Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Ну вот мой пример с Наполеоном. В романе Наполеон упоминается три раза
HH>И все конечно случайно? А что если для Пушкина Наполеон является символом эгоизма?
Даже если и является (у нас критики уже научились некромантии и читают мысли автора?), то что из этого? Какой глубинный смысл от этого знания?

Насколько это знание важнее того знания, что в вебкомиксе Freefall в панели http://freefall.purrsia.com/ff1500/fc01429.htm картинка роботошимпанзе предвещает то, что доктор Боумен — это возвышенная ("uplifted") шимпанзе-гений?

HH>Ну вот мой пример с Наполеоном. В романе Наполеон упоминается три раза
HH>И все конечно случайно? А что если для Пушкина Наполеон является символом эгоизма?

Да, по сути — случайно. Cравнение с Наполеоном и тогда было достаточным клише, чтобы его можно было использовтаь, и все поняли бы, о чем идет речь.

M>>Хорошие произведения не требует для их понимания комментариев, на десятки порядков превыщающих само произведение.
HH>Ну это уже теологический спор

Никакой теологии. Это — объективно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Т.е. вызвать дух автора с помощью некромантии и убедиться, что он имел в виду тоже самое?
Понять что имел в виду какой-то человек полностью невозможно. Но из этого не следует, что не стоит даже пытаться это делать.
В любом случае я говорю о построении собственной интерпретации, своей модели того, что происходит в книге.
Модели ведь могут быть разной степени адекватности, не так ли?

C>Никак. Я просто постоянно читаю книги — только в моей библиотеке в Kindle уже более 500 прочитанных. Кроме того, что читал до этого.
К сожалению, количество прочитанных книг никак не связано с умением читать.

HH>>А что если книга не "нормальная", и в ней подробности важны? Разве из этого следует, что она плохая?
C>Да, следует.
Потому что такой подход к чтению не вписывается в Вашу картину мира?

C>Заметная часть — именно так и есть. Например, единственное достоинство той же ВиМ перед "Игрой Тронов" — в том, что ВиМ написали 150 лет назад.
Сложно сравнивать такие разные книги, но говорят, что "Игра Тронов" тоже не такая простая, как кажется. Честно я не в курсе.

C>Естественно. Как и Державин или Донцова, причём Донцова ещё и поболее частью культуры будет.
Вы так ее хвалите... Вообще если уравнивать Пушкина и Донцову, ничего не теряется, а?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Да, по сути — случайно. Cравнение с Наполеоном и тогда было достаточным клише, чтобы его можно было использовтаь, и все поняли бы, о чем идет речь.
Насколько же серьезным должен быть намек, чтобы Вы поняли, что это намек? Если 3 раза это случайно...

M>Никакой теологии. Это — объективно.
Я бы никогда не стал использовать слово "теология" в значении "необъективно".
Я говорил о теологии в прямом смысле. Кстати, это был намек. Видимо для Вас специально авторы должны писать, что является намеком.
Вы написали "Хорошие произведения не требует для их понимания комментариев, на десятки порядков превыщающих само произведение."
Объяснять надо, на что я намекал в ответе?

P.S. Ну не умеем мы читать...

Про традиции, конечно, фигня, их можно уничтожить и не прибегая к помощи иностранного языка. А вот про школьный курс ин-яза... Мне порой кажется, что этот курс придумывался, исходя из необходимости загрузить чем-нибудь учителя на шесть-восемь лет, а не для обучения языку.

Конечно, было бы не плохо, если на выходе из школы выпускник знал пару-тройку иностранных языков на уровне B2-C1, но в существующей системе это не реально. Да и если подумать, то в будущем, во взрослой жизни это может привести к разного рода психологическим проблемам. Например, есть у нас в ДЕЗе сантехник Василич, зачем ему английский? Наоборот, знание иностранных языков породит внутренний конфликт: "зачем я учился? чтобы сантехником стать?", — или — "блин, я неудачник, учился учился, а получил вантуз и трос, пойду-ка напьюсь и убьюсь об стену". Об этом тоже надо думать, не все же будут программистами, учеными, инженерами, кому-то, извините, и фановые трубы чистить надо.

