Cтороны отметили следующие обстоятельства. Растет количество свидетельств того, что после появления первых двух софонов в Солнечную систему постоянно прибывают все новые и новые. Этот процесс продолжается и в настоящий момент. Таким образом, для врага Земля – прозрачный мир, открытая книга, которую он может читать в любое время. У человечества нет от него никаких тайн.
таким образом мы приходим к начальному поинту вселенная должна кишеть развед технологиями на основе софонов или иных девайсах с мгновенной связью.
Но у нас тут уже пошел оффтоп и дискуссии по разным темам, поэтому с вашего позволения я попытаюсь вернуться к обсуждению самой теории “темного леса”
Теперь собственно мои тезисы почему теория темного леса в книге противоречит сама себе, начнем с формализации теории:
Аксиома 1. Выживание является основной потребностью цивилизации.
Аксиома 2. Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным.
и там длинная цепь рассуждений о цепочках подозрений приводящих к выводу что как только одна цивилизация обнаружит другую то на немедленно приступает к ее уничтожению и поэтому все сидят тихо.
Но при этом во вселенной “трех тел” есть “божественные частицы”:
Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года
Капля – неведомая хрень корпус которой продвинутые земляне даже не могли поцарапть и против которой бессильны, лазеры, гауссовы орудия и даже термоядерные бомбы.
Фотойд – это одна из самых на мой взгляд “божественных частиц” болванка/горошина разогнанная до почти световой скорости и имеющая релятивистскую массу сравнимую с массой звезды. Что нам говорит о том, что есть некие цивилизации у которых на корабле есть генератор выдающий в импульсе или постоянно энергию сравнимую с энергией звезды.
Некий девайс способный свернуть целые звездные системы – природа его не известна, но можно предположить, что тоже требуется огромное количество энергии сравнимое с энергией всей звездной системы.
Но при это автор отказал цивилизация в таких же “божественных частицах” исследования вселенной и обнаружения цивилизаций.
Теперь что мы имеем на начало событий трисоляне уже имеют возможность строить флот способный к межзвёздным полетам, имеют познания в физике элементарных частиц настолько глубокое, что способны создать те самые софоны и при этом они знают, что вселенная живет по правилам темного леса. Соответственно какой смыслы им лететь на Землю, если там будет ровно такая же угроза уничтожения, любая цивилизация рано или поздно будет обнаружена другой (см. аксиому 2). Как показали дальнейшие события в книге, при пассивной стратегии (сидеть тихо) выжить возможно даже после уничтожения планеты и системы, и люди и трисоляне выжили, для этого нужно иметь и/или флот с помощью которого можно разбежаться как “тараканы” по вселенной и где ни будь закрепиться, либо создавать “карманные вселенные” и спокойно в них жить, представитель Земли в такой прожила миллиард лет.
Поэтому руководствуясь такой логикой трисоляне на начало событий первой книги занимались бы первое созданием флота и космических ковчегов и вовсю ресечили световой двигатель, второе ресечили создание карманных вселенных, на все про все у них ушло меньше 300 лет с начало событий первой книги, что мелочь даже по нашим земным меркам. Второе банальная логика нам говорит, что глухая зашита, проигрышная стратегия в “темном лесу” (все таже аксиома 2), нужно как минимум развивать средства разведки, обнаружения противника, чтобы иметь возможность хотя бы приготовиться к атаке и и тут опять мы возвращаемся к софоном и сверхсветовой связи и как я вам привел пруф из книги автора их создание было поставлено на поток.
И в итоге получается логическое противоречие есть аксиома 2, уже есть супер цивилизации которые могут генерить на кораблях энергию сравнимую с энергией звезды, есть сверхсветовая связь и есть способность передвигаться со скоростью света, но при этом как то в этой вселенной существуют земляне и трисоляне, хотя скажем за сто тысяч лет даже без световых двигателей, цивилизация освоившая межзвёздные перелеты на 3-4 световых года со скорость 10% от скорости света, заселит всю галактику.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Что такого с практической точки зрения стоило бы написать, а оно ещё не написано? C>Я писал о качестве. Хватит гнать пургу.
Если качество позволяет решать практические задачи, то какие проблемы с качеством вы видите?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ·>Ага. Миллиарды лет назад. Никто не обещает, что физика позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет. BFE> Что имеется в виду? Многие из тяжёлых элементов рождаются во время взрыва и миллиардов лет не требуют.
Ну, например, чтобы собрать и сжать достаточное кол-во материи, чтобы оно рвануло. Это же фантастика, неясно к чему именно ты придираешься — почему в фантастической книге не было твоих фантазий?!
BFE> ·>Нет никакого противоречия. Скорость развития науки никакого отношения не имеет к скорости света. BFE> Речь не про саму скорость света, а про ограничения, которые она накладывает.
Каким образом конечность скорости света влияет на скорость развития науки?
BFE> BFE>> Нет. И мозг человека тоже не изменился. Поэтому то и нет никакой принципиальной разницы между разумом современного человека и человека жившего 1000 лет назад. BFE> ·>Ну это всё демагогия о ненастоящем шотландце — так и рассуждения о принципиальности разницы. BFE> Что навело вас на такую мысль?
Что считать принципиальной разницей. И, заметь, тут разговор идёт не о человеке как индивидуме, а о разуме человека как вида. Я считаю, что разум цивилизации в целом поменялся за 1000 лет довольно принципиально.
