Научный взгляд на мир — это взгляд смерти. Изначально ничего не было, все было мертво. Жизнь — лишь пузырь недоразумения на луже случайностей. И после — опять все возвращается в смерть. Смерть — все что видит и к чему стремится наука
Shmj, по итогу:
1) Ты считаешь, что логическим следствием из пары (страдание + отсутствие смысла жить из-за конечности вселенной) должно быть самоубийство и т.п. (прекращение активной деятельности, по крайней мере).
При этом ты считаешь, что страдание нельзя вынести за скобки. Но есть люди, которые просто не страдают, и для них отсутствие смысла приемлемо (или главный смысл — в получении удовольствий, при этом они не прекращают активной деятельности в положительном с т.з. религии смысле — заботятся о других, создают ценности и т.п.) Кроме того, для страдающего — смыслом жизни может быть прекращение страданий (можно говорить о вере в возможность этого), при этом не любой ценой (без самоубийств и т.п. и с продолжением активной творческой и неэгоистической жизни. Важно ведь не тупо прекратить страдания, а продолжать жить и даже наслаждаться — и поэтому самоубийства или просто уменьшение численности людей — негодные варианты.)
2) Сам с успехом частично игнорируя науку и игнорируя противоречия в религиозных догматах, ты как бы отказываешь атеистам в праве хоть что-то игнорировать (они по-твоему должны быть безупречно-строгими логиками: вселенная конечна, следовательно, в жизни нет смысла, следовательно, умри сей же час, или как-то так). Тогда как любому человеку, в т.ч. атеистам, свойственна толика иррациональности в мышлении и способность с легкостью игнорировать (не замечать) что-либо неприятное. Так мы тупо игнорируем смерть вселенной через офулиард лет. (Можешь считать подобный игнор разновидностью веры.) Тупо игнорируем и живем себе припеваючи. Чего и вам желаем.
P.S. Забыл описать самый простой вариант: человек надеется получить наслаждение в обозримом будущем, поэтому пока может терпеть страдание. Его смысл и цель — получить это наслаждение еще при жизни. Всё. Это недостаточно возвышенный и поэтому негодный с твоей т.з. вариант?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Фишка в том, что это САМОЕ ТОЧНОЕ что может быть. Это высшее, к чему пришло человечество за все время своего существования. Альтернатив фактически нет.
Еще фишка в том, что невозможно научно предугадать будущие научные открытия и изобретения. То есть мы не можем знать чего именно мы не знаем. Поэтому все такие прогнозы корректируются. К примеру, долгое время была популярна теория тепловой смерти вселенной. Но с учетом сложных эффектов гравитации и квантовой механики, можно сказать, что ее не будет или по меньшей мере она не обязательна.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Фишка в том, что это САМОЕ ТОЧНОЕ что может быть. Это высшее, к чему пришло человечество за все время своего существования. Альтернатив фактически нет. S>Будет оно так или нет — достоверно мы уж точно не узнаем. Это влияет лишь на нашу веру, на наше ощущение себя, будущего, наши целеполагания. S>Исходя из данных пророчеств — ни в чем нет смысла. Все погибнет. Шансов или надежд нет. S>И вопрос у меня такой: согласны ли вы с этими пророчествами или же у вас есть некие более позитивные взгляды?
Это не пророчество от фонаря, а примерный прогноз, построенный на основе текущих знаний и представлений человечества об устройстве мира. Рассматривать его в категориях нравится/не нравится, согласен/не согласен бессмысленно. Точно так же, если человека ударить по голове молотком, ему будет больно и альтернативы нет. Нравится это человеку или нет — миру пофиг.
Есть текущие представления => есть прогноз на их основе. Конец истории. Поменяются или уточнятся представления — поменяется и прогноз.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Многим, таким как мыщьх, достаточно того, что живут результаты его трудов. LL>Откуда сведения? LL>Чо? Мы об одном и том же мыщьхе говорим?
Фишка в том, что это САМОЕ ТОЧНОЕ что может быть. Это высшее, к чему пришло человечество за все время своего существования. Альтернатив фактически нет.
Будет оно так или нет — достоверно мы уж точно не узнаем. Это влияет лишь на нашу веру, на наше ощущение себя, будущего, наши целеполагания.
Исходя из данных пророчеств — ни в чем нет смысла. Все погибнет. Шансов или надежд нет.
И вопрос у меня такой: согласны ли вы с этими пророчествами или же у вас есть некие более позитивные взгляды?
TMU>>Смотри. Ты знаешь, что ты рано или поздно умрешь. Ты бросил все свои дела, перестал, пардон, зубы чистить и бриться, лежишь и ждешь смерти? Ведь что-либо делать бессмысленно, обойти смерть не удастся. S>Дело в том, что я верю в жизнь вечную во Христе — по этому могу жить и даже страдать, когда никакого кайфа в жизни нет. Только ради этой цели. Если эту цель убрать — то никакого смыла жить не будет от слова вообще. Ну разве что в науке можно придумать что-то, типа человечество сможет вылететь за "край Вселенной" и т.д. Но никто ведь не придумал этого.
Странная у тебя логика. Если сейчас нет такой технологии и даже идеи, то и через миллиард лет не будет. Кто тебе мешает надеяться, что придумают?
S>По этому мне и интересно — как вы живете без надежды, понимая что все зря? Или же в глубине души тешите себя надеждой, что потомки на основе науки смогут найти путь ко Спасению, хотя мы этого пути и не видим?
За всех отвечать не могу, говорю о себе.
Я считаю, что с моей смертью для меня все закончится. Поэтому мне безразлично, как там потомки через миллиард лет будут выкручиваться, это их забота. Это по поводу человечества.
По поводу моей индивидуальной судьбы — да, меня не радует мысль, что в какой-то момент все кончится. Что ж, надо постараться нормально прожить тот короткий промежуток времени, который называется жизнью.
Прочитать хорошую книжку или посмотреть хорошее кино мне интересно сейчас, а не потому, что моя душа сохранит это навсегда и т.п. Додуматься до решения какой-то задачи — приятно само по себе, здесь и сейчас.
Жена, ребенок и т.д.
Используя выражение Стругацкого, я не испытываю потребности в костыле, чтобы стоять прямо. Это не моя заслуга, просто более-менее получается принимать жизнь такой, какая она есть.
TMU>>Борис Стругацкий как-то сказал: человечество уже выбралось из колыбели, но стоять без костыля религии пока не научилось. TMU>>На твоем примере (без обид) заметно. Какой же высшей цели ты ищешь? S>На примере мыщьха того же и его надгробной надписи
... Мыщьх считает что живет до сих пор. И в некотором смысле можно это принять — если считать личностью набор конструктов и идей, для которых возможно трансперсональное взаимодействие. S>Но! Только до тех пор, пока актуальны его книги или хотя бы актуальны книги читателей его книг (можно n звеньев — не важно).
Все это красиво, "Ленин умер, но дело его живет" и все такое, но человеку, которого звали Владимир Ильич Ульянов или Николай Лихачев это уже безразлично. Они умерли.
S>Однако, когда умирает последний читатель — умирает и сам мыщьх. Умирает уже полностью — без остатка. S>В принципе, мыщьх не одинок — многие считают, что продолжают жить в детях, ибо оказали на них максимальное влияние.
Это все в переносном смысле и не более того.
S>Но! Если вымрет все человечество — то некому будет читать книги/передавать мысли — умрут все. Умрут без остатка. И исчезнет смысл и "трансперсональная жизнь" всех, кто верил в это! S>При этом у нас нет ни единой надежды, чтобы избежать этого. Т.е. рождая детей вы им должны говорить — дети ваших детей не смогут выжить, потому что вся наша Вселенная будет разрушена.
У меня есть фотографии двух прапрадедов. Для меня это просто люди на фото, у меня с ними нет никакой эмоциональной связи, они умерли задолго до рождения моего отца (это по его линии), а дед, который их хотя бы в детстве застал, умер до моего рождения. И это смехотворная дистанция в каких-то 110-120 лет. А ты про миллионы и миллиарды лет толкуешь. Не "дети ваших детей", а тот биологический (или кибернетический) вид, в который эволюционируют люди к тому времени.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Фишка в том, что это САМОЕ ТОЧНОЕ что может быть. Это высшее, к чему пришло человечество за все время своего существования. Альтернатив фактически нет.