Таким образом, есть трудная задача: составить программу средней школы так, чтобы на выходе получился "выпускник-стволовая клетка", из которого с одинаковым успехом может выйти как инженер, ученый, актер, и тому подобные высокодуховные профессионалы, так и токари, фрезеровщики, сантехники и прочий пролетариат, не испытывающий в будущем дискомфорта от своего социального положения.

У меня решения этой задачи нет, то, что наш Минобраз делает похоже на метод научного тыка: "а давайте вот так, ой, не получилось, ну тогда вот так, ой, опять фигня" и так бесконечно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Даже если и является (у нас критики уже научились некромантии и читают мысли автора?), то что из этого? Какой глубинный смысл от этого знания?

Основываясь на деталях, можно построить интерпретацию.
Например на этой детали можно построить такую интерпретацию:
Онегин не пустышка, он просто животное. Он потребитель (мы ведь к этому стремимся?).
Он эгоист (кстати, именно этим он мне близок). Он ребенок.
Но в нем есть что-то хорошее, спрятанное внутри (это опять обо мне).
Пушкин весь роман пытается вытащить это хорошее наружу, но у него это не получается.

Пушкин не стал бы писать роман про абсолютно пустого человека. Это было бы не интересно для него.
Но тем не менее он постоянно издевается и иронизирует над своим героем.
Он видит в нем и плохое и хорошее. Но где хорошее? Спит, глубоко внутри (снова это обо мне).

Вообщем все актуально...

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Про традиции, конечно, фигня, их можно уничтожить и не прибегая к помощи иностранного языка. А вот про школьный курс ин-яза... Мне порой кажется, что этот курс придумывался, исходя из необходимости загрузить чем-нибудь учителя на шесть-восемь лет, а не для обучения языку.

DO>Например, есть у нас в ДЕЗе сантехник Василич, зачем ему английский? Наоборот, знание иностранных языков породит внутренний конфликт: "зачем я учился? чтобы сантехником стать?", — или — "блин, я неудачник, учился учился, а получил вантуз и трос, пойду-ка напьюсь и убьюсь об стену". Об этом тоже надо думать, не все же будут программистами, учеными, инженерами, кому-то, извините, и фановые трубы чистить надо.

Сантехник, не бракодел из деза с паклей и газовым ключом, а настоящий сантехник, "там" — весьма высокооплачиваемая профессия. В среднем сантехники в Австралии зарабатывают сильно больше программистов, и это еще вопрос, кому следует к апстене проходить.
И иняз для работника руками знать тоже может быть весьма полезно. Хотя бы с точки зрения возможности оставаться на острие прогресса. Среднестатистический российский автомеханик вынужден иметь дело с ошибками перевода многочисленных баз данных от производителя, когда асиливший английский может пользоваться оригиналом и получает возможность обмена опытом на зарубежных форумах.

M>>Да, по сути — случайно. Cравнение с Наполеоном и тогда было достаточным клише, чтобы его можно было использовтаь, и все поняли бы, о чем идет речь.
HH>Насколько же серьезным должен быть намек, чтобы Вы поняли, что это намек? Если 3 раза это случайно...

Не нравится слово случайно? Ладно — от убогости воображения


M>>Никакой теологии. Это — объективно.
HH>Я бы никогда не стал использовать слово "теология" в значении "необъективно".
HH>Я говорил о теологии в прямом смысле. Кстати, это был намек. Видимо для Вас специально авторы должны писать, что является намеком.
HH>Вы написали "Хорошие произведения не требует для их понимания комментариев, на десятки порядков превыщающих само произведение."
HH>Объяснять надо, на что я намекал в ответе?

Что ты сказать хотел-то своим этим текстом? Или для того, чтобы тебя понять, тоже нужен подстрочник на стопятьсот страниц?

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Даже если и является (у нас критики уже научились некромантии и читают мысли автора?), то что из этого? Какой глубинный смысл от этого знания?