BFE> ·> Впрочем, уж точно можно найти принципиальную разницу в разуме, скажем, с человеком жившим всего лишь 50000 лет назад. BFE> Тут согласен.
Ок. Хорошо. Вот как современный человек отнесётся к человеку 50к назад? В лучшем случае, как к павиану. Много у нас политических и экономических отношений с павианами?
BFE> ·>Что будет с человеческим разумом через 50000 лет? BFE> Мне кажется это не очень важным.
Не важным для чего? Для сабжа — это очень важно.
BFE> ·>Да и аксиома 3 это не про разум, а про знания и науку. Раньше яблочко по блюдечку каталось, а теперь видеозвонки на мобилке. BFE> Да, про знания и науку. Как таракана не обучай, он не достигнет уровня человека. Так что тут принципиальная разница есть.
Ну обезьяноид за 50к лет — таки смог. А миллионы лет назад мы были почти тараканами. Как же так, какой-то там проконсул таки смог, за 20млн лет, а тараканам ты отказываешь?
BFE> ·>Это впрочем и не требуется. Для сабжа нужен не разум, а разные степени развития науки. BFE> Вот поэтому аналогия с тараканами не состоятельна.
Ок, пусть хомячки (в виде проконсулов), а не тараканы. Легче станет?
BFE> ·>Что значит непреодолима? Это аксиома теории сабжа. Ты точно понимаешь что такое "аксиома"? BFE> Речь о том, что если аксиома не соответствует реальности, то вся теория не работает. Тоже самое относится к противоречиям в аксиомах и в следствиях из них. "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." соответствует реальности?
BFE> ·>А почему ты решил, что инопланетяне должны жить миллиарды лет? Могут быть такие же кожаные мешки как и мы. Но один кожаный мешок в виде коровы — несколько отличается от кожаного мешка в виде человека. И разница таки значительна. BFE> Это следует из постулата об экспоненциальном развитии науки. Наука — это знания. Знания — это информация. Скорость передачи информации ограничена. Тот, кто обдумывает информацию должен обладать той информацией, которая уже была получена предшественниками. Из этого ограничения следует, что существует минимальный период времени, за который новый индивид сможет усвоить (выучить) уже накопленную другими информацию. Если минимальный период обучения больше времени жизни индивида, то прогресс замедлится. Сейчас мы это наблюдаем на примере нашей цивилизации — последний энциклопедист (и то не факт) жил сто лет назад, сегодня не существует человека обладающего всеми знаниями во всех областях науки. Из этого следует, что для сохранения аксиомы об постоянном всёвозрастающем знании требуется удлинении жизни.
А с чего ты решил, что они антропоморфны? Может они знания по наследству передают или прямо в мозг (или чего там у них?) закачивают через нейролинк? Или, если уж совсем нафантазировать... может они там через ихний интернет не только котиками и порнушкой обмениваются, но и знаниями?!
BFE> ·>Доказать противоречие. BFE> 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. BFE> Звезда — это ресурс, так как вся жизнь на планете — это (пока ещё) всего лишь использование излучения звезды. BFE> Получается: ресурсов очень много и ресурсы ограничены.
То что ресурсов много не означает, что они доступны к использованию.
А ещё часто так бывает, что ROI отрицательный. Например, чтобы бабахнуть две звезды и получить хороший выхлоп энергии — их надо сблизить. А чтобы их сблизить — надо потратить орхненилион энергии, которой может быть больше, чем выделится при бабахе.
BFE> ·>Там вроде что-то вроде червоточин было афаир, которые скорость света не меняют. BFE> А ничего, что это противоречит четвёртой и пятой гипотезам.
В чём противречит? У тебя фантазии не хватает? Например, червоточину надо ещё как-то сделать (возможно допутешествовав до противоположного конца с досветовой скоростью) и сохранить (возможно тратя уйму энергии) и защитить (от других цивилизаций, которые не хотят, чтобы за ними шпионили).
BFE> ·>Он выведен из электродинамики: c=1/√(ε0μ0). А в ТО это отношение оси времени к пространству в пространстве-времени. BFE> О говорю о втором постулате: BFE> "Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга"
Это постулат ТО, выведенный из ЭД и подтверждённый экспериментально.
BFE> BFE>> Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам? BFE> ·>0) вроде как раз подобная станция отправила уничтожитель на землю BFE> И где она?
Так повезло, что она оказалась не совсем близко.
BFE> ·> 1) Звёзд слишком много. BFE> Если автоматические станции размножаются быстрее, чем рождаются звёзды, то это не важно.
И если эти станции никто не уничтожает (что было бы очень удивительно).
И если эти станции действительно супермощные и от них никто, даже суперразвитые защититься не могут (что ещё более удивительно).
В смысле предлагаешь нафантазировать идеальное супероружие, против которого ты ранее выступал как алогичное? Нет уж, оставайся сам со своими фантазиями, они скучные.
BFE> ·>2) потенциально дать о себе знать другим BFE> Потенциально другие уже знают.
Угу. Спасает только аксиома 4. Узнают, но не сразу. Среагируют, но реакция дойдёт не сразу.
BFE> ·>3) такие станции не гарантируют уничтожение, т.к. у других могут внезапно (аксиома 3) оказаться более крутые станции. BFE> Это гарантирует защиту от менее развитых.
