Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
C>Элементарно можно. Берём откидываем шаблонные речи про Пушкина как великого деятеля русской культуры и революции — и всё внезапно становится просто.
Действительно просто. Если откинуть шаблонные речи, то может дойдет, что Пушкин действительно великий деятель русской культуры?
Вы, извините, из Пушкина многое знаете наизусть? Я, несмотря на ранний склероз, до сих пор помню его стихи,
в том числе большое количество отрывков из Евгения Онегина. Да и Вы я думаю помните.
Посмотрите например Эти отрывки
А еще это произведение просто разобрано на цитаты Здесь
Я никогда не был фанатом Пушкина. Но почему его стихи так легко запоминаются, Вы не задумывались?
C>Из произведений Пушкина остаются или слезливо-сопливые письма няне, ненужный Евгений Онегин или мелочь типа "Капитанской БДочки". Без всего этого прекрасно обходимся.
Стесняюсь спросить, куда делись все остальные произведения Пушкина? Все не перечислишь, но Медный всадник, Маленькие трагедии — мы это припоминаю в школе проходили.
C>Если в русской культуре не останется ЕО — я буду только рад.
Можно весь список пожалуйста. Что бы еще Вы бы хотели исключить из русской культуры?
Re[6]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
C>>Элементарно можно. Берём откидываем шаблонные речи про Пушкина как великого деятеля русской культуры и революции — и всё внезапно становится просто. HH>Действительно просто. Если откинуть шаблонные речи, то может дойдет, что Пушкин действительно великий деятель русской культуры?
Да, великий. Дальше что? Какое отношение это имеет к ЕО? Никакого.
HH>Вы, извините, из Пушкина многое знаете наизусть? Я, несмотря на ранний склероз, до сих пор помню его стихи,
Я не помню ничего, кроме «мой дядя самых честных правил». Из Лермонтова я помню намного больше. Что это доказывает? Да ничего не доказывает.
HH>в том числе большое количество отрывков из Евгения Онегина. Да и Вы я думаю помните. HH>Посмотрите например Эти отрывки HH>А еще это произведение просто разобрано на цитаты HH>Здесь
Эти цитаты никто никогда в жизни не использует. А на цитаты «разобрано», потому что эти куски вдалбливаются в школе. «Горе от ума» гораздо больше растаскано на цитаты, чем ЕО, например.
C>>Из произведений Пушкина остаются или слезливо-сопливые письма няне, ненужный Евгений Онегин или мелочь типа "Капитанской БДочки". Без всего этого прекрасно обходимся. HH>Стесняюсь спросить, куда делись все остальные произведения Пушкина?
Ну это к вам и прочим аплогетам ЕО вопрос.
HH>Все не перечислишь, но Медный всадник, Маленькие трагедии — мы это припоминаю в школе проходили.
A>Это утверждение по меньшей мере неочевидно. Я на работе читаю MSDN и исходники ядра, и вполне обхожусь без письменного общения с авторами. Выше Mamut, по-видимому болшой специалист в медицине, иллюстрировал важность чтения врачами pubmed на английском.
A>Но ещё никто не показал пользу, получаемую нашей страной от передачи информации рядовым русскоязычным специалистом в англоязычную часть мира. Нужно для чего?
/aka/: От статей в нерусских изданиях никакой пользы кроме самоудовлетворения автора.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я не помню ничего, кроме «мой дядя самых честных правил». Из Лермонтова я помню намного больше. Что это доказывает? Да ничего не доказывает.
Вы точно хорошо посмотрели отрывки? Вы не можете этого не помнить, посмотрите там про природу, это же все читали в детстве.
По поводу того, что это доказывает.
Это доказывает, что Евгений Онегин является важной частью русской культуры, поскольку он интегрирован в наш мозг.
Именно как важная часть культуры он и должен изучаться в школе.
Если Вам не подходит этот критерий, предложите свой критерий, как отбирать что надо проходить в школе, а что нет.
P.S.
Кстати Лермонтова тоже надо в школе проходить.
Re[4]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Есть смысл обсуждать, в каком классе, в каком объеме и как проходить Евгения Онегина. HH>Но дети должны просто хотя бы иметь представление о том, что этот роман существует. HH>Иначе от русской культуры уже ни ... не останется.
Мамуту не нужна русская культура от слова совсем.
Ты когда с ним разговариваешь, учитывай это обстоятельство.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
M>>Я не помню ничего, кроме «мой дядя самых честных правил». Из Лермонтова я помню намного больше. Что это доказывает? Да ничего не доказывает. HH>Вы точно хорошо посмотрели отрывки? Вы не можете этого не помнить, посмотрите там про природу, это же все читали в детстве.
И? Ах, ну да. «Унылая пора, очей очарование» еще может вспомнится, и все, стихотворения я не помню. И?
И да, в детстве из Пушкина если что-то и читается, то только его сказки. Остальное — школьная программа, с «раскройте образ Татьяны на стапятнадцати листах».
HH>По поводу того, что это доказывает. HH>Это доказывает, что Евгений Онегин является важной частью русской культуры, поскольку он интегрирован в наш мозг.