HH>Основываясь на деталях, можно построить интерпретацию.
HH>Например на этой детали можно построить такую интерпретацию:

Я могу написать сочинение по сказке Колобок. О том, что суровый этнос русского народа века назад поднял проблему отцов и детей, и в аллегорической форме описал преждевременный уход подростка из дома и его трагическую гибель при столкновении с опасностями мира.

Могу написать по той же сказке другое сочинение — о традициях русского хоррора, и раскрытии персонажей.

Могу написать о проблеме раннего старения в русских сказках — ведь почти никогда в сказке не найти маму и папу, всегда речь о бабке с дедом.

Надо ли пояснять, что никакого отношения к тому, что думал "автор" этой сказки, эти сочинения иметь не будут?

Вся остальная твоя демагогия про интерпретации просто идет лесом. Ты продолжаешь общаться исключительно вложенными тебе в голову шаблонами.

HH> Пушкин не стал бы писать роман про абсолютно пустого человека. Это было бы не интересно для него.

Ты это у самого Пушкина спрашивал? То, что он был жутчайшим графоманом, тебе в голову не приходит? А он, по сути, им и был. Талантливым — да, но графоманом.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>Что ты сказать хотел-то своим этим текстом? Или для того, чтобы тебя понять, тоже нужен подстрочник на стопятьсот страниц?
"Хорошие произведения не требует для их понимания комментариев, на десятки порядков превыщающих само произведение."
Да, это была шутка Я вспомнил про самое комментируемое сочинение, где объем комментариев действительно зашкаливает.
Вы называете эту книгу Библия. Поэтому я и ответил, что это теологический вопрос.

M>>Что ты сказать хотел-то своим этим текстом? Или для того, чтобы тебя понять, тоже нужен подстрочник на стопятьсот страниц?
HH>"Хорошие произведения не требует для их понимания комментариев, на десятки порядков превыщающих само произведение."
HH>Да, это была шутка Я вспомнил про самое комментируемое сочинение, где объем комментариев действительно зашкаливает.
HH>Вы называете эту книгу Библия. Поэтому я и ответил, что это теологический вопрос.

Опять непонятно, что ты хотел сказать этим текстом. Ты продолжаешь уходить от простейшего объяснения нажива в школе изучать произведение, для понимания которого нужны комментарии, на несколько порядков превосходящие само произведение?


ЗЫ. Если что, Библия — ужасное «сочинение». И, скажем, если бы она преподавалась в школе, она бы преподавалась исключительно выжимками и сокращенными рассказами (лучшее издание для детей было вот такое издание). Никто бы в здравом уме и твердой памяти не заставлял бы читать и учить ее всю, как это происходит с ЕО и ВиМ. Если бы она преподавалась в таком же стиле, точно такие же возражения были бы и против Библии.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вся остальная твоя демагогия про интерпретации просто идет лесом. Ты продолжаешь общаться исключительно вложенными тебе в голову шаблонами.
То есть с Вашей точки зрения нет никакого способа определить, какая итерпретация более адекватна?
То есть грубо говоря, если человек не читал книгу, то что он расскажет об этой книге с Вашей точки зрения не менее адекватно, чем расскажет тот, кто ее читал?
Насчет вложенных мне в голову шаблонов не понял, о чем это Вы?

M>Ты это у самого Пушкина спрашивал? То, что он был жутчайшим графоманом, тебе в голову не приходит? А он, по сути, им и был. Талантливым — да, но графоманом.
То есть он писал про абсолютно пустого и неинтересного самому себе героя? То есть был не только графоманом, но и мазохистом, потратив на это семь лет своей жизни?
Вы конечно можете в это верить...
Это будет Ваша интерпретация. Только вот действительно такая интерпретация наиболее бесполезна.
Легче всего считать автора дураком. Это не я не понял, это он плохо написал. Удобная позиция.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опять непонятно, что ты хотел сказать этим текстом. Ты продолжаешь уходить от простейшего объяснения нажива в школе изучать произведение, для понимания которого нужны комментарии, на несколько порядков превосходящие само произведение?