От менее развитых защищаться не так важно, ибо они менее развитые и соответственно менее опасные.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> К слову о софонах, цитата из книги: JR> Cтороны отметили следующие обстоятельства. Растет количество свидетельств того, что после появления первых двух софонов в Солнечную систему постоянно прибывают все новые и новые. Этот процесс продолжается и в настоящий момент. Таким образом, для врага Земля – прозрачный мир, открытая книга, которую он может читать в любое время. У человечества нет от него никаких тайн.
Угу. Спустя несколько десятилетий (афаир) после первых двух.
Ещё ~50 лет назад у нас была одна атомная бомба, только в планах, а сейчас дофига, ещё и водородных. Как же так?!
JR> таким образом мы приходим к начальному поинту вселенная должна кишеть развед технологиями на основе софонов или иных девайсах с мгновенной связью.
То что земляне не могут защититься от софонов, не значит, что везде во вселенной это так. Более того, где-то в книгах говорится, что это не так.
JR> Но у нас тут уже пошел оффтоп и дискуссии по разным темам, поэтому с вашего позволения я попытаюсь вернуться к обсуждению самой теории “темного леса” JR> Теперь собственно мои тезисы почему теория темного леса в книге противоречит сама себе, начнем с формализации теории: JR> Аксиома 1. Выживание является основной потребностью цивилизации. JR> Аксиома 2. Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным. JR> и там длинная цепь рассуждений о цепочках подозрений приводящих к выводу что как только одна цивилизация обнаружит другую то на немедленно приступает к ее уничтожению и поэтому все сидят тихо. JR> Но при этом во вселенной “трех тел” есть “божественные частицы”: JR> Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года
В 4 св.года. Если что, диаметр галактики на ~4 порядка! больше.
JR> Капля – неведомая хрень корпус которой продвинутые земляне даже не могли поцарапть и против которой бессильны, лазеры, гауссовы орудия и даже термоядерные бомбы.
Но потом таки их сломали.
JR> Фотойд – это одна из самых на мой взгляд “божественных частиц” болванка/горошина разогнанная до почти световой скорости и имеющая релятивистскую массу сравнимую с массой звезды. Что нам говорит о том, что есть некие цивилизации у которых на корабле есть генератор выдающий в импульсе или постоянно энергию сравнимую с энергией звезды.
Или надо разгонять много лет. Впрочем, это же фантастика.
JR> Некий девайс способный свернуть целые звездные системы – природа его не известна, но можно предположить, что тоже требуется огромное количество энергии сравнимое с энергией всей звездной системы.
Рассказали бы тебе об атомной бомбе 500 лет назад, ты бы тоже возмущался, что столько пороха в бочку затолкать сложно и вообще селитры нету столько?
JR> Но при это автор отказал цивилизация в таких же “божественных частицах” исследования вселенной и обнаружения цивилизаций.
Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы.
JR> Теперь что мы имеем на начало событий трисоляне уже имеют возможность строить флот способный к межзвёздным полетам, имеют познания в физике элементарных частиц настолько глубокое, что способны создать те самые софоны и при этом они знают, что вселенная живет по правилам темного леса. Соответственно какой смыслы им лететь на Землю, если там будет ровно такая же угроза уничтожения, любая цивилизация рано или поздно будет обнаружена другой (см. аксиому 2). Как показали дальнейшие события в книге, при пассивной стратегии (сидеть тихо) выжить возможно даже после уничтожения планеты и системы, и люди и трисоляне выжили, для этого нужно иметь и/или флот с помощью которого можно разбежаться как “тараканы” по вселенной и где ни будь закрепиться, либо создавать “карманные вселенные” и спокойно в них жить, представитель Земли в такой прожила миллиард лет.
Опять ты хронологию попутал. Зачем воевали на лошадях, хотя авиация была изобретена через всего какие-то сотню лет?
Надо ещё цивилизации дожить до момента, когда развитие дойдёт до того, чтобы можно было разбегаться на чём и более-менее ясно куда и как.
JR> Поэтому руководствуясь такой логикой трисоляне на начало событий первой книги занимались бы первое созданием флота и космических ковчегов и вовсю ресечили световой двигатель, второе ресечили создание карманных вселенных, на все про все у них ушло меньше 300 лет с начало событий первой книги, что мелочь даже по нашим земным меркам.
Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально.
JR> Второе банальная логика нам говорит, что глухая зашита, проигрышная стратегия в “темном лесу” (все таже аксиома 2), нужно как минимум развивать средства разведки, обнаружения противника, чтобы иметь возможность хотя бы приготовиться к атаке и и тут опять мы возвращаемся к софоном и сверхсветовой связи и как я вам привел пруф из книги автора их создание было поставлено на поток.
Тебе осталось сочинить, как бы они могли обнаружить хотя бы тот же фотоид. И как защититься, не зная толком от чего защищаться.
Мы про фотоид узнали по данным разведки, спрятались за юпитер — а толку? Нам послали фольгу. Т.е. твоя "стратегия" — тупой суицид, бессмысленная трата времени и ресурсов.
JR> И в итоге получается логическое противоречие есть аксиома 2, уже есть супер цивилизации которые могут генерить на кораблях энергию сравнимую с энергией звезды, есть сверхсветовая связь и есть способность передвигаться со скоростью света, но при этом как то в этой вселенной существуют земляне и трисоляне, хотя скажем за сто тысяч лет даже без световых двигателей, цивилизация освоившая межзвёздные перелеты на 3-4 световых года со скорость 10% от скорости света, заселит всю галактику.