Думаешь, мы уже знаем о вселенной все, чтобы делать более менее серьезные прогнозы? Ведь изучаем то ее всего несколько жалких сотен лет.
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>А кто до изобретения электричества мог представить всю электронику, компьютеры, которые мы сейчас имеем? Сколько усилий и времени сейчас требуется, чтобы рассчитать сложнейший механизм в каком нибудь софте для проектирования? А ведь еще 100 лет назад инженеры и ученые мучались и считали вручную.
Могли представить — называли это словом голем. Есть вещи фундаментальные — даже если не знаем как сделать, но все равно знаем что в принципе можно.
Тут весь вопрос в том, что путь ко Спасению через Науку даже никто не предлагает. Просто погибнет вся Вселенная без вариантов. Без вариантов вообще. По этому, по большому счету, заниматься наукой смысла нет.
S>Так вот — точно так вашего близкого, которого вы заразили своей идеей и он ей проникся — можно считать аналогом вас, который просто потерял память о самом себе. Разницы нет. То же самое что забыть свое ощущение — вы как бы в данный момент забываете то что ощущаете трансперсонально.
Что угодно можно считать аналогом чего угодно. При большом желании )
TMU>>Это все в переносном смысле и не более того. S>Зависит от вашего понимания что такое Я, что такое сознание.
TMU>>Заговорили про квалиа — пора расходиться, видимо )) TMU>>Давай еще раз сформулирую свою позицию: личность человека существует в его мозге и никак иначе. S>Что происходит с личностью при разделении мозолистого тела?
Не интересовался. Допустим, она сильно меняется. Допустим, образуются две разные личности. Эти личности по-прежнему существуют в мозге человека (который теперь разделен на два), если мозг умирает — никаких личностей не остается.
S>На чем основана ваша позиция?
На отсутствии каких-либо свидетельств о противоположном. Продемонстрируй личность человека, мозг которого давно умер и я обращусь в твою веру )
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Будет оно так или нет — достоверно мы уж точно не узнаем. Это влияет лишь на нашу веру, на наше ощущение себя, будущего, наши целеполагания.
да вообще не влияет
S>Исходя из данных пророчеств — ни в чем нет смысла.
если ты не можешь придать смысл своему существованию — это только твои личные проблемы
S>Все погибнет. Шансов или надежд нет.
да, всё погибнет когда-нибудь
S>И вопрос у меня такой: согласны ли вы с этими пророчествами или же у вас есть некие более позитивные взгляды?
согласен
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Еще фишка в том, что невозможно научно предугадать будущие научные открытия и изобретения. То есть мы не можем знать чего именно мы не знаем. Поэтому все такие прогнозы корректируются. К примеру, долгое время была популярна теория тепловой смерти вселенной. Но с учетом сложных эффектов гравитации и квантовой механики, можно сказать, что ее не будет или по меньшей мере она не обязательна.
Там все равно ничего хорошего не обещают. Но есть варианты, что разум придумает, как безболезненно перезапустить вселенную, или как сбежать в другую, или что-то еще. Например, у Азимова есть на близкую тему "Сами Боги".
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
S>Будет оно так или нет — достоверно мы уж точно не узнаем. Это влияет лишь на нашу веру, на наше ощущение себя, будущего, наши целеполагания. S>Исходя из данных пророчеств — ни в чем нет смысла. Все погибнет. Шансов или надежд нет.
Через смехотворные 50 лет почти никого из нынешних участников форума не будет в живых (а многих — и через 30). Вывод?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Через смехотворные 50 лет почти никого из нынешних участников форума не будет в живых (а многих — и через 30). Вывод?
Многим, таким как мыщьх, достаточно того, что живут результаты его трудов.
Чел. заранее оценил какие результаты его трудов принесут максимальное влияние для будущего — и работал в этом направлении. А так же детей/учеников направлял по этому пути.
Но если же будущего нет — то и труды бессмысленны. Должна хотя бы быть надежда.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Научный взгляд на мир — это взгляд смерти. Изначально ничего не было, все было мертво. Жизнь — лишь пузырь недоразумения на луже случайностей. И после — опять все возвращается в смерть. Смерть — все что видит и к чему стремится наука H>Научное мировоззрение- мировоззрение смерти
Научный взгляд на мир — это всего лишь объективный взгляд на мир.
То что ты упоминаешь — всего лишь гипотезы. Они не являются Абсолютной Истиной и не претендуют на это (в отличие от, ты знаешь что я имею в виду).
Будут факты, из которых можно вывести другие гипотезы (например о том, что Вселенная вечна, не было никакого начального "большого взрыва" и т.п., а значит и жизнь, и разум могли существовать вечно и бесконечно совершенствоваться) — будут другие гипотезы.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Исходя из данных пророчеств — ни в чем нет смысла. Все погибнет. Шансов или надежд нет. S>И вопрос у меня такой: согласны ли вы с этими пророчествами или же у вас есть некие более позитивные взгляды?
Есть более позитивные взгляды на эту тему. Например, Дэвид Дойч с своей книге "Структура реальности" призывает недооценивать силу и влияние жизни:
Мы можем использовать эту теорию для предсказания будущего развития Солнца. Она говорит, что Солнце будет продолжать светить с большой стабильностью в течение ещё приблизительно пяти миллиардов лет; затем оно увеличится примерно в сто раз по сравнению с его сегодняшним диаметром и станет красным гигантом...
Если Солнце действительно станет красным гигантом, оно поглотит и разрушит Землю. И если к тому времени на Земле всё ещё будут, физически или интеллектуально, жить наши потомки, они, скорее всего, не захотят, чтобы это произошло. Они будут делать всё, что в их силах, чтобы это предотвратить.
Уверены ли мы, что они ничего не смогут сделать? Конечно, наша современная технология слишком слаба, чтобы справиться с подобной задачей. Но ни наша теория звёздной эволюции, ни какая-либо другая известная нам физика не даёт основания считать, что эта задача неразрешима. Напротив, мы уже знаем в общих чертах, что́ потребуется для её решения (а именно — удаление материи с Солнца). И у нас есть несколько миллиардов лет, чтобы довести до совершенства наши сырые планы и применить их на практике. Если наши потомки таким способом спасут себя, значит, наша современная теория звёздной эволюции в применении к одной конкретной звезде — Солнцу — даёт абсолютно неправильный ответ. А причина этого заключается в том, что она не учитывает влияние жизни на звёздную эволюцию. Она учитывает фундаментальные физические эффекты, связанные с ядерными и электромагнитными силами, гравитацией, гидростатическим и радиационным давлением, но не с жизнью.
Похоже, что знание, необходимое для управления Солнцем, не смогло бы развиться только путём естественного отбора, поэтому именно от присутствия разумной жизни зависит будущее Солнца. На это можно возразить, что очень серьёзным и необоснованным допущением является идея о том, что разум выживет на Земле в течение нескольких миллиардов лет, и даже если выживет, то ещё большее допущение считать, что он будет обладать знанием, необходимым для управления Солнцем. Одна из современных точек зрения заключается в том, что разумная жизнь на Земле даже сейчас находится в опасности саморазрушения, если не по причине ядерной войны, то от какого-нибудь побочного следствия технического прогресса или научного исследования. Многие люди считают, что если разумной жизни суждено выжить на Земле, то это может произойти только путём подавления технического прогресса. Поэтому они, возможно, боятся, что наше развитие технологий, необходимое для управления звёздами, несовместимо с выживанием в течение достаточно длительного времени, чтобы воспользоваться этой технологией, и, следовательно, так или иначе, но предопределено, что жизнь на Земле не повлияет на эволюцию Солнца.