Все зависит от глубины понимания. Чтобы понять "как-то" можно вообще не читать не то что комментарий, но и книгу.
В школе можно понять только до определенного уровня. Это касается и математики, и физики. То же и с литературой.
В школе ЕО надо изучать для того, чтобы вернуться к нему потом.

Комментарии это не признак ущербности, а скорее наоборот.
Во-первых, человек который умеет читать и знает эпоху, не нуждается в комментариях.
Во-вторых, то насколько комментируемо сочинение — это показатель его популярности и важности (см например ниже).

M>ЗЫ. Если что, Библия — ужасное «сочинение». И, скажем, если бы она преподавалась в школе, она бы преподавалась исключительно выжимками и сокращенными рассказами (лучшее издание для детей было вот такое издание). Никто бы в здравом уме и твердой памяти не заставлял бы читать и учить ее всю, как это происходит с ЕО и ВиМ. Если бы она преподавалась в таком же стиле, точно такие же возражения были бы и против Библии.

Дело не только в объеме. Количество комментариев даже на первую букву(!) этой книги исчисляется десятками страниц.
Это показатель популярности и важности этой книги для тех людей которые эти комментарии писали.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

M>>Вся остальная твоя демагогия про интерпретации просто идет лесом. Ты продолжаешь общаться исключительно вложенными тебе в голову шаблонами.
HH>То есть с Вашей точки зрения нет никакого способа определить, какая итерпретация более адекватна?
Есть. Можно спросить у автора. Поэтому критики очень любят классиков. У классиков есть огромное преимущество — они уже давно мёртвые.

Я же не зря пример рассказа Азимова привёл — он появился в ответ на то, что один из критиков начал весьма убедительно выискивать "доказательства" какого-то бреда (по-моему невроза на почве эдипового комплекса) в его романах.

Аналогичный пример я лично видел у Чарльза Стросса (автора моего любимого цикла "The Laundry Files").

HH>Насчет вложенных мне в голову шаблонов не понял, о чем это Вы?
Инстинктивные реакции вида "Пушкин — наше фсьо".

M>>Ты это у самого Пушкина спрашивал? То, что он был жутчайшим графоманом, тебе в голову не приходит? А он, по сути, им и был. Талантливым — да, но графоманом.
HH>То есть он писал про абсолютно пустого и неинтересного самому себе героя? То есть был не только графоманом, но и мазохистом, потратив на это семь лет своей жизни?
Да. А что?

Кстати, не семь лет — во время написания ЕО у Пушкин вёл работу над следующими произведениями (список не полный):

Бахчисарайский фонтан
Цыганы
Граф Нулин
Полтава
Тазит
Домик в Коломне
Езерский
Анджело
Медный всадник
Борис Годунов
Скупой рыцарь
Моцарт и Сальери
Каменный гость
Пир во время чумы
Русалка
Повести Белкина

Так что да, теория о графоманстве полностью подтверждается.

HH>Легче всего считать автора дураком. Это не я не понял, это он плохо написал. Удобная позиция.
ИЧСХ, в большинстве случаев полностью правильная.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

M>>Опять непонятно, что ты хотел сказать этим текстом. Ты продолжаешь уходить от простейшего объяснения нажива в школе изучать произведение, для понимания которого нужны комментарии, на несколько порядков превосходящие само произведение?
HH>Все зависит от глубины понимания. Чтобы понять "как-то" можно вообще не читать не то что комментарий, но и книгу.
HH>В школе можно понять только до определенного уровня. Это касается и математики, и физики. То же и с литературой.
HH>В школе ЕО надо изучать для того, чтобы вернуться к нему потом.
А кто тебе сказал, что понимание Мамута — оно не самое глубокое?

HH>Во-вторых, то насколько комментируемо сочинение — это показатель его популярности и важности (см например ниже).
Ну так что, изучаем "Майн Кампф" и "Маленькую Красную Книгу" в школе?

