить эксперименты, то зачем мы вообще существуем? Чтобы нас безгранично любить и создать нам вечность? Это не слуга, а повелитель, который может вообще всё.
S>Во-вторых, это для вас миллиард — много а 2-3 — мало. Вы можете удержать в памяти 4 объекта, но не думайте что и Бог так же ограничен.
Неограничен. Поэтому он может всё понять без создания нас.
Либо ограничен и это просто эксперимент и он получит опыт, что толку от нас не много.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это поменяет все! Придется далее углубляться в эти вопросы и учитывать их в том числе в гос. политике, идеологии, образовании.
Как углубляться? Я же привёл пример чего может хотеть бог. Как ты это можешь угадать?
A>>Как узнать, что именно надо делать, чтобы попасть в рай, либо хотя бы не попасть в ад?
S>Придется дальше исследовать эти миры. Если будет дозволено.
До этого никакого исследования не было. Поэтому не понимаю, как ты дальше собрался что-то исследовать.
A>>Религии здесь не помогут. Они с друг другом не согласованы полностью. Схожего там много, но только когда смотришь со стороны. A>>А если цель понять, что надо сделать, то тебе придётся определиться. Иначе ты попадёшь в ад согласно всем религиям. A>>Креститься будешь не так как надо и всё. И это важно.
S>В вопросе — не делай другим того, чего не хочешь себе — более-менее согласованы.
Совсем нет. И в большинстве религий чем больше врагов убьёшь тем лучше. Т.е. другие — это только среди своей группы. А другие люди, это уже могут быть и враги, и если ты убьёшь их, то можешь и в рай попасть.
S>А так — да, придется углубляться в те миры и понимать как все работает. Если это вообще будет дозволено властями тех миров.
Не позволено. Бог может сделать что хочет. Может специально тебя запутывать. Он не обязан быть логичным. Или что ещё более вероятно, ты не поймёшь его действий, т.к. не хватает возможностей.
S>Согласно большей части мировых религий — Бог это любящий отец, а не экспериментатор над муравьями. Т.е. он рассматривает вас так же, как вы своего сына — а не как муравья.
Что-то это больше похоже на христианство, а не большинство религий. Какие ещё есть?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
A>>Я напомню, что мы здесь про всех богов
Н>В этой подветке именно про авраамические, а не «всех богов». В темы про «всех богов» я и не влезаю, не интересно
Вот Природа сделала подарок — бери и изучай.
