Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вторая Мировая не ограничивается только Великой Отечественной, если что.
Ну спасибо, Кэп.
Но разговор про русскую культуру, а в ней остальные эпизоды Второй Мировой занимали у будут занимать очень незначительное место. С этим придется смириться.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L> заучивание определения past perfect совершенно никак не помогает освоению английского языка.

Сильное заявление. То есть ты утверждаешь, что изучать язык надо не изучая past perfect?

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

A>>Яровая обратила внимание, что такая же ситуация складывается и в области преподавания литературы. «Учащимся по программе 2100 заменили изучение «Евгения Онегина» на книгу «Повелитель мух». Последняя считается бестселлером, но это — чудовищное произведение», — возмутилась она.

D>Для школьника гораздо интереснее "Войны и Мира"

А еще интереснее вообще не учиться, ну может кому-то интересно на физкультуре побегать. Но вообще-то взрослые для того и создают стандарты, чтобы изучать не только то, что интересно, но и то, что важно.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Евгения Онегина из школьной программы выкидывать нельзя.
HH>Повелителя мух проходить надо, но читать его на языке оригинала на уроке английского.

Это интересная идея. Тогда сразу станет видна разница в уровне, ученики увидят насколько убога эта англосаксонская культура.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>> заучивание определения past perfect совершенно никак не помогает освоению английского языка.

Q>Сильное заявление. То есть ты утверждаешь, что изучать язык надо не изучая past perfect?

Ты путаешь причину со следствием. Язык — он живой и не следует четким правилам. Правила на него натягиваются постфактум, зачастую в виде резиновой совы. Невозможно научиться говорить на языке, изучая правила. Чтобы научиться разговаривать, нужно, как ни странно это звучит, разговаривать. Вот когда человек уже свободно болтает на языке, его уже можно знакомить с подобными филологическими понятиями, но исключительно в том случае, если они помогают прояснить некоторые тонкости и помогут избежать определенных ошибок. Только вот дело в том, что человек, владеющий языком, много общающийся и читающий литературу на этом языке в подобной помощи обычно не нуждается.

И таки да, я в ежедневной речи использую практически все времена английского, но формального определения большинства из них в глаза не видел. Просто потому, что что быстро понял, что формальные правила мне до лампочки.

Вот ты сам, когда разговариваешь на русском, постоянно обращаешься к правилам? Вспомнишь, что такое "глагол совершенной формы" и как он спрягается, без справочника?

Научиться говорить на языке, изучая правила, невозможно. Можно стать филологом-специалистом по этому языку, но говорить не научишься.

P.S. Большинство нейтивов даже выражение "present continuous" в первый раз слышат от наших соотечественников.

M>>Вторая Мировая не ограничивается только Великой Отечественной, если что.
P>Ну спасибо, Кэп.
P>Но разговор про русскую культуру, а в ней остальные эпизоды Второй Мировой занимали у будут занимать очень незначительное место. С этим придется смириться.

С чего бы с этим мириться? В итоге из школы выходят неучи, с большим удивлением узнающие, что ваойна началась не в 41-м, а в 39-м, и что в ней участвовал далеко не только Советский Союз

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

D>>Для школьника гораздо интереснее "Войны и Мира"
Q>А еще интереснее вообще не учиться, ну может кому-то интересно на физкультуре побегать.
я сравнил две книги, не в тему так что твоя физра тут.

Q>Но вообще-то взрослые для того и создают стандарты, чтобы изучать не только то, что интересно, но и то, что важно.
Считаю "Войну и Мир" самым бесполезным произведением за всю школьную литературу. Я вообще не представляю что из неё может вынести школьник.
В отличие от этого кошмарного "повелителя мух".

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Ты путаешь причину со следствием. Язык — он живой и не следует четким правилам. Правила на него натягиваются постфактум, зачастую в виде резиновой совы.

Да что вы говорите?

L> Невозможно научиться говорить на языке, изучая правила.

Но не изучая правила, говорить тем более не получится. Или получится "моя хотеть булка"

L> Чтобы научиться разговаривать, нужно, как ни странно это звучит, разговаривать.

Разумеется, изучение языка — это изучение правил и немедленное применение их в разговоре. И школьное изучение всё это включает — открой любой параграф в любом учебнике и почитай, если не веришь.

L> Вот когда человек уже свободно болтает на языке, его уже можно знакомить с подобными филологическими понятиями

Когда человек уже свободно болтает на языке, значит все эти филологические понятия он уже знает. Если же он их не знает, то см. выше.

L>Вот ты сам, когда разговариваешь на русском, постоянно обращаешься к правилам?

Есть некоторая разница между родным языком и иностранным. Но и здесь знание правил необходимо: если ты учишь причастие в английском языке — надо же знать что такое вообще причастие!