HH>Дело не только в объеме. Количество комментариев даже на первую букву(!) этой книги исчисляется десятками страниц.
HH>Это показатель популярности и важности этой книги для тех людей которые эти комментарии писали.
Это показатель исключительно бредовости этих комментариев.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Даже если и является (у нас критики уже научились некромантии и читают мысли автора?), то что из этого? Какой глубинный смысл от этого знания?
HH>Основываясь на деталях, можно построить интерпретацию.
Я могу построить интерпретацию, что Онегин — это путешественник из будущего. У него куча денег из-за того, что с собой дубликатор материи. А о науке не говорит из-за того, что не хочет повлиять на развитие истории.

Я и не такой бред ещё могу придумать.

HH>Пушкин не стал бы писать роман про абсолютно пустого человека. Это было бы не интересно для него.
Ещё как стал бы, так как сам Пушкин глубиной не сильно отличался.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Т.е. вызвать дух автора с помощью некромантии и убедиться, что он имел в виду тоже самое?
HH>Понять что имел в виду какой-то человек полностью невозможно. Но из этого не следует, что не стоит даже пытаться это делать.
Почему "невозможно"? Для существующих произведений — можно спросить у авторов. И потом понять, что глубококопания — это просто по большей части бред.

C>>Никак. Я просто постоянно читаю книги — только в моей библиотеке в Kindle уже более 500 прочитанных. Кроме того, что читал до этого.
HH>К сожалению, количество прочитанных книг никак не связано с умением читать.
Я прекрасно могу видеть где хорошие книги, а где плохие. И прекрасно могу видеть, где плохая книга написана хорошим языком.

HH>>>А что если книга не "нормальная", и в ней подробности важны? Разве из этого следует, что она плохая?
C>>Да, следует.
HH>Потому что такой подход к чтению не вписывается в Вашу картину мира?
Нет, потому что он банально логичен. Критики могут придумать на любой текст абсолютно любую интерпретацию, а потом спорить друг с другом.

Не могу не привести отрывок из "The Machine Stops" (перевод: http://royallib.com/read/forster_edvard/mashina_ostanavlivaetsya.html#81920 ):

Берегитесь оригинальных идей! — заявил один из самых передовых и ученых лекторов. — Оригинальных идей в буквальном смысле слова вообще не существует. Они являются лишь выражением таких чувств, как страх и любовь, то есть проистекают из чисто физических ощущений, а разве можно построить философскую концепцию на столь примитивной и грубой основе?

Пользуйтесь заимствованными идеями, идеями из вторых, а еще лучше из десятых рук, ибо в этом случае они будут очищены от таких нежелательных наслоений, как непосредственное восприятие. Не стремитесь узнать что-либо о самом предмете моей лекции, в данном случае о Французской революции. Постарайтесь лучше понять, что я думаю о том, что думал Энихармон о том, что думал Урсин о том, что думал Гуч о том, что думал Хо Юнг о том, что думал Ши Босин о том, что думал Лафкадио Хёрн о том, что думал Карлейль о том, что говорил Мирабо о Французской революции.

Благодаря последовательным усилиям этих великих умов из крови, пролитой на улицах Парижа, и осколков разбитых окон Версаля выкристаллизуется идея, которой вы сможете с пользой для себя руководствоваться в повседневной жизни. Нужно только, чтобы промежуточные звенья были достаточно многочисленны и разнообразны, потому что в исторической науке один авторитет всегда уравновешивает недостатки другого. Так, Урсин нейтрализует скептицизм Хо Юнга и Энихармона, а я умеряю излишнюю страстность Гуча. Вы, мои слушатели, можете составить себе более обоснованное суждение о Французской революции, чем я.

А ваши потомки получат преимущество и перед вами, потому что им будет известно, что думали 'вы о том, что думал я, и, таким образом, к общей цепи присоединится еще одно звено. А со временем, — голос лектора зазвучал громче, — появится поколение, которое сумеет окончательно отрешиться от фактов, от собственных впечатлений, поколение, не имеющее своего лица, поколение, божественно свободное от бремени индивидуальных примет, и людям этого поколения французская революция уже будет казаться не такой, какой она была на самом деле, и не такой, какой им хотелось бы ее видеть, они будут воспринимать ее такой, какой она была бы, если бы происходила в век Машины

Прекрасное описание того, что произошло с ЕО. Ни отнять, ни прибавить.