Я уверен, что этот пессимизм ошибочен. Как я объясню в главе 14, существует множество причин предполагать, что наши потомки в конечном итоге будут управлять Солнцем — и даже больше. Вероятно, мы не можем предвидеть ни технологию, ни их намерения. Возможно, они захотят спастись, покинув Солнечную систему или охлаждая Землю, или одним из множества других непостижимых для нас методов, которые включают манипуляции с Солнцем. С другой стороны, они могут захотеть управлять Солнцем задолго до того, когда понадобится предотвратить его переход в фазу красного гиганта (например, чтобы эффективнее использовать его энергию или чтобы добывать из него сырьё для расширения своего жизненного пространства). Однако тезис, который я здесь доказываю, зависит не от нашей способности предсказывать то, что произойдёт, а лишь от предположения, что будущие события зависят от того знания, которым будут обладать наши потомки и от того, как они его применят. Таким образом, невозможно предсказать будущее Солнца, не принимая во внимание будущее жизни на Земле и, в частности, будущее знания.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Есть более позитивные взгляды на эту тему. Например, Дэвид Дойч с своей книге "Структура реальности" призывает недооценивать силу и влияние жизни:
Д>
Таким образом, невозможно предсказать будущее Солнца, не принимая во внимание будущее жизни на Земле и, в частности, будущее знания.
Фишка еще в том, что не только Солнце погибнет — но и вся Вселенная Куда ты денешься с подводной лодки?
A>То что ты упоминаешь — всего лишь гипотезы. Они не являются Абсолютной Истиной и не претендуют на это (в отличие от, ты знаешь что я имею в виду). A>Будут факты, из которых можно вывести другие гипотезы (например о том, что Вселенная вечна, не было никакого начального "большого взрыва" и т.п., а значит и жизнь, и разум могли существовать вечно и бесконечно совершенствоваться) — будут другие гипотезы.
Гипотезы на то и гипотезы, что они не выводятся из фактов — они должны лишь не противоречить наблюдаемым фактам. (если однозначно выводится — это уже не гипотеза, а теорема). Поэтому другие гипотезы по-любому будут (и даже существуют, просто одни гипотезы более популярны, другие менее).
S>Но если же будущего нет — то и труды бессмысленны. Должна хотя бы быть надежда.
Ну так-то да, наша жизнь вполне себе бессмысленна, точнее, ее смысл — минимизировать уровень своих страданий и максимизировать уровень комфорта.
Но если тебе необходима надежда, пожалуйста: через миллион лет человечество овладеет управлением звездными процессами, а через 50 миллионов научится создавать себе новые Вселенные.
Я дал тебе надежду, можешь не благодарить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вопрос у меня такой: согласны ли вы с этими пророчествами или же у вас есть некие более позитивные взгляды?
Ну у меня нет квалификации, чтобы спорить с ними. Но в целом не вижу ничего страшного. Лично я не верю в то, что человечество просуществует ещё даже тысячу лет. Очень скоро появится сильный ИИ который и будет представлять из себя следующую ступень развития разума на Земле. А что там с этим ИИ (или с его потомками, если таковые будут) случится через миллиард миллиардов лет — интересно чисто умозрительно.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Ну так-то да, наша жизнь вполне себе бессмысленна, точнее, ее смысл — минимизировать уровень своих страданий и максимизировать уровень комфорта.
Такое мировоззрение пригодно для жизни животного.
Если же у вас есть надежда, что есть нечто большее и вы даже готовы ради этого большего отдать жизнь или пострадать — то это совершенно иначе смотрится. Такого человека начинаешь уважать.
TMU>Но если тебе необходима надежда, пожалуйста: через миллион лет человечество овладеет управлением звездными процессами, а через 50 миллионов научится создавать себе новые Вселенные.
Попробуй описать хотя бы один гипотетический путь, как к этому можно прийти.
TMU>>Ну так-то да, наша жизнь вполне себе бессмысленна, точнее, ее смысл — минимизировать уровень своих страданий и максимизировать уровень комфорта. S>Такое мировоззрение пригодно для жизни животного.
Это просто правда, вот и все.
S>Если же у вас есть надежда, что есть нечто большее и вы даже готовы ради этого большего отдать жизнь или пострадать — то это совершенно иначе смотрится. Такого человека начинаешь уважать.
БОльшее — это что, например. Я вполне готов пострадать за свою семью, например. Отдать жизнь — это громкие слова, готов или нет, каждый узнает только в момент, когда такая ситуация складывается.
TMU>>Но если тебе необходима надежда, пожалуйста: через миллион лет человечество овладеет управлением звездными процессами, а через 50 миллионов научится создавать себе новые Вселенные. S>Попробуй описать хотя бы один гипотетический путь, как к этому можно прийти.
Путем развития науки и техники, по-моему, исчерпывающе. Человечество уже сейчас имеет представление о процессах, происходящих в звездах. Путь до управления ими далекий, конечно, но миллион лет — прорва времени.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Это просто правда, вот и все.
В разное время люди считали правдой — разные вещи. Есть вероятность ошибки, по этому можно считать это верой. А в вопросах веры важно лишь одно: куда тебя эта вера ведет, к каким целеполаганиям приводит. Данная вера говорит что ни в чем нет смысла — все обечено без вариантов.
TMU>БОльшее — это что, например. Я вполне готов пострадать за свою семью, например. Отдать жизнь — это громкие слова, готов или нет, каждый узнает только в момент, когда такая ситуация складывается.
К примеру, понимание что живешь в симуляции и текущая жизнь — не важна — главное пройти уроки.
TMU>Путем развития науки и техники, по-моему, исчерпывающе. Человечество уже сейчас имеет представление о процессах, происходящих в звездах. Путь до управления ими далекий, конечно, но миллион лет — прорва времени.
Дело в том, что не только звезды погибнут — но и вся Вселенная
Никто не придумал ни единой гипотезы, как спастись из всеобщего коллапса. Каков хотя бы гипотетически возможный путь ко спасению. Нет таких вариантов — все погибент без вариантов вообще.
Более того. Если человечество даже сможет продлить жизнь на другой планете — то в условиях дискомфорта и в отсутствие высшей цели — просто не захотят жить и на этом все закончится. Миллиардом лет раньше миллиардом позже — какая разница, если конец один?
Я — только по вопросу о необходимости смысла.
Мне кажется, проблемой поиска смысла жизни человек озадачивается только когда он недоволен своей жизнью.
То есть, вопрос "ради чего я живу?" — на самом деле вопрос "ради чего я страдаю?"
И любой понимает, что страдать сейчас есть смысл только ради чего-то в будущем.
Это, Shmj, ты вроде понимаешь, когда говоришь: "В условиях дискомфорта _И_ в отсутствие высшей цели — просто не захотят жить и на этом все закончится."
Получается, есть как минимум два выхода: 1) устранить дискомфорт либо 2) не устранять его, а придумать высшую цель.
А животные, над которыми некоторые себя возносят, для меня как раз объект зависти — в предположении, что они не страдают в человеческом смысле.
Впрочем, человек — тоже животное, и это как раз дает светлую надежду, что от страданий можно избавиться.
Еще, я согласен с теми, кто считает, что будущему, в котором человек ставит свои цели, не обязательно быть удаленным от нас на офулиард лет. Вполне можно жить ради всего лишь нескольких будущих поколений людей (своих потомков или вообще), да даже одного.
А еще прекращение страданий себя или всех людей может быть целью. В том числе, если угодно, путем оперативных вмешательств, генных модификаций или киборгизации. А с прекращением страданий исчезает проблема смысла.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Более того. Если человечество даже сможет продлить жизнь на другой планете — то в условиях дискомфорта и в отсутствие высшей цели — просто не захотят жить и на этом все закончится. Миллиардом лет раньше миллиардом позже — какая разница, если конец один?
А если люди научатся управлять временем? Останавливать его? Всего сто лет назад мы узнали, что время может течь по-разному, и что для света времени вообще не существует.
Столько неизведанного в мире, а ты нос повесил)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Мне кажется, проблемой поиска смысла жизни человек озадачивается только когда он недоволен своей жизнью.
Верно. И не только недоволен — а когда нужно идти на какие-либо трудности ради будущего.