Какая именно цивилизация? Если там все друг-друга мочат постоянно.
·>Угу. Спустя несколько десятилетий (афаир) после первых двух.
В итоге получается что изготовление софонов в целом доступная технология в той вселенной и для цивилизации уровня от трисолян и выше, нет проблем их клепать сотнями или тысячами и изначально ваш контаргумент о сложности софонов не имеет смысла и наличие сверхсветовой связи делает вселенную абсолютно прозрачной, а так же дает возможность вести мгновенную коммуникацию, снимая все цепочки подозрений.
·>То что земляне не могут защититься от софонов, не значит, что везде во вселенной это так. Более того, где-то в книгах говорится, что это не так.
Это ни чему не мешает, поломанный софон другой цивилизацией это тоже информация, причем опять же сверхсветовая и возможность заранее предпринять меры.
JR>> Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года ·>В 4 св.года. Если что, диаметр галактики на ~4 порядка! больше.
Если что цепочки ретрансляторов наверное догадались бы сделать в той вселенной, если радиус софонов 4 световых года
·>Но потом таки их сломали.
Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже)
·>Или надо разгонять много лет. Впрочем, это же фантастика.
Если вы читали романы, то там описано примение этого оружия дважды, много лет там не требовалось, более того решение о применение подобного оружия вообще принималось на уровне условного стажера, то есть в некой цивилизации решение о "манипулировании" энергиями уровня звёзды и даже звёздной системы принималось совсем на низком уровне, в нашей аналогии — это уровень рядового снайпера во время боевых действий, который принимает решение о выстреле из своей винтовки.
·>Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы.
Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной.
·>Надо ещё цивилизации дожить до момента, когда развитие дойдёт до того, чтобы можно было разбегаться на чём и более-менее ясно куда и как.
Трисоляне на момент начала событий первой книги уже имели возможность “разбегаться” на до световой скорости (даже часть землян смогла убежать), более того они знали о “понятиях” во вселенной, и все ровно не предпринимали ни каких шагов по расселению, потому что жить на одной планете не имеет никакого смысла, даже на двух, расселяться нужно на световые года, (тем более что автор сам ввел вторую аксиму), только так гарантируется выживание цивилизации в той вселенной.
·>Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально.
Тогда тем более мелочь, 100-200 лет это вообще ни о чем, если бы автор не урезал логическое мышление трислянам, то в той вселенной их поведение было бы совсем другим.
·>Мы про фотоид узнали по данным разведки, спрятались за юпитер — а толку? Нам послали фольгу. Т.е. твоя "стратегия" — тупой суицид, бессмысленная трата времени и ресурсов.
Вы вообще цикл книг читали? Даже та супермогущественная цивилизация не смогла уничтожить под нуль земную, трисоляне в принципе уже стали не уничтожаемой цивилизацией в той вселенной у них есть свехсветовая связь, световые двигатели и карманные вселенные. Причем даже без карманных вселенных только с возможность перемещения со световой скоростью, цивилизация трудно уничтожаемая, самоубийственная тактика это сидеть тихо в той вселенной, потому что опять же автор ввел вторую аксиому и это лишь вопрос времени когда планета будет обнаружена и вся звездная система уничтожена, поскольку для высокоразвитых цивилизаций вселенная прозрачная из сверхсветовой связи. Только активная экспансия и максимально возможное рассление гарантия того что уничтожение цивилизации будет либо не возможным, либо невероятно трудозатратым и с большими собственными потерями, что в итоге начнутся переговоры (и они кстати в третей книге в конце и начались).
·>Какая именно цивилизация? Если там все друг-друга мочат постоянно.
Ну что значит все мочат друг друга, либо будет один победитель, либо будут переговоры и даже не только между более-менее равными цивилизациями, но цивилизациями, находящимися на разных уровнях развития, если полное уничтожение становится трудозатратным и дешевле подчинить/колонизировать цивилизацию. И это как раз самый естественный процесс для цивилизации которая состоит больше чем из одного индивидуума, то ей точно знакомы такие понятия как переговоры, поиск компромиссов, сотрудничество, колонизация и пр.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Если качество позволяет решать практические задачи, то какие проблемы с качеством вы видите?
C>Это не бинарная категория. Серьезно, хватить гнать пургу.
пока пурга строго от вас, вам задали вопрос:
Что такого с практической точки зрения стоило бы написать, а оно ещё не написано?
и вы место ответа выражаясь вашим языком стали гнать еще больше пурги.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Угу. Спустя несколько десятилетий (афаир) после первых двух. JR> В итоге получается что изготовление софонов в целом доступная технология в той вселенной и для цивилизации уровня от трисолян и выше, нет проблем их клепать сотнями или тысячами и изначально ваш контаргумент о сложности софонов не имеет смысла и наличие сверхсветовой связи делает вселенную абсолютно прозрачной, а так же дает возможность вести мгновенную коммуникацию, снимая все цепочки подозрений.
Ещё раз повторяю, софон — супероружие трисолян с т.з. землян. С т.з. других цивилизаций это вовсе не так.
Это как мобильники — были бы у одной стороны военного конфликта мобильники — это было бы несомненным преимуществом перед теми, кто только костёр умеет разводить и дымовыми сигналами общается. А потом, внезапно выясняется, что спутники мобильной связи можно сбить, кабели перерубить, радио заглушить или даже подслушать.