L>Научиться говорить на языке, изучая правила, невозможно.

Ты это уже написал. Я еще раз отвечу: не изучая правила, говорить тем более не получится.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Считаю "Войну и Мир" самым бесполезным произведением за всю школьную литературу. Я вообще не представляю что из неё может вынести школьник.

А ты попробуй ее прочитать, может поймешь. Я согласен с тем, что не все школьники могут это осилить, я сам прочитал ее по-настоящему уже после школы. Но это не причина чтобы исключать ее из изучения вообще.

L>>Научиться говорить на языке, изучая правила, невозможно.

Q>Ты это уже написал. Я еще раз отвечу: не изучая правила, говорить тем более не получится.

Я уже про это говорил: 99% шведов говорят по-английски лучше, чем 100% выпускников наших школ. При этом ни один из них не знает, что такое present continuous и прочую ерунду.

Как же так? Ты же утверждаешь, что это невозможно!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

D>>Считаю "Войну и Мир" самым бесполезным произведением за всю школьную литературу. Я вообще не представляю что из неё может вынести школьник.
Q>А ты попробуй ее прочитать, может поймешь. Я согласен с тем, что не все школьники могут это осилить, я сам прочитал ее по-настоящему уже после школы. Но это не причина чтобы исключать ее из изучения вообще.
Сейчас может и пойму.
Но если её могут осилить и понять только сколько-то мало процентов школьников, то может с этим надо что-то делать. Потому что она ведь здоровенная. И на неё отводится дофига часов школьного времени. Не понимаю просто чего ради.
Уверен, что есть очень много крутых книжек, которые должны прочесть школьники.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Да что вы говорите?

Можешь не верить. Языки сначала формируются как средство коммуникации. Формализовывают, точнее, пытаются формализовать, их потом.

L>> Невозможно научиться говорить на языке, изучая правила.

Q>Но не изучая правила, говорить тем более не получится. Или получится "моя хотеть булка"


Ты когда в первый класс пошел, именно так говорил? Нет? Ты знал падежи и умел спрягать глаголы? Да ты и слова-то такого, "глагол", не слышал.

L>> Чтобы научиться разговаривать, нужно, как ни странно это звучит, разговаривать.

Q>Разумеется, изучение языка — это изучение правил и немедленное применение их в разговоре.

В разговоре правила не применяются! В разговоре применять правила некогда, в устной речи работает ассоциативная память, а ее правилами не прокачаешь. Чтобы уметь разговаривать, нужно учиться именно разговаривать. Обыгрывать ситуации. Одну ситуацию. Сотнями раз. До тошноты. И вот когда появляется определенный запас устной речи, относящейся к данной ситуации, тогда можно вскользь затронуть некоторые ключевые правила, чтобы объяснить некоторые странные моменты — это поможет закрепить пройденный материал в той самой ассоциативной памяти, но у большинства мозг самостоятельно выведет оные правила или построит их по аналогии с родным языком. Именно так, кстати, построены все виденные мной учебники английского и французского, предназначенные для взрослых мигрантов.

Пытаться строить разговор по правилам — самый верный способ не выучить язык никогда.

Q>И школьное изучение всё это включает — открой любой параграф в любом учебнике и почитай, если не веришь.

И результат налицо — выпускники школ двух слов на "пройденном" ими языке связать не могут. Что характерно. Единицы, кто могут, либо занимались самостоятельно, причем вовсе не по школьной программе, либо делали это под контролем родителей. И тоже не по школьной программе.

L>> Вот когда человек уже свободно болтает на языке, его уже можно знакомить с подобными филологическими понятиями

Q>Когда человек уже свободно болтает на языке, значит все эти филологические понятия он уже знает. Если же он их не знает, то см. выше.

Нет, не знает. Большинство австралийцев понятий вроде "present continuous" в жизни не слышали. Уж не берешься ли ты утверждать, что выпускники российских школ по-английски говорят лучше них?

L>>Вот ты сам, когда разговариваешь на русском, постоянно обращаешься к правилам?

Q>Есть некоторая разница между родным языком и иностранным.

Никакой разницы, на самом деле, нет. Язык, что родной, что иностранный, лучше всего осваивается, когда мозг работает в "ребенок mode". Просто строит ассоциации. Предмет-слово, ситуация-фраза.

Q>Но и здесь знание правил необходимо: если ты учишь причастие в английском языке — надо же знать что такое вообще причастие!

Я щас тебе шаблон порву — я вообще не знаю, что такое "причастие в английском языке". Я понятия не имею, зачем их может потребоваться "учить". Мне не нужны "причастия в английском языке". Мне нужно было научиться говорить на английском языке. Что характерно, я этой цели достиг. А те, кто "учил причастия" либо бросили это занятие, либо продолжают их "учить".