Когда есть цель — ты можешь потерпеть дискомфорт ради этого, потерпеть тяжкий труд, приложить усилия ради цели. Если же цели по большому счету нет — то остается только деградировать — предаваться плотским услаждениям, ленности (ибо нефиг — не ради чего прикладывать усилия) и даже не боишься гробить здоровье и умереть раньше времени — какая разница. Кстати, большинство людей так и живут — достигают минимального уровня физ. кофморта и просто деградируют за пивом у телевизора — ведь высшей цели нет.
Пока я не вижу ни единого пути ко спасению, по которому хотя бы гипотетически могло идти человечество во имя Науки.
L_G>Получается, есть как минимум два выхода: 1) устранить дискомфорт либо 2) не устранять его, а придумать высшую цель.
Только этот "дискомфорт" — это, в первую очередь, добровольное согласие человека терпеть лишения ради высшей цели. И делает это человек ДОБРОВОЛЬНО — в этом вся фишка.
L_G>А животные, над которыми некоторые себя возносят, для меня как раз объект зависти — в предположении, что они не страдают в человеческом смысле. L_G>Впрочем, человек — тоже животное, и это как раз дает светлую надежду, что от страданий можно избавиться.
Фишка человека как раз в том, что он способен добровольно страдать и терпеть лишения — такие как тяжкий изнурительный труд или поиски — ради высшей цели.
L_G>Еще, я согласен с теми, кто считает, что будущему, в котором человек ставит свои цели, не обязательно быть удаленным от нас на офулиард лет. Вполне можно жить ради всего лишь нескольких будущих поколений людей (своих потомков или вообще), да даже одного.
И что вы можете сделать для будущих поколений, если все равно человечество исчезнет как вид? Может лучшее что можем сделать — поменьше плодить новых, чтобы те что будут жить — не чувствовали недостачи в ресурсах, не страдали из-за грязного воздуха?
L_G>А еще прекращение страданий себя или всех людей может быть целью. В том числе, если угодно, путем оперативных вмешательств, генных модификаций или киборгизации. А с прекращением страданий исчезает проблема смысла.
Или не плодить тех, кто будет страдать. Сокращать человечество.
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>А если люди научатся управлять временем? Останавливать его? Всего сто лет назад мы узнали, что время может течь по-разному, и что для света времени вообще не существует. М>Столько неизведанного в мире, а ты нос повесил)
Об этом даже фантасты что-либо более-менее логическое придумать не могут — всегда косяки всплывают. И никто из ученых об этом серьезно не говорит. То есть такого пути нет по сути — это выдумки.
Быть может путем титанических усилий можно обратить время на определенной территории за счет внешней энергии. К примеру, спалить 2 солнца и за счет этого обернуть время на Земле. Но вот чтобы всю Вселенную обернуть — за счет чего?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И что вы можете сделать для будущих поколений, если все равно человечество исчезнет как вид? Может лучшее что можем сделать — поменьше плодить новых, чтобы те что будут жить — не чувствовали недостачи в ресурсах, не страдали из-за грязного воздуха?
То, что можно сделать для будущих поколений, не зависит от того, что человечество когда-то исчезнет как вид. Эти-то поколения вполне поживут. Сделать можно многое, даже не выходя за рамки традиций.
S>Или не плодить тех, кто будет страдать. Сокращать человечество.
Это только если верить в принципиальную невозможность прекращения страданий. С текущей конструкцией человека это, может быть, и невозможно (тысячелетия практикования Буддизма и других религий процент счастливых не повысили), но ведь исправить-то нужно совсем чуть-чуть. Думаю, прогрессу науки и технологий совсем до этого немного осталось. Разве что политико-юридические и религиозные препятствия тормозить это будут.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>То, что можно сделать для будущих поколений, не зависит от того, что человечество когда-то исчезнет как вид. Эти-то поколения вполне поживут. Сделать можно многое, даже не выходя за рамки традиций.
Главное понять в каком ракурсе мыслить — что именно будет полезно а что пустая трата времени.
L_G>Это только если верить в принципиальную невозможность прекращения страданий. С текущей конструкцией человека это, может быть, и невозможно (тысячелетия практикования Буддизма и других религий процент счастливых не повысили), но ведь исправить-то нужно совсем чуть-чуть. Думаю, прогрессу науки и технологий совсем до этого немного осталось. Разве что политико-юридические и религиозные препятствия тормозить это будут.
Страданий будет меньше — если будет меньше население земного шара — меньше загрязнение окружающей среды и пр. Т.е. не совсем уничтожит — а сокращать.
Ну и главное. Очевидно что нужно разобраться с тем, что есть страдание и что есть наслаждение — какова их глубинная суть плоть до физических процессов. Тогда очевидным выходом будет то что предлагает Аргонов в своих философо-клипах:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>>А если люди научатся управлять временем? Останавливать его? Всего сто лет назад мы узнали, что время может течь по-разному, и что для света времени вообще не существует. М>>Столько неизведанного в мире, а ты нос повесил)
S>Об этом даже фантасты что-либо более-менее логическое придумать не могут — всегда косяки всплывают. И никто из ученых об этом серьезно не говорит. То есть такого пути нет по сути — это выдумки.
S>Быть может путем титанических усилий можно обратить время на определенной территории за счет внешней энергии. К примеру, спалить 2 солнца и за счет этого обернуть время на Земле. Но вот чтобы всю Вселенную обернуть — за счет чего?
А кто до изобретения электричества мог представить всю электронику, компьютеры, которые мы сейчас имеем? Сколько усилий и времени сейчас требуется, чтобы рассчитать сложнейший механизм в каком нибудь софте для проектирования? А ведь еще 100 лет назад инженеры и ученые мучались и считали вручную.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
TMU>>Через смехотворные 50 лет почти никого из нынешних участников форума не будет в живых (а многих — и через 30). Вывод?
S>Многим, таким как мыщьх, достаточно того, что живут результаты его трудов.
Откуда сведения?
S>А так же детей/учеников направлял по этому пути.
Чо? Мы об одном и том же мыщьхе говорим?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
TMU>>Путем развития науки и техники, по-моему, исчерпывающе. Человечество уже сейчас имеет представление о процессах, происходящих в звездах. Путь до управления ими далекий, конечно, но миллион лет — прорва времени. S>Дело в том, что не только звезды погибнут — но и вся Вселенная S>Никто не придумал ни единой гипотезы, как спастись из всеобщего коллапса. Каков хотя бы гипотетически возможный путь ко спасению. Нет таких вариантов — все погибент без вариантов вообще.
Смотри. Ты знаешь, что ты рано или поздно умрешь. Ты бросил все свои дела, перестал, пардон, зубы чистить и бриться, лежишь и ждешь смерти? Ведь что-либо делать бессмысленно, обойти смерть не удастся.
Какая тебе разница, что произойдет не через миллионы лет, не через миллиарды даже, а через какую-то невыразимую бездну времени после того, как ты на атомы распадешься?
На тему противоречия между величием человеческого духа и разума и краткостью жизни еще древние греки размышляли, сознание бренности всего сущего не помешало им стать одним из краеугольных камней европейской цивилизации.
S>Когда есть цель — ты можешь потерпеть дискомфорт ради этого, потерпеть тяжкий труд, приложить усилия ради цели. Если же цели по большому счету нет — то остается только деградировать — предаваться плотским услаждениям, ленности (ибо нефиг — не ради чего прикладывать усилия) и даже не боишься гробить здоровье и умереть раньше времени — какая разница. Кстати, большинство людей так и живут — достигают минимального уровня физ. кофморта и просто деградируют за пивом у телевизора — ведь высшей цели нет. S>Пока я не вижу ни единого пути ко спасению, по которому хотя бы гипотетически могло идти человечество во имя Науки.
Борис Стругацкий как-то сказал: человечество уже выбралось из колыбели, но стоять без костыля религии пока не научилось.
На твоем примере (без обид) заметно. Какой же высшей цели ты ищешь?
Shmj, сорри, что в чужой ветке, но...
S>Тут весь вопрос в том, что путь ко Спасению через Науку даже никто не предлагает. Просто погибнет вся Вселенная без вариантов. Без вариантов вообще. По этому, по большому счету, заниматься наукой смысла нет.