JR> ·>То что земляне не могут защититься от софонов, не значит, что везде во вселенной это так. Более того, где-то в книгах говорится, что это не так. JR> Это ни чему не мешает, поломанный софон другой цивилизацией это тоже информация, причем опять же сверхсветовая и возможность заранее предпринять меры.
Информация для кого? Для трисоляриан да, для других более развитых цивилизаций — это уже давно известно, что софонами делать вселенную абсолютно прозрачной — не получится, т.к. все друг-другу мешают. Никто не хочет, чтобы другие цивилизации обладали преимуществом в шпионаже.
JR> JR>> Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года JR> ·>В 4 св.года. Если что, диаметр галактики на ~4 порядка! больше. JR> Если что цепочки ретрансляторов наверное догадались бы сделать в той вселенной, если радиус софонов 4 световых года
Это надо уже владеть и управлять всей галактикой, чтобы там располагать свои ретрансляторы. Т.е. для того, чтобы захватить галактику софонами, надо вначале захватить галактику. Ну да, логично. Согласен.
JR> ·>Но потом таки их сломали. JR> Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже)
У трисолянцев нет Венеры. А на их родной планете условия были похуже венерианских, да.
JR> ·>Или надо разгонять много лет. Впрочем, это же фантастика. JR> Если вы читали романы, то там описано примение этого оружия дважды, много лет там не требовалось, более того решение о применение подобного оружия вообще принималось на уровне условного стажера, то есть в некой цивилизации решение о "манипулировании" энергиями уровня звёзды и даже звёздной системы принималось совсем на низком уровне, в нашей аналогии — это уровень рядового снайпера во время боевых действий, который принимает решение о выстреле из своей винтовки.
Низкий уровень супер-высокоразвитой цивилизации — это не низкий уровень.
JR> ·>Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы. JR> Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной.
Это же sci-fi. Эти артефакты описываются на уровне "яблочко по блюдечку катается", а не на уровне готовых чертежей и техпроцессов, готовых хоть завтра в китай, на производство.
JR> ·>Надо ещё цивилизации дожить до момента, когда развитие дойдёт до того, чтобы можно было разбегаться на чём и более-менее ясно куда и как. JR> Трисоляне на момент начала событий первой книги уже имели возможность “разбегаться” на до световой скорости (даже часть землян смогла убежать), более того они знали о “понятиях” во вселенной, и все ровно не предпринимали ни каких шагов по расселению, потому что жить на одной планете не имеет никакого смысла, даже на двух, расселяться нужно на световые года, (тем более что автор сам ввел вторую аксиму), только так гарантируется выживание цивилизации в той вселенной.
Ты упустил ещё одну главную мысль — достаточно хорошо убежавшая часть цивилизации становится отдельной цивилизацией, со своими целями, которые могут не совпадать.
JR> ·>Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально. JR> Тогда тем более мелочь, 100-200 лет это вообще ни о чем, если бы автор не урезал логическое мышление трислянам, то в той вселенной их поведение было бы совсем другим.
Автор достаточно хорошо описал логику их поведения.
JR> ·>Мы про фотоид узнали по данным разведки, спрятались за юпитер — а толку? Нам послали фольгу. Т.е. твоя "стратегия" — тупой суицид, бессмысленная трата времени и ресурсов. JR> Вы вообще цикл книг читали? Даже та супермогущественная цивилизация не смогла уничтожить под нуль земную, трисоляне в принципе уже стали не уничтожаемой цивилизацией в той вселенной у них есть свехсветовая связь, световые двигатели и карманные вселенные. Причем даже без карманных вселенных только с возможность перемещения со световой скоростью, цивилизация трудно уничтожаемая, самоубийственная тактика это сидеть тихо в той вселенной, потому что опять же автор ввел вторую аксиому и это лишь вопрос времени когда планета будет обнаружена и вся звездная система уничтожена, поскольку для высокоразвитых цивилизаций вселенная прозрачная из сверхсветовой связи. Только активная экспансия и максимально возможное рассление гарантия того что уничтожение цивилизации будет либо не возможным, либо невероятно трудозатратым и с большими собственными потерями, что в итоге начнутся переговоры (и они кстати в третей книге в конце и начались).
Ну так возможность перемещения с такой скоростью появляется не сразу с каменного века волшебным обрзаом. Ведь надо до этого момента ещё хоть как-то дожить. В книгах как раз и показан процесс созревания цивилизаций, развития и осознания суровой правды жизни в этой вселенной. Картина противоположная типичному sci-fi где инопланетяне из совершенно разных мест галактики собираются в баре пивка попить.
JR> ·>Какая именно цивилизация? Если там все друг-друга мочат постоянно. JR> Ну что значит все мочат друг друга, либо будет один победитель, либо будут переговоры и даже не только между более-менее равными цивилизациями, но цивилизациями, находящимися на разных уровнях развития, если полное уничтожение становится трудозатратным и дешевле подчинить/колонизировать цивилизацию. И это как раз самый естественный процесс для цивилизации которая состоит больше чем из одного индивидуума, то ей точно знакомы такие понятия как переговоры, поиск компромиссов, сотрудничество, колонизация и пр.