C>>Заметная часть — именно так и есть. Например, единственное достоинство той же ВиМ перед "Игрой Тронов" — в том, что ВиМ написали 150 лет назад.
HH>Сложно сравнивать такие разные книги, но говорят, что "Игра Тронов" тоже не такая простая, как кажется. Честно я не в курсе.
Ну вот. А вместо чтения критиков мог бы прочитать пару книг и составить собственное мнение.

И да, "Игра Престолов" ничуть не проще ВиМ.

C>>Естественно. Как и Державин или Донцова, причём Донцова ещё и поболее частью культуры будет.
HH>Вы так ее хвалите... Вообще если уравнивать Пушкина и Донцову, ничего не теряется, а?
Ничего, совершенно. О всех героях Донцовой примерно так же можно написать восхваляющие статьи, натягивающие на глобус не то что сову в презервативе, а целого слона.

HH>В школе ЕО надо изучать для того, чтобы вернуться к нему потом.

Количество возвращающихся к ЕО стремится к нулю. Вообще, количество возвращающихся к чему-либо, «прочитанному» в школе, стремится к нулю. Именно из-за таких вот «надо читать комментарии» и «это — наше очередное все, обязательно надо найти глубинный смысл в запятой на пятой странице текста».

HH>Комментарии это не признак ущербности, а скорее наоборот.

Если комментариев на несколько порядков больше, чем само произведение, произведение ущербно.

Вообще я не представляю, как можно уместить в мозгу два убеждения:
— Невероятно прекрасное объемное произведение, являющееся энциклопедией русской жизни
— Надо читать Лотмана, потому что там написано (очень кратко!) про русскую жизнь несколько десятичных порядков больше, чем в ЕО

Нахрена тогда нужен ЕО? Издать Лотмана отдельным томом, без привязки к ЕО, будет замечательная энциклопедия русской жизни, на порядки превосходящая ЕО по качеству.

HH>Дело не только в объеме. Количество комментариев даже на первую букву(!) этой книги исчисляется десятками страниц.
HH>Это показатель популярности и важности этой книги для тех людей которые эти комментарии писали.

Нет. Это показатель СПГС. В случае с ЕО этот синдром раскрывается во всей красе.

M>99% процентов этих «символов» — больное воображение дорвавшихся до написания книг критиков. К последнему классу школы я мог написать хоть миллион символов на абсолютно любое произведение любого качества (Sinclair описал, как это сделать

Автор: Sinclair
Дата: 12.02.15

). Ценность этих символов равна абсолютному нулю и важна только литературоведам и филологам.
слушай,это все так, но скилл писать хоть на миллион символов тоже важен и нужен, и с потолка не берется. нам училка по лит-ре так и говорила, я учу вас умению излагать свои мысли, прежде всего.

C>Я могу построить интерпретацию, что Онегин — это путешественник из будущего. У него куча денег из-за того, что с собой дубликатор материи. А о науке не говорит из-за того, что не хочет повлиять на развитие истории.
можешь. более того я подобные сочинения бывало и писал. и получал высший балл за оригинальность. (надо было еще и написать красиво). я честно не понимаю спора. про любую критику чего угодно можно сказать, что это интерпретация и не имеет отношения к автору произведения. это вообще не аргумент. самое смешное, что ты говоришь про критиков, являясь при этом сам критиком ЕО. т.е. если ценность критики нулевая, то почему ценность именно твоей критики ЕО не нулевая? (сам я не фанат ни Пушкина, ни ЕО. хотя считаю как раз, что в школах его нужно проходить. в школах нужно проходить литературу в разрезе истории литературы. Пушкин значимая часть истории литературы. Это факт. Проблема же не в авторах и их произведениях, а в системе образования, в ее догматичности и ненужной педантичности. когда неважные детали выдаются за архиважные. одна из училок по лит-ре фантазировала помню на тему, почему у одного автора цвет зданий желтый. вот это точно бред)