В смысле, с точки зрения науки погибнет без вариантов, а с точки зрения религии не погибнет, поэтому?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Смотри. Ты знаешь, что ты рано или поздно умрешь. Ты бросил все свои дела, перестал, пардон, зубы чистить и бриться, лежишь и ждешь смерти? Ведь что-либо делать бессмысленно, обойти смерть не удастся.
Дело в том, что я верю в жизнь вечную во Христе — по этому могу жить и даже страдать, когда никакого кайфа в жизни нет. Только ради этой цели. Если эту цель убрать — то никакого смыла жить не будет от слова вообще. Ну разве что в науке можно придумать что-то, типа человечество сможет вылететь за "край Вселенной" и т.д. Но никто ведь не придумал этого.
По этому мне и интересно — как вы живете без надежды, понимая что все зря? Или же в глубине души тешите себя надеждой, что потомки на основе науки смогут найти путь ко Спасению, хотя мы этого пути и не видим?
TMU>Какая тебе разница, что произойдет не через миллионы лет, не через миллиарды даже, а через какую-то невыразимую бездну времени после того, как ты на атомы распадешься?
Лично я считаю что есть некая фундаментальная частица, которая слабо взаимодействует ЭМ-взаимодействием и умеет ощущать — т.е. та самая душа. Раскрыть свой потенциал ощущения она может лишь встроенная в систему — в мозг. После смерти мозга эта частица "открепляется" и улетает, примерно так.
А если бы я верил в то, что ни в чем нет смысла — то лежал бы на диване и бухал пиво в забвении, чтобы не думать о бессмысленности бытия.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Борис Стругацкий как-то сказал: человечество уже выбралось из колыбели, но стоять без костыля религии пока не научилось. TMU>На твоем примере (без обид) заметно. Какой же высшей цели ты ищешь?
... Мыщьх считает что живет до сих пор. И в некотором смысле можно это принять — если считать личностью набор конструктов и идей, для которых возможно трансперсональное взаимодействие.
Но! Только до тех пор, пока актуальны его книги или хотя бы актуальны книги читателей его книг (можно n звеньев — не важно).
Однако, когда умирает последний читатель — умирает и сам мыщьх. Умирает уже полностью — без остатка.
В принципе, мыщьх не одинок — многие считают, что продолжают жить в детях, ибо оказали на них максимальное влияние.
Но! Если вымрет все человечество — то некому будет читать книги/передавать мысли — умрут все. Умрут без остатка. И исчезнет смысл и "трансперсональная жизнь" всех, кто верил в это!
При этом у нас нет ни единой надежды, чтобы избежать этого. Т.е. рождая детей вы им должны говорить — дети ваших детей не смогут выжить, потому что вся наша Вселенная будет разрушена.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>В смысле, с точки зрения науки погибнет без вариантов, а с точки зрения религии не погибнет, поэтому?
Да.
L_G>Ты считаешь Спасением вечную жизнь человечества без вариантов?
Можно даже не людей а неких пост-людей, которые могут ощущать то же что и мы. Главное сохранение сознания.
L_G>Я же, например, считаю спасением избавление от страданий, и этого от науки мы дождемся гораздо скорее, чем от религии (тысячелетия уже прошли безрезультатно. науке же о мозге еще нет и сотни лет, и прогресс заметен).
Если уничтожить всех людей — не будет и страдания. Не оно?
В том то и дело — ради высшей цели можно и пострадать и даже отдать свою жизнь. Страдания — не самое главное.
L_G>Ну, или от союза науки и религии. Для примера — нейронаучные исследование медитирующих и просветленных уже идут, навскидку:
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Я считаю, что с моей смертью для меня все закончится. Поэтому мне безразлично, как там потомки через миллиард лет будут выкручиваться, это их забота. Это по поводу человечества.
Т.е. совершить подвиг и отдать свою жизнь ради некой цели — не имеет места в вашем мировоззрении? И те кто отдал жизнь, чтобы ты мог жить — идиоты и дураки, т.к. на самом деле это была не их забота?
TMU>По поводу моей индивидуальной судьбы — да, меня не радует мысль, что в какой-то момент все кончится. Что ж, надо постараться нормально прожить тот короткий промежуток времени, который называется жизнью.
А если так случилось, что в твоей жизни кайфа нет — просто тяжело и никаких облегчений не предвидется — будет ли с твоей позиции оптимально самостоятельно оборвать жизнь?
То есть тебе просто тяжело, но ты можешь еще трудиться для будущих поколений, хотя бы своих детей. Кайфа от жизни нет — одни страдания. Оптимально ли оборвать жизнь или есть смысл трудиться?
TMU>>Я считаю, что с моей смертью для меня все закончится. Поэтому мне безразлично, как там потомки через миллиард лет будут выкручиваться, это их забота. Это по поводу человечества. S>Т.е. совершить подвиг и отдать свою жизнь ради некой цели — не имеет места в вашем мировоззрении? И те кто отдал жизнь, чтобы ты мог жить — идиоты и дураки, т.к. на самом деле это была не их забота?
Эволюцией выработан альтруизм и приоритет выживания группы над выживанием одиночки. Не абсолютный приоритет, но он есть. Защита детей и т.п. Не видел ролик, как кошка, защищая котят, бросается на медведя?
У людей этот инстинкт сильно усложнился, люди придумали концепции патриотизма, родины, подвига и прочая, чтобы объяснить человеку, почему он должен пожертвовать жизнью, но верить в бессмертную душу для этого необязательно.
TMU>>По поводу моей индивидуальной судьбы — да, меня не радует мысль, что в какой-то момент все кончится. Что ж, надо постараться нормально прожить тот короткий промежуток времени, который называется жизнью. S>А если так случилось, что в твоей жизни кайфа нет — просто тяжело и никаких облегчений не предвидется — будет ли с твоей позиции оптимально самостоятельно оборвать жизнь?
Я считаю, что эвтаназия должна быть разрешена (я сразу оговорю, что я не могу представить практическую реализацию, чтобы исключить злоупотребления, я только о принципе). Если человек тяжело болен и все, что осталось — страдания, то страдания должны быть минимизированы. Если человеку просто стало грустно и скучно, то нет, это глупо, на этот случай есть психологи и антидепрессанты.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Все это красиво, "Ленин умер, но дело его живет" и все такое, но человеку, которого звали Владимир Ильич Ульянов или Николай Лихачев это уже безразлично. Они умерли.
А теперь давай поясню где твоя ошибка.
Безразлично в твоем понимании — это то что не происходит ощущения квалиа их ЦНС. Т.е. если бы сигнал поступил в центр боли Ульянова — то ему не было бы безразлично. Если сигнал не поступает — значит безразлично (а мы знаем, что сигнал не поступает, т.к. ЦНС разрушена).
Но! Представьте что вы что-то ощутили, даже смогли об этом сообщить, но потом память об этом стерлась. Такое бывает после травм и послеоперационного восстановления. Т.е. ощущение было но не отложилось в вашей памяти. Можно ли это назвать, что вам было безразлично? Нет, ибо были свидетели. Но вы об этом не знаете — лично вы не обладаете информацией о безразличии.
Так вот — точно так вашего близкого, которого вы заразили своей идеей и он ей проникся — можно считать аналогом вас, который просто потерял память о самом себе. Разницы нет. То же самое что забыть свое ощущение — вы как бы в данный момент забываете то что ощущаете трансперсонально.
TMU>Это все в переносном смысле и не более того.
Зависит от вашего понимания что такое Я, что такое сознание.
TMU>У меня есть фотографии двух прапрадедов. Для меня это просто люди на фото, у меня с ними нет никакой эмоциональной связи, они умерли задолго до рождения моего отца (это по его линии), а дед, который их хотя бы в детстве застал, умер до моего рождения. И это смехотворная дистанция в каких-то 110-120 лет. А ты про миллионы и миллиарды лет толкуешь. Не "дети ваших детей", а тот биологический (или кибернетический) вид, в который эволюционируют люди к тому времени.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>У людей этот инстинкт сильно усложнился, люди придумали концепции патриотизма, родины, подвига и прочая, чтобы объяснить человеку, почему он должен пожертвовать жизнью, но верить в бессмертную душу для этого необязательно.
Инстинкта нет — все зависит от веры челоека. Были и дезертиры всегда, были и вероотступники, отцы убивали своих детей и т.д.