Ага. Если они антропоморфны, находятся на одном уровне развития, развиваются синхронно, общаются мгновенно, имеют примерно одинаковые цели и ценности, обладают примерно одинаковым оружием и обороной и т.п. В общем всё то, что прямо противоречит аксиомам сабжа.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Ещё раз повторяю, софон — супероружие трисолян с т.з. землян. С т.з. других цивилизаций это вовсе не так. ·>Это как мобильники — были бы у одной стороны военного конфликта мобильники — это было бы несомненным преимуществом перед теми, кто только костёр умеет разводить и дымовыми сигналами общается. А потом, внезапно выясняется, что спутники мобильной связи можно сбить, кабели перерубить, радио заглушить или даже подслушать.
Я еще раз повторяю проблема не в софоне как таковом, а в возможности сверхсветовой связи, это ломает вообще все, автор сам себя загнал в эти логические ловушки.
·>Информация для кого? Для трисоляриан да, для других более развитых цивилизаций — это уже давно известно, что софонами делать вселенную абсолютно прозрачной — не получится, т.к. все друг-другу мешают. Никто не хочет, чтобы другие цивилизации обладали преимуществом в шпионаже.
Информация для трисолян, что-то случилось с софоном за 10 световых лет, дают команду ближайшим дронам/софонам на сверхсветовой связи подлететь посмотреть, что там.
·>Это надо уже владеть и управлять всей галактикой, чтобы там располагать свои ретрансляторы. Т.е. для того, чтобы захватить галактику софонами, надо вначале захватить галактику. Ну да, логично. Согласен.
Для цивилизации занимающейся экспансией (а это все согласно второй аксиоме), какие проблемы?
JR>> ·>Но потом таки их сломали. JR>> Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже) ·>У трисолянцев нет Венеры. А на их родной планете условия были похуже венерианских, да.
Да им и не нужна ни Венера, ни Земля не своя планета, главное в той вселенной мобильность и сверхсветовая связь на первом этапе и карманные вселенные на втором.
JR>> ·>Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы. JR>> Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной. ·>Это же sci-fi. Эти артефакты описываются на уровне "яблочко по блюдечку катается", а не на уровне готовых чертежей и техпроцессов, готовых хоть завтра в китай, на производство.
Логика должна работать и в sci-fi, не я же сформировал теорию темного леса и одновременно раздал технологии при которых постулаты теории бессмысленны. Для примера можно взять серию книг Экспансии и там тоже есть “божественная хрень” в виде протомолекулы, но при этом нет таких явных логических ляпов как у китайского товарища.
·>Ты упустил ещё одну главную мысль — достаточно хорошо убежавшая часть цивилизации становится отдельной цивилизацией, со своими целями, которые могут не совпадать.
Даже не оспаривая этот тезис это не решает проблемы уничтожения цивилизации и угрозы “мести”, что же до разделения цивилизации на “суб цивилизации”, договариваться то при этом им ни кто не мешает, тем более при наличии сверхсветовой связи.
JR>> ·>Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально. JR>> Тогда тем более мелочь, 100-200 лет это вообще ни о чем, если бы автор не урезал логическое мышление трислянам, то в той вселенной их поведение было бы совсем другим. ·>Автор достаточно хорошо описал логику их поведения.
·>Ну так возможность перемещения с такой скоростью появляется не сразу с каменного века волшебным обрзаом. Ведь надо до этого момента ещё хоть как-то дожить. В книгах как раз и показан процесс созревания цивилизаций, развития и осознания суровой правды жизни в этой вселенной.
По книге трисоляне сами себе нажили проблем, хотя им хватило времени дойти до световой скорости и карманных вселенных до уничтожения их планеты от естественных причин, умей они в логику то даже не стали бы связываться с Землей, а усиленно пилили выше названные технологии.
·>Ага. Если они антропоморфны, находятся на одном уровне развития, развиваются синхронно, общаются мгновенно, имеют примерно одинаковые цели и ценности, обладают примерно одинаковым оружием и обороной и т.п. В общем всё то, что прямо противоречит аксиомам сабжа.
тогда в галактике, а следом во вселенной уже должен быть один победитель, тот кто первый встал на путь экспансии и пошел покорять/уничтожать другие цивилизации, давя их в зародыше. И по поводу одинакового уровня технологий, совсем не обязательно, земляне со световым двигателем уже трудно уничтожимы для той суперцивилизации, а трисоляне вообще не уничтожимы с их карманными вселенными, при что и земляне и трисоляне уступают в технологиях и в итоге суперцивилизации пришлось бы устанавливать контакты даже с землянами что бы как то договориться о взаимном существовании и не тратить ресурсы гонясь за ними по всей вселенной.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Ещё раз повторяю, софон — супероружие трисолян с т.з. землян. С т.з. других цивилизаций это вовсе не так. JR> ·>Это как мобильники — были бы у одной стороны военного конфликта мобильники — это было бы несомненным преимуществом перед теми, кто только костёр умеет разводить и дымовыми сигналами общается. А потом, внезапно выясняется, что спутники мобильной связи можно сбить, кабели перерубить, радио заглушить или даже подслушать. JR> Я еще раз повторяю проблема не в софоне как таковом, а в возможности сверхсветовой связи, это ломает вообще все, автор сам себя загнал в эти логические ловушки.
Да госспади! Повторяю ещё раз! Возможность наличия сверхсветовой связи не очень-то помогает в случае возможности блокировки сверхсветовой связи. Это ты сам себя загнал в логические ловушки и застрял.