L>>Научиться говорить на языке, изучая правила, невозможно.

Q>Ты это уже написал. Я еще раз отвечу: не изучая правила, говорить тем более не получится.

Ага. Посмотри на любого ребенка пяти-шести лет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Но не изучая правила, говорить тем более не получится. Или получится "моя хотеть булка"

Можно подслушать, как тот, кто знает язык, требует булку и потом полностью повторять правильную фразу.
"моя хотеть булка" — это как раз пример синтеза по грамматическим правилам, когда грамматика выучена на начальном уровне.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ты знаком с произведениями хотя бы одного писателя, книги которых упоминаются в библиотеке Онегина? Нет?

Не волнуйтесь так сильно. Все будет хорошо.
Ну если не нужен Вам Онегин, можете обойтись без него. Это Ваше личное дело.
Поймите, что то что я читал или не читал, не имеет никакого отношения к теме.
Читал я классических текствов крайне мало, но это говорит только о том, что я ??дак, а больше не о чем.
Кстати я читал например перевод Горация Державиным Памятник (можно сравнить с Ломоносовым и Пушкиным).
И еще недавно тут Федор Двинятин читал по радио "Первый снег" Князя Вяземского. Мне понравилось.
Но я не об этом хотел бы написать.

P.S.
Вообще формат нашего общения не сильно располагает к спокойной взвешенной беседе, что меня несколько печалит.

P.P.S.
А почему именно Державин? Почему не Байрон?

M>>Ты знаком с произведениями хотя бы одного писателя, книги которых упоминаются в библиотеке Онегина? Нет?

HH>Поймите, что то что я читал или не читал, не имеет никакого отношения к теме.

Стоооп. Ты утверждаешь, что Онегина надо читать, потому что, мол, на него аллюзии в других произведениях. При этом в школьной программе примерно 0 произведений, на которые идут аллюзии из Пушкина. И ничего, Онегина изучают.

Если убрать ЕО, можно будет прекрасно изучать другие произведения

HH>P.P.S.
HH>А почему именно Державин? Почему не Байрон?


Да хотя бы Байрон. У нас в программе «был» «Чайлд Гарольд». Примерно два урока. Когда изучали Онегина, Байрон был упомянут ровно ноль раз. На Ломоносова и Державина, по-моему, был в целом один урок.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Стоооп. Ты утверждаешь, что Онегина надо читать, потому что, мол, на него аллюзии в других произведениях. При этом в школьной программе примерно 0 произведений, на которые идут аллюзии из Пушкина. И ничего, Онегина изучают.

Во-первых, все-таки не ноль. Например, есть аллюзии на "Горе от ума" Грибоедова ("он фармазон, он пьет одно стаканом красное вино"; "как Чацкий с корабля на бал").
Есть ссылки на другие произведения Пушкина ("друзья Людмилы и Руслана", на Бахчисарайский фонтан что-то есть и др.)
Вообще количество ссылок в Онегине просто зашкаливает. Там чуть ли не каждая строчка — это ссылка, намек и т.д.
В комментариях Лотмана многие из этих намеков объяснены.
Вот пример, взятый из комментариев:
Александр Минкин: «Евгений Онегин» как пощечина цензуре

Во-вторых, никто ведь не сказал, что школьники способны нормально изучить текст.
В лучшем случае они могут понять один — два слоя смыслов. Но в ЕО количество этих слоев гораздо больше.
Попробуйте посмотреть или послушать лекции Быкова.
Он обратил мое внимание на седьмую главу романа, на то место, которое при чтении я позорно пропустил (Я тут все-таки перечитал ЕО).
Там где Татьяна задается вопросом, уж не пародия ли Евгений Онегин.
Точка зрения Быкова интересная, хотя и спорная. Еще он дописал десятую главу, что тоже доставляет.

В-третьих, книги самого Онегина показывают 2 вещи: его поверхностность, и подражание героям романов.
Интересно, что Пушкин менял список книг, поскольку сам не мог решить, оправдать ему или нет Онегина.

Итого:
ЕО как произедение
1) Имеет достаточно простой внешне сюжет. За этой простотой скрывается нечто неочевидное, как например в сказке о Золотом Петушке, тоже все сильно не очевидно.
Из Статьи В.С.Непомнящего "Сказка о золотом петушке" Пушкина
2) Большую информационную емкость (то есть для тех кто понимает почти каждая строчка очень на многое намекает)
3) Можно выделить много слоев смысла (касающихся общества того времени, литературы, истории, и др.)
4) Можно много спорить об этом произведении
5) Миры произведения:
a) Мир литературы и романов (например, Онегин как пародия на Чайлд Гарольда, письмо Татьяны и др.). Борьба с литературными схемами. После признания Татьяны, Онегин ведет себя не по схеме.
б) Мир русских обычаев и культуры (см например сон Татьяны)
в) Мир Пушкина, его читателей и критиков
г) Общество того времени в Петербурге и Москве, исторические реалии того времени
д) Общефилософские рассуждения, мысли о женщинах, о жизни вообще и т.п. ("Но грустно думать что напрасно была нам молодость дана")

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Можешь не верить. Языки сначала формируются как средство коммуникации. Формализовывают, точнее, пытаются формализовать, их потом.