TMU>Я считаю, что эвтаназия должна быть разрешена (я сразу оговорю, что я не могу представить практическую реализацию, чтобы исключить злоупотребления, я только о принципе). Если человек тяжело болен и все, что осталось — страдания, то страдания должны быть минимизированы. Если человеку просто стало грустно и скучно, то нет, это глупо, на этот случай есть психологи и антидепрессанты.
Ну если чел. зарабатывает 15 тыр. в мес., ни на каких психологов денег нет — не его уровень. Да и дело не в психологах — он просто дряхлый, с гнилыми зубами, больной — на его излечение нужно примерно 2 млн. руб. — столько он за всю жизнь не заработает и давать ему их экономически нецелосообразно. На эти 15 тыр. он тянет 2-х детей в одиночку, отдает им все что может — все ради детей. Радости от жизни у него нет, но понимает, что если его не станет — то будут страдать дети, т.к. в детском доме еще хуже.
TMU>>У людей этот инстинкт сильно усложнился, люди придумали концепции патриотизма, родины, подвига и прочая, чтобы объяснить человеку, почему он должен пожертвовать жизнью, но верить в бессмертную душу для этого необязательно. S>Инстинкта нет — все зависит от веры челоека. Были и дезертиры всегда, были и вероотступники, отцы убивали своих детей и т.д.
Во что верит кошка, защищающая котят от явно более сильного противника?
TMU>>Я считаю, что эвтаназия должна быть разрешена (я сразу оговорю, что я не могу представить практическую реализацию, чтобы исключить злоупотребления, я только о принципе). Если человек тяжело болен и все, что осталось — страдания, то страдания должны быть минимизированы. Если человеку просто стало грустно и скучно, то нет, это глупо, на этот случай есть психологи и антидепрессанты. S>Ну если чел. зарабатывает 15 тыр. в мес., ни на каких психологов денег нет — не его уровень. Да и дело не в психологах — он просто дряхлый, с гнилыми зубами, больной — на его излечение нужно примерно 2 млн. руб. — столько он за всю жизнь не заработает и давать ему их экономически нецелосообразно. На эти 15 тыр. он тянет 2-х детей в одиночку, отдает им все что может — все ради детей. Радости от жизни у него нет, но понимает, что если его не станет — то будут страдать дети, т.к. в детском доме еще хуже. S>Есть смысл жить такому человеку?
Каждый решает для себя сам. Забота о детях — вполне себе выработанная эволюцией программа поведения.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>>>Это все в переносном смысле и не более того. S>>Зависит от вашего понимания что такое Я, что такое сознание.
TMU>Сознание — функция центральной нервной системы.
А распределенно эта функция не может работать? Как есть распределенные вычисления, к примеру.
Похоже на то что может. Как доказательство — при разделении мозга получается 2 независимых сознания. Пока связь тесная есть — вроде сознание одно.
Так, устанавливая тесную связь с человеком — вы как бы обретаете единое сознание на несколько %%. Да, у каждого из сознаний есть личные квалиа, которое другое сознание не чувствует. Но так же есть и общие высшие квалиа, на основе чего вы едины. Точно так и у левого полушария есть личные квалиа, которые правое не ощущает — но это не мешает быть им единым сознанием в других аспектах.
Мы не можем стать едиными в ощущении низших квалиа, но можем стать едиными посредством вербального канала в ощущении высших квалиа — таких как патриотизм, вера в Бога, вера в Науку и т.д. Точно так, как левое и правое полушарие становятся единым сознанием посредством мозолистого тела — так и мы можем стать единым сознанием посредством инфо-канала (в том числе книг). А после того как стали единым — то смерть одного уже не полная смерть — часть его остается в том, кто выжил.
S>Мы не можем стать едиными в ощущении низших квалиа, но можем стать едиными посредством вербального канала в ощущении высших квалиа — таких как патриотизм, вера в Бога, вера в Науку и т.д. Точно так, как левое и правое полушарие становятся единым сознанием посредством мозолистого тела — так и мы можем стать единым сознанием посредством инфо-канала (в том числе книг). А после того как стали единым — то смерть одного уже не полная смерть — часть его остается в том, кто выжил.
Заговорили про квалиа — пора расходиться, видимо ))
Давай еще раз сформулирую свою позицию: личность человека существует в его мозге и никак иначе. Следы человека (его гены в потомках, его идеи в книгах и фильмах и т.п.) могут существовать еще очень долго, но это не человек, это его следы. Человек заканчивается со смертью мозга.
Давай приведу циничный пример: периодически находят окаменевшее дерьмо доисторических людей. Ты полагаешь, что пока его окаменевшая какашка лежит в палеонтологическом музее, человек в каком-то смысле жив? По-моему, нет, это просто окаменевшая какашка в музее. Человеку по имени Лев Николаевич Толстой совершенно безразлично, что его книги издаются до сих пор, он давно умер.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Заговорили про квалиа — пора расходиться, видимо )) TMU>Давай еще раз сформулирую свою позицию: личность человека существует в его мозге и никак иначе.
Что происходит с личностью при разделении мозолистого тела?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По этому мне и интересно — как вы живете без надежды, понимая что все зря?
вот видишь — ты изнасиловал свой мозг и заставил себя поверить в древнееврейскую сказку только потому, что тебе страшно
страшно представить себе жизнь без внешнего смысла
просто ты не способен породить свой
наверно, квалии не хватает
S>Или же в глубине души тешите себя надеждой, что потомки на основе науки смогут найти путь ко Спасению, хотя мы этого пути и не видим?
чушь какая
S>А если бы я верил в то, что ни в чем нет смысла — то лежал бы на диване и бухал пиво в забвении, чтобы не думать о бессмысленности бытия.
слизняк
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А распределенно эта функция не может работать? Как есть распределенные вычисления, к примеру.
ну, можно сказать, что она и работает распределённо: на твоё сознание через общение и другие взаимодействия влияют другие сознания
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Многим, таким как мыщьх, достаточно того, что живут результаты его трудов. LL>>Откуда сведения? LL>>Чо? Мы об одном и том же мыщьхе говорим?
S>Бро, текст из этого RSDN-сообщения
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>1) Ты считаешь, что логическим следствием из пары (страдание + отсутствие смысла жить из-за конечности вселенной) должно быть самоубийство и т.п. (прекращение активной деятельности, по крайней мере).
Высшая цель позволяет отдать свою жизнь за нее, оправдывает это. Высшая цель позволяет продолжать жить, не имея надежды на сладкую жизнь до конца дней, если только ты можешь хоть что-то делать на путик цели.
L_G>При этом ты считаешь, что страдание нельзя вынести за скобки. Но есть люди, которые просто не страдают, и для них отсутствие смысла приемлемо (или главный смысл — в получении удовольствий, при этом они не прекращают активной деятельности в положительном с т.з. религии смысле — заботятся о других, создают ценности и т.п.)
С теми кто не страдает — не показательно.
L_G>Кроме того, для страдающего — смыслом жизни может быть прекращение страданий (можно говорить о вере в возможность этого), при этом не любой ценой (без самоубийств и т.п. и с продолжением активной творческой и неэгоистической жизни. Важно ведь не тупо прекратить страдания, а продолжать жить и даже наслаждаться — и поэтому самоубийства или просто уменьшение численности людей — негодные варианты.)
Когда цель — прекратить страдания — не показательно. Показательно те, кто добровольно согласился страдать ради чего-то до конца жизни а то и ценой самой жизни.
L_G>P.S. Забыл описать самый простой вариант: человек надеется получить наслаждение в обозримом будущем, поэтому пока может терпеть страдание. Его смысл и цель — получить это наслаждение еще при жизни. Всё. Это недостаточно возвышенный и поэтому негодный с твоей т.з. вариант?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Не интересовался. Допустим, она сильно меняется. Допустим, образуются две разные личности. Эти личности по-прежнему существуют в мозге человека (который теперь разделен на два), если мозг умирает — никаких личностей не остается.
Вот именно что не интересовался. А это очень важный момент.
Образуются две разные личности. Новые. Какая из них соответствует старой личности? Обе в равной степени.