JR> ·>Информация для кого? Для трисоляриан да, для других более развитых цивилизаций — это уже давно известно, что софонами делать вселенную абсолютно прозрачной — не получится, т.к. все друг-другу мешают. Никто не хочет, чтобы другие цивилизации обладали преимуществом в шпионаже. JR> Информация для трисолян, что-то случилось с софоном за 10 световых лет, дают команду ближайшим дронам/софонам на сверхсветовой связи подлететь посмотреть, что там.
Ну посмотришь, что там что-то случается с софонами, а дроны гасятся ещё на подлёте. Повторяю. Дальше что? Ведь там не привычные нам неизведанные глубины океана и стихии природы, а враждебно настроенная сверхцивилизация правит балом.
Подобная сценка уже была афаир — подлетели посмотреть, что там за гравитационная аномалия летает — а это фольга, и все сдохли. Конец.
JR> ·>Это надо уже владеть и управлять всей галактикой, чтобы там располагать свои ретрансляторы. Т.е. для того, чтобы захватить галактику софонами, надо вначале захватить галактику. Ну да, логично. Согласен. JR> Для цивилизации занимающейся экспансией (а это все согласно второй аксиоме), какие проблемы?
Повторяю. Другие цивилизации, занимающиеся тем же самым.
JR> JR>> Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже) JR> ·>У трисолянцев нет Венеры. А на их родной планете условия были похуже венерианских, да. JR> Да им и не нужна ни Венера, ни Земля не своя планета, главное в той вселенной мобильность и сверхсветовая связь на первом этапе и карманные вселенные на втором.
Повторяю. Не нужна на каком этапе развития?
JR> JR>> Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной. JR> ·>Это же sci-fi. Эти артефакты описываются на уровне "яблочко по блюдечку катается", а не на уровне готовых чертежей и техпроцессов, готовых хоть завтра в китай, на производство. JR> Логика должна работать и в sci-fi, не я же сформировал теорию темного леса и одновременно раздал технологии при которых постулаты теории бессмысленны. Для примера можно взять серию книг Экспансии и там тоже есть “божественная хрень” в виде протомолекулы, но при этом нет таких явных логических ляпов как у китайского товарища.
Если ты не понял смысла, это не означает, что они бессмысленны. Экспансию не читал.
JR> ·>Ты упустил ещё одну главную мысль — достаточно хорошо убежавшая часть цивилизации становится отдельной цивилизацией, со своими целями, которые могут не совпадать. JR> Даже не оспаривая этот тезис это не решает проблемы уничтожения цивилизации и угрозы “мести”, что же до разделения цивилизации на “суб цивилизации”, договариваться то при этом им ни кто не мешает, тем более при наличии сверхсветовой связи.
Повторяю. Мешают всё те же аксиомы.
JR> ·>Ну так возможность перемещения с такой скоростью появляется не сразу с каменного века волшебным обрзаом. Ведь надо до этого момента ещё хоть как-то дожить. В книгах как раз и показан процесс созревания цивилизаций, развития и осознания суровой правды жизни в этой вселенной. JR> По книге трисоляне сами себе нажили проблем, хотя им хватило времени дойти до световой скорости и карманных вселенных до уничтожения их планеты от естественных причин, умей они в логику то даже не стали бы связываться с Землей, а усиленно пилили выше названные технологии.
Повторяю. Они и пилили. Дошли до всего собственно, со временем, и благодаря контактам с землянами в том числе.
JR> ·>Ага. Если они антропоморфны, находятся на одном уровне развития, развиваются синхронно, общаются мгновенно, имеют примерно одинаковые цели и ценности, обладают примерно одинаковым оружием и обороной и т.п. В общем всё то, что прямо противоречит аксиомам сабжа. JR> тогда в галактике, а следом во вселенной уже должен быть один победитель, тот кто первый встал на путь экспансии и пошел покорять/уничтожать другие цивилизации, давя их в зародыше.
Повторяю. Не должен, т.к. первый мог и не быть. А если и был, то из-за неравномерности научного развития мог и отстать. Это постоянная гонка.
JR> И по поводу одинакового уровня технологий, совсем не обязательно, земляне со световым двигателем уже трудно уничтожимы для той суперцивилизации, а трисоляне вообще не уничтожимы с их карманными вселенными, при что и земляне и трисоляне уступают в технологиях и в итоге суперцивилизации пришлось бы устанавливать контакты даже с землянами что бы как то договориться о взаимном существовании и не тратить ресурсы гонясь за ними по всей вселенной.
Именно. Т.е. "один победитель" ну никак не получается по множеству причин.
Это как сейчас рассуждать — накой германия во вторую мировую на танках каталась, в подлодках и т.п., нет бы в ядерную бомбу бы вложилась, быстренько бы изобрела и за 7 часов захватила мир. Совсем себя нелогично вели. Явно у них логика страдала, ты уж лучше знаешь.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Да госспади! Повторяю ещё раз! Возможность наличия сверхсветовой связи не очень-то помогает в случае возможности блокировки сверхсветовой связи. Это ты сам себя загнал в логические ловушки и застрял.
Вы сами себя блокируете упорно, возможно ввиду упорямости, не важно можно ли ее блокировать или нет, есть сам факт мгновенного сверхсветого общения, он ломает вообще все.
·>Подобная сценка уже была афаир — подлетели посмотреть, что там за гравитационная аномалия летает — а это фольга, и все сдохли. Конец.