Мне почему-то кажется, что падежи и спряжения появились в языках до того, как люди их изучили и дали этим понятиям название.

Q>>Но не изучая правила, говорить тем более не получится. Или получится "моя хотеть булка"
L>Ты когда в первый класс пошел, именно так говорил? Нет?

Когда я пошел в первый класс, для меня русский был родным. Если ты считаешь, что для русских детей надо сделать родным английский — то да, надо погрузить их в языковую среду, преподавать все остальные предметы на английском. Да, в раннем возрасте они его выучат не зная правил. Но боюсь, что они при этом забудут русский.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

L>>Можешь не верить. Языки сначала формируются как средство коммуникации. Формализовывают, точнее, пытаются формализовать, их потом.

Q>Мне почему-то кажется, что падежи и спряжения появились в языках до того, как люди их изучили и дали этим понятиям название.

Я вообще-то именно это и написал. Люди столетиями использовали падежи и спряжения, даже не зная, что они так называются. Еще раз — язык живой, он сначала формируется, а потом формализуется. И учить язык нужно именно в этом порядке.

Q>>>Но не изучая правила, говорить тем более не получится. Или получится "моя хотеть булка"
L>>Ты когда в первый класс пошел, именно так говорил? Нет?

Q>Когда я пошел в первый класс, для меня русский был родным.

Неважно. Ты знал падежи? Ты знал, что такое "глагол" и как его "спрягать"?

Q>Если ты считаешь, что для русских детей надо сделать родным английский — то да, надо погрузить их в языковую среду, преподавать все остальные предметы на английском. Да, в раннем возрасте они его выучат не зная правил. Но боюсь, что они при этом забудут русский.

Я ничего не считаю, это ты додумываешь.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>>Без международного английского русским людям тяжело конкурировать.
P>>На зарубежных рынках труда? Но это не должно быть заботой российского министерства образования.

M>Почему обязательно только зарубежные рынки труда? Тебя не смущает, что подавляющее большинство современных знаний доступно сейчас только на английском? Для того, чтобы конкурировать с миром на равных, нужно, как минимум, уметь эти знания получать.

M>Если ты хочешь современное X, тот, кто занимается X, должен знать английский.
Солидарен.
Мои студенты с большим трудом понимают смысл сообщений об ошибках компилятора.
Ну а когда в качестве литературы указываю англоязычный источник, то вообще нехорошо на меня смотрят, типа "Издевается..."

HH>В комментариях Лотмана многие из этих намеков объяснены.

Опять возвращаемся к тому, что чтобы понять все эти намеки, нужно много лет изучать посторонню литературу. Нафига это в школе, если это интересно только литературоведам?

HH>Во-вторых, никто ведь не сказал, что школьники способны нормально изучить текст.
HH>В лучшем случае они могут понять один — два слоя смыслов. Но в ЕО количество этих слоев гораздо больше.

1. Нет там никаких слоев
2. Даже если их там дофига, а школьники их не могут осилить, нафига это изучать?

HH>В-третьих, книги самого Онегина показывают 2 вещи: его поверхностность, и подражание героям романов.
HH>Интересно, что Пушкин менял список книг, поскольку сам не мог решить, оправдать ему или нет Онегина.

Если читать не восхваляющих ЕО критиков, то картина будет совсем иная (уже упомянутый тут Писарев)

HH>Итого:
HH>ЕО как произедение
HH>2) Большую информационную емкость (то есть для тех кто понимает почти каждая строчка очень на многое намекает)

это интересно только литературоведам

HH>3) Можно выделить много слоев смысла (касающихся общества того времени, литературы, истории, и др.)

нет там многих слоев смысла.

HH>4) Можно много спорить об этом произведении

Можно много спорить о большом количестве произведений

HH>5) Миры произведения:

Идет классический идиотский список из учебника по литературе. При том, что каждый, кто банально прочитает ЕО, увидит, что нет там ни капли этих воображаемых миров. На каждый из «миров» можно с трудом нашкрябать от силы десять строчек на все произведение. И на каждый из «миров» есть другие произведения, которые раскрывают эти миры гораздо более полно.