А теперь, если мы вынуждены удалить одно из полушарий — можно ли считать, что старый человек полностью умер? Или умерла лишь часть его? Думайте.
TMU>На отсутствии каких-либо свидетельств о противоположном. Продемонстрируй личность человека, мозг которого давно умер и я обращусь в твою веру )
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>А распределенно эта функция не может работать? Как есть распределенные вычисления, к примеру. ЛЧ>ну, можно сказать, что она и работает распределённо: на твоё сознание через общение и другие взаимодействия влияют другие сознания
Вот именно! И через общение мы становимся, в некотором смысле, частью друг-друга. Сознание ведь не про физические нейроны — а про состояние! Так?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>вот видишь — ты изнасиловал свой мозг и заставил себя поверить в древнееврейскую сказку только потому, что тебе страшно ЛЧ>страшно представить себе жизнь без внешнего смысла ЛЧ>просто ты не способен породить свой ЛЧ>наверно, квалии не хватает
S>А теперь, если мы вынуждены удалить одно из полушарий — можно ли считать, что старый человек полностью умер? Или умерла лишь часть его? Думайте. TMU>>На отсутствии каких-либо свидетельств о противоположном. Продемонстрируй личность человека, мозг которого давно умер и я обращусь в твою веру ) S>Как вам человек, половина мозга которого умерла?
В контексте обсуждения — никак. Поврежденный мозг и мертвый мозг — огромная разница.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
S>>Как вам человек, половина мозга которого умерла? TMU>В контексте обсуждения — никак. Поврежденный мозг и мертвый мозг — огромная разница.
А теперь подумай — если умерла половина мозга — можно ли считать, что умерла личность? Или же умерла на 50%?
И думай дальше. Если два человека сильно связаны, но не синаптическим шлейфом — то понимаешь ли, что они начинают в определенных аспектах действовать настолько же согласованно, как и два полушария до их разделения? И таким образом они буквально образуют единую личность — как это происходит с левым и правым полушарием до разделения. Если же один из этих людей умрет — личность продолжит существование в том, кто выжил. Если же личность образовалась многими людьми — то эффект от смерти конкретного инстанса почти незаметен — как при кластерной схеме построения распределенных вычислений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот именно! И через общение мы становимся, в некотором смысле, частью друг-друга.
взаимное воздействие с очень большой натяжкой можно считать становлением частью друг-друга
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И думай дальше. Если два человека сильно связаны, но не синаптическим шлейфом — то понимаешь ли, что они начинают в определенных аспектах действовать настолько же согласованно, как и два полушария до их разделения? И таким образом они буквально образуют единую личность — как это происходит с левым и правым полушарием до разделения.
науке неизвестны примеры такой сильной связи двух человеков
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Вот именно! И через общение мы становимся, в некотором смысле, частью друг-друга. ЛЧ>взаимное воздействие с очень большой натяжкой можно считать становлением частью друг-друга
Т.е. тесное взаимодействие левого и правого полушарий — не делает их единой личностью?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>И думай дальше. Если два человека сильно связаны, но не синаптическим шлейфом — то понимаешь ли, что они начинают в определенных аспектах действовать настолько же согласованно, как и два полушария до их разделения? И таким образом они буквально образуют единую личность — как это происходит с левым и правым полушарием до разделения. ЛЧ>науке неизвестны примеры такой сильной связи двух человеков
Известны:
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино
и уже не я живу, но живет во мне Христос
Т.е. взаимная любовь, единая цель за которую готов отдать жизнь — создает трансперсональное сознание — единство, которое продолжает жить тысячи лет и не умирает.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
ЛЧ>>науке неизвестны примеры такой сильной связи двух человеков
S>Известны:
S>
S>да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино
S>
S>и уже не я живу, но живет во мне Христос
науке неизвестны примеры такой сильной связи двух человеков
S>Т.е. взаимная любовь, единая цель за которую готов отдать жизнь — создает трансперсональное сознание — единство, которое продолжает жить тысячи лет и не умирает.
нет, сознание так не создаётся
может, ты вкладываешь в этот термин какое-то своё значение, тут хз
S>>>Как вам человек, половина мозга которого умерла? TMU>>В контексте обсуждения — никак. Поврежденный мозг и мертвый мозг — огромная разница. S>А теперь подумай — если умерла половина мозга — можно ли считать, что умерла личность? Или же умерла на 50%?
Нет, не умерла, она повреждена, если можно так выразиться. Правильнее сказать, наверное, что она изменилась (как правило — не в лучшую сторону, но тут это неважно).
S>И думай дальше. Если два человека сильно связаны, но не синаптическим шлейфом — то понимаешь ли, что они начинают в определенных аспектах действовать настолько же согласованно, как и два полушария до их разделения? И таким образом они буквально образуют единую личность
Разумеется нет, не образуют, что за странная идея.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
S>>И думай дальше. Если два человека сильно связаны, но не синаптическим шлейфом — то понимаешь ли, что они начинают в определенных аспектах действовать настолько же согласованно, как и два полушария до их разделения? И таким образом они буквально образуют единую личность
TMU>Разумеется нет, не образуют, что за странная идея.
А теперь я вас заведу в логический тупик, который неизбезно возникает в концепции ваших примитивных взглядов на личность.
Итак: при разделении полушарий — возникают ли две независимые личности? Да или нет?
S>>>Вот именно! И через общение мы становимся, в некотором смысле, частью друг-друга. ЛЧ>>взаимное воздействие с очень большой натяжкой можно считать становлением частью друг-друга S>Т.е. тесное взаимодействие левого и правого полушарий — не делает их единой личностью?
В некотором смысле можно что угодно объявить чем угодно, только какой в этом смысл? (Неплохая фраза получилась, по-моему ))
Сравнивать общение людей и взаимодействие полушарий мозга? Ну разве что в поэтическом смысле, как волнующееся море сравнивают с человеческими эмоциями. Но это всего лишь метафора.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>В некотором смысле можно что угодно объявить чем угодно, только какой в этом смысл? (Неплохая фраза получилась, по-моему )) TMU>Сравнивать общение людей и взаимодействие полушарий мозга? Ну разве что в поэтическом смысле, как волнующееся море сравнивают с человеческими эмоциями. Но это всего лишь метафора.
Я не получил ответ на свой прямой вопрос. Наберитесь смелости. Ну же!
S>>>И думай дальше. Если два человека сильно связаны, но не синаптическим шлейфом — то понимаешь ли, что они начинают в определенных аспектах действовать настолько же согласованно, как и два полушария до их разделения? И таким образом они буквально образуют единую личность TMU>>Разумеется нет, не образуют, что за странная идея. S>А теперь я вас заведу в логический тупик, который неизбезно возникает в концепции ваших примитивных взглядов на личность. S>Итак: при разделении полушарий — возникают ли две независимые личности? Да или нет?
Понятия не имею. То есть я не знаю, можно ли их называть независимыми. Кстати, есть случаи, когда несколько личностей уживаются в одном человеке и без разделения полушарий.
TMU>>В некотором смысле можно что угодно объявить чем угодно, только какой в этом смысл? (Неплохая фраза получилась, по-моему )) TMU>>Сравнивать общение людей и взаимодействие полушарий мозга? Ну разве что в поэтическом смысле, как волнующееся море сравнивают с человеческими эмоциями. Но это всего лишь метафора. S>Я не получил ответ на свой прямой вопрос. Наберитесь смелости. Ну же! S>Т.е. тесное взаимодействие левого и правого полушарий — не делает их единой личностью?
На этот, что ли? Левое и правое полушарие содержат единую личность, вот мой ответ.
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Понятия не имею. То есть я не знаю, можно ли их называть независимыми. Кстати, есть случаи, когда несколько личностей уживаются в одном человеке и без разделения полушарий.
Вот в этом и проблема — вы понятия не имеете, а выводы вселенских масштабов и вселенской же глупости — делаете.
TMU>>Понятия не имею. То есть я не знаю, можно ли их называть независимыми. Кстати, есть случаи, когда несколько личностей уживаются в одном человеке и без разделения полушарий. S>Вот в этом и проблема — вы понятия не имеете, а выводы вселенских масштабов и вселенской же глупости — делаете.