Нет не все сдохи, у одного представителя был корабль со световым двигателем.
>Повторяю. Другие цивилизации, занимающиеся тем же самым.
Ну и нормально, чему противоречит то, будет либо один победитель, либо начнутся переговоры, союзы, капитуляции.
·>Повторяю. Не нужна на каком этапе развития?
На момент начала событий первой книги, они уже знали про тёмный лес, могли протоны разворачивать и строить большой флот способный к межзвездным перелетам.
JR>> Даже не оспаривая этот тезис это не решает проблемы уничтожения цивилизации и угрозы “мести”, что же до разделения цивилизации на “суб цивилизации”, договариваться то при этом им ни кто не мешает, тем более при наличии сверхсветовой связи. ·>Повторяю. Мешают всё те же аксиомы.
Аксиомы не работают с теми технологиями что дал автор цивилизациям.
·>Повторяю. Они и пилили. Дошли до всего собственно со временем, и благодаря контактам с землянами в том числе.
Насчет контактов с землянами это автор просто натянул сову, чтобы хоть как-то подпереть свою теорию.
·>Повторяю. Не должен, т.к. первый мог и не быть. А если и был, то из-за неравномерности научного развития мог и отстать. Это постоянная гонка.
Вы себя загнали в ловушку, если нет победителя, то должны образоваться союзы и контакты, между цивилизациями, которые устав воевать решают договориться.
JR>> И по поводу одинакового уровня технологий, совсем не обязательно, земляне со световым двигателем уже трудно уничтожимы для той суперцивилизации, а трисоляне вообще не уничтожимы с их карманными вселенными, при что и земляне и трисоляне уступают в технологиях и в итоге суперцивилизации пришлось бы устанавливать контакты даже с землянами что бы как то договориться о взаимном существовании и не тратить ресурсы гонясь за ними по всей вселенной. ·>Именно. Т.е. "один победитель" ну никак не получается по множеству причин.
Повторюсь если нет одного победителя, а бойня идет уже много тысяч если не миллионов лет, то уже давно должны быть союзы, альянсы, переговоры и пр.
·>Это как сейчас рассуждать — накой германия во вторую мировую на танках каталась, в подлодках и т.п., нет бы в ядерную бомбу бы вложилась, быстренько бы изобрела и за 7 часов захватила мир. Совсем себя нелогично вели. Явно у них логика страдала, ты уж лучше знаешь.
В нашей вселенной ну как минимум на нашей планете, теория темного леса впринципе не работает, поэтому на мой взгляд такие аналогии это просто лишние дискуссии.
К слову я еще накину в несостоятельность теории, трисоляне могли бы просто заспамить галактику, тупо клепая дроны которые скажем отлетают на 10-20-30 световых лет и начинают слать с помощью гравитационных волн координаты всех ближайших звезд, тем самым обезопасив себя от агрессивных соседей, которые согласно теории начали бы агрессивно выпиливать друг друга.
А цивилизация победитель в одной галактике или группа цивилизаций перед захватом другой галактики, точно так же могла бы “разворошить” муравейник закинув дронов с разных концов галактики, которые начали бы спамить координаты звёзд и дальше засекать кто где живет у кого какой уровень и набрав попкорна наблюдать за самовыпилом цивилизации, а потом пройтись победным маршем по выжившим.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>На что вам конкретно ответили:
На что я конкретно ответил, что качество решения — вполне практический фактор. Проблему транспортировки можно решить при помощи раздолбанного кривого велосипеда, а можно — при помощи люксовой машины.
Не доходит?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>>На что вам конкретно ответили:
C>На что я конкретно ответил, что качество решения — вполне практический фактор. Проблему транспортировки можно решить при помощи раздолбанного кривого велосипеда, а можно — при помощи люксовой машины. C>Не доходит?
Опять у вас пурга сплошная, вы проблему транспортировки нормально сформулируйте с нормальными требованиями и получите качественное практическое решение в зависимости от ваших требований и финансовых возможностей от кривого велосипеда до люксовой машины, пока вы ворвались в тред с голословным утверждением что люди не могут написать софт не похожий на кусок навоза возможно это вы конечно о своих способностях, но тогда не следует обобщать на все множество людей.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
C>До тебя так и не дошло, что решение одной и той же проблемы может быть совершенно разного качества, и этот фактор таки очень важен?
Подождите не уходите от прямого ответа, вы с юношеским максимализмом заявили:
C>Пока что люди не смогли справиться даже с такой пустяковой задачей, как написать софт, который не похож на кусок навоза.
и пока так и ничем не подтвердили свои слова. Люди могут писать разный софт и тот который похож на навоз и тот который похож на конфетку, если то что вы пишите похоже исключительно на навоз, зачем же вы делаете экстраполяцию по одной точке?
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>и пока так и ничем не подтвердили свои слова. Люди могут писать разный софт и тот который похож на навоз и тот который похож на конфетку
Что, решил по тихому замять вопрос про нерешенные задачи и сделать вид что ничего не было?
Покажи мне примеры "конфеток".
JR>если то что вы пишите похоже исключительно на навоз, зачем же вы делаете экстраполяцию по одной точке?
Нет, то что я пишу — на навоз не похоже, и именно поэтому чужой навоз меня раздражает
Ну а если ты привык жить в навозе, но неудивительно, что тебе все кажется нормальным.
"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." соответствует реальности?