Ахахаха!
Я просто сознаю, что я не нейробиолог, не психолог и не психиатр.
TMU>>Ахахаха! TMU>>Я просто сознаю, что я не нейробиолог, не психолог и не психиатр. S>А что мешает вам прочесть или хотя бы посмотреть видео о разделении полушарий мозга?
Готов поверить тебе на слово. Что там, независимые личности образуются?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Готов поверить тебе на слово. Что там, независимые личности образуются?
Да. Вплоть до того, что одна рука застегивает пуговицы, а другая следом растегивает. Или одна рука бьет жену топором, а другая рука выхватывает этот топор. Две личности — каждая со своими желаниями, стремлениями, взглядами и т.д. То, что ранее считалось одной личностью.
Некоторые люди живут с одним левым или с одним правым полушарием — родные замечают некие изменения, но в целом это все тот же человек (вернее с одним правым — изменения сильные, т.к. обычно страдает логика и речь).
Синаптическая связь — принципиально мало чем отличается от связи через вербальные или иные каналы — разницы нет, по сути.
То есть когда 2 разных чела общаются — они, по сути, устанавливают все тот же канал, в точности такой, как между двумя полушариями. И чем плотнее общение — тем проченее этот канал. Разница лишь в том, что часть пути сигналы проходят через звуковой канал — но потом ведь все равно преобразуются в синаптические сигналы. Еще раз: то что часть пути сигнал проходит через звуковой или оптический канал — ничего принципиально не изменяет. И это не образно или иносказательно — это все точно в прямом смысле.
S>Синаптическая связь — принципиально мало чем отличается от связи через вербальные или иные каналы — разницы нет, по сути.
Вот это поворот!
S>То есть когда 2 разных чела общаются — они, по сути, устанавливают все тот же канал, в точности такой, как между двумя полушариями. И чем плотнее общение — тем проченее этот канал. Разница лишь в том, что часть пути сигналы проходят через звуковой канал — но потом ведь все равно преобразуются в синаптические сигналы. Еще раз: то что часть пути сигнал проходит через звуковой или оптический канал — ничего принципиально не изменяет. И это не образно или иносказательно — это все точно в прямом смысле.
То есть по-твоему, если два человека поговорили о чем-то, они превращаются в единую личность, что ли? Или первый несет теперь в себе следы второго (гусары, молчать!), а второй первого?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
S>>Синаптическая связь — принципиально мало чем отличается от связи через вербальные или иные каналы — разницы нет, по сути.
TMU>Вот это поворот!
А ты сам подумай. Вот, к тебе идет интернет-кабель. Какая тебе разница — передается сигнал по оптике или по медной жиле? Оно может в одном месте по оптике, в другом месте по проводу, в третьем — по радио-сигналу. И что? Как это влияет на само понятие канала передачи информации??? Никак.
TMU>То есть по-твоему, если два человека поговорили о чем-то, они превращаются в единую личность, что ли? Или первый несет теперь в себе следы второго (гусары, молчать!), а второй первого?
Тут смотри какой нюанс. Как ты правильно заметил — даже в одной голове могут возникнуть конфликты и дробление сознания. Т.е. мозг один — а сознаний несколько. Нет мира. Тем более если нет мира — возникает дробление не только на уровне одного мозга, но и на уровне семьи, общества (возникновение
враждующих или просто игнорящих друг-друга государств и т.д.). Это все один и тот же процесс — только скорость передачи информации — разная.
То есть ключ к обретению единого сознания — ЛЮБОВЬ, принятие, мир, понимание. То, чему учит Христос. А ключ к разделению сознанию и смерти — это вражда, ненависть, неприязнь, непонимание, отторжение.
Любовь, принятие, понимание — даруют жизнь вечную. Вражда, ненависть, обособленность — приводят к забвению и смерти.
Т.е. если n человек любят друг-друга, принимают интеллектуально и т.д. — они образуют единое сознание. И наоборот — вражда и непринятие даже внутри одной головы могут приводить к появлению n сознаний.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но если же будущего нет — то и труды бессмысленны. Должна хотя бы быть надежда.
Тот факт, что твое тело смертно, не мешает тебе планировать свою короткую земную жизнь, ставить какие-то цели и достигать их.
Почему же осознание того, что и вся вселенная смертна, лишает что-либо смысла?
Может, дело только в неопределенности? Допустим, ученые установят оставшееся время жизни вселенной точно, ну допустим 10 млрд. лет. Что-то изменится? Ты перестанешь переживать и начнешь строить планы развития человечества на этот, вполне определенный срок?
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
S>>Но если же будущего нет — то и труды бессмысленны. Должна хотя бы быть надежда.
W>Тот факт, что твое тело смертно, не мешает тебе планировать свою короткую земную жизнь, ставить какие-то цели и достигать их. W>Почему же осознание того, что и вся вселенная смертна, лишает что-либо смысла?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
W>>Тот факт, что твое тело смертно, не мешает тебе планировать свою короткую земную жизнь, ставить какие-то цели и достигать их. W>>Почему же осознание того, что и вся вселенная смертна, лишает что-либо смысла?
S>1. Вечная душа.
Ну допустим. Если душа вечна, значит она переживет и смерть вселенной, так? Так в чем проблема?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
W>>Ну допустим. Если душа вечна, значит она переживет и смерть вселенной, так? Так в чем проблема?
S>В том, что это не научная концепция.
И что? Тебя это почему беспокоит?
(Это не переход на личности, если что, а искренний интерес.)
TMU>>То есть по-твоему, если два человека поговорили о чем-то, они превращаются в единую личность, что ли? Или первый несет теперь в себе следы второго (гусары, молчать!), а второй первого? S>Тут смотри какой нюанс. Как ты правильно заметил — даже в одной голове могут возникнуть конфликты и дробление сознания. Т.е. мозг один — а сознаний несколько. Нет мира. Тем более если нет мира — возникает дробление не только на уровне одного мозга, но и на уровне семьи, общества (возникновение S>враждующих или просто игнорящих друг-друга государств и т.д.). Это все один и тот же процесс — только скорость передачи информации — разная. S>То есть ключ к обретению единого сознания — ЛЮБОВЬ, принятие, мир, понимание. То, чему учит Христос. А ключ к разделению сознанию и смерти — это вражда, ненависть, неприязнь, непонимание, отторжение. S>Любовь, принятие, понимание — даруют жизнь вечную. Вражда, ненависть, обособленность — приводят к забвению и смерти. S>Т.е. если n человек любят друг-друга, принимают интеллектуально и т.д. — они образуют единое сознание. И наоборот — вражда и непринятие даже внутри одной головы могут приводить к появлению n сознаний.
Извини, но это какой-то набор слов. Если ты верующий — то откуда сомнения во всемогуществе божьем? Бог не допустит конца Вселенной да и все тут.
Слаб ты в вере, как скажет коллега Хомункулус.
Если ты вроде как пытаешься оперировать научными понятиями — то что за рассуждения про единое сознание разных людей и т.п.?
Или ты из тех чуваков, которые ищут доски ноева ковчега на склонах Арарата?
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали:
TMU>Извини, но это какой-то набор слов. Если ты верующий — то откуда сомнения во всемогуществе божьем? Бог не допустит конца Вселенной да и все тут. TMU>Слаб ты в вере, как скажет коллега Хомункулус.
А причем тут я? Мы что, меня обсуждаем?
В ходе дискуссии "примеряем" все интересные варианты.
TMU>Если ты вроде как пытаешься оперировать научными понятиями — то что за рассуждения про единое сознание разных людей и т.п.?
Это у вас в голове есть разделение наука и вера. На самом деле это разделение не нужно и более того — не имеет смысла. Есть только одно понятие — ИСТИНА. А как ты приблизишься к пониманию истины — не суть важно.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
S>>Интересно понять как люди живут без всякой надежды — я бы так не смог. W>Я думаю, смог бы. Разрушилась одна надежда — придумал бы новую.
На пример какую? Это ж уже и получается что вера — наука надежды не оставляет.
Куда ты денешься с подводной лодки?