Он «интегрирован» только потому, что его преподают в школе. Начни преподавать в школе Кюхельбекера, будет интегрирован в мозг Кюхельбекер. И почему важной частью русской культуры является Онегин, а не произведения крупнейшего русского поэта силлабической эпохи Антиоха Кантемира? Ах, потому что в школе так сказали.
HH>Именно как важная часть культуры он и должен изучаться в школе.
Не важная, и не должен.
HH>Если Вам не подходит этот критерий, предложите свой критерий, как отбирать что надо проходить в школе, а что нет.
Я не увидел никакого критерия, о котором ты вещаешь. Я вижу ложную установку «ЕО — наше все потому что ЕО наше все».
HH>P.S. HH>Кстати Лермонтова тоже надо в школе проходить.
Тоже далеко не все. Зачем проходить, например, это? Да незачем.
Что за идиотское держание за «о, боже, он гений, у него все гениально и не подвергается сомнение» по отношению ко всем авторам, преподаваемым в школе? Они писали тонны шлака, который должен остаться за бортом истории. ЕО — это точно такой же шлак, который интересен только филологам (из-за 15-строчной рифмы, или что-то вроде), литературоведам ("роман в стихах"), историкам литературы (какой исторический контекст). Все.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>И да, в детстве из Пушкина если что-то и читается, то только его сказки. Остальное — школьная программа, с «раскройте образ Татьяны на стапятнадцати листах».
Ну дык это проблема того способа преподавания, который есть в школе (кстати у нас было несколько по-другому).
M>Я не увидел никакого критерия, о котором ты вещаешь. Я вижу ложную установку «ЕО — наше все потому что ЕО наше все».
Ок, предложите свой критерий. Сейчас я вижу, что основной критерий для Вас — это сюжет и интересные герои.
Я например, считаю, что в Онегине сюжет и герои это вообще не главное.
Это многоплановое, многослойное произведение, с разными адресатами (что-то понимали люди его эпохи, что-то предназначалось исключительно друзьям).
Мне кажется, что современным идеалом стал комикс. Сюжет, интересные герои, приключения тела. Да, с этой точки зрения Донцова будет лучше Пушкина.
Но что такое тогда хорошая литература?
Re[3]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
A>Не поверите, по жизненному опыту приходится иметь дело со многими людьми, и так вот они не знают как считать проценты, представляете — проценты! А Вы за какой-то иняз
речь не об этом а именно что обучение инязу только для галки это впустую потраченное время.
вот в германии на востоке(быв ГДР) учат английскому по плану столько же часов как на западе, однако
результат разный. западные школьники как правило могут по окончнии свободно владеть разговорным английским
а восточные практически до сих пор — только осказать — учил английский
Re[10]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
M>>И да, в детстве из Пушкина если что-то и читается, то только его сказки. Остальное — школьная программа, с «раскройте образ Татьяны на стапятнадцати листах». HH>Ну дык это проблема того способа преподавания, который есть в школе (кстати у нас было несколько по-другому).
Ты уже определись — часть культуры или все же проблема преподавания. Потому что Лермонтова я помню намного лучше Пушкина.
M>>Я не увидел никакого критерия, о котором ты вещаешь. Я вижу ложную установку «ЕО — наше все потому что ЕО наше все». HH>Ок, предложите свой критерий. Сейчас я вижу, что основной критерий для Вас — это сюжет и интересные герои.
Нет, не только. Удивительно, как люди начинают моментально телепатировать и фантазировать на темы, которые их оппонент вообще даже/еще не затрагивал.
HH>Я например, считаю, что в Онегине сюжет и герои это вообще не главное. HH>Это многоплановое, многослойное произведение, с разными адресатами (что-то понимали люди его эпохи, что-то предназначалось исключительно друзьям).
Осталось найти хоть на один план больше одного и хоть на один слой больше одного. Как может быть произведение многоплановым и многослойным, если «сюжет и герои — не главное»? Что же в нем главное?
Если его понимали только люди его эпохи и его друзья, на кой ляд оно нужно в программе по литературе? Как контр-пример: Дон-Кихот, который был написан как пародия, понятная только людям его эпохи. Там почти каждая строчка — пародия на известные тогда, и только тогда, рыцарские романы (советую найти и почитать аннотированное издание). Но при этом ДК можно легко читать, даже не зная, на что именно он пародия — это прекрасная книга.
HH>Мне кажется, что современным идеалом стал комикс. Сюжет, интересные герои, приключения тела. Да, с этой точки зрения Донцова будет лучше Пушкина. HH>Но что такое тогда хорошая литература?
Многплановые многослойные произведения, например. К которым Евгений Онегин не относится вообще никаким боком.
M>Нет, не только. Удивительно, как люди начинают моментально телепатировать и фантазировать на темы, которые их оппонент вообще даже/еще не затрагивал.
Дык Вы вместо того, чтобы сказать свое мнение, дали ссылки. Я по ссылке и прочел.
M>Осталось найти хоть на один план больше одного и хоть на один слой больше одного. Как может быть произведение многоплановым и многослойным, если «сюжет и герои — не главное»? Что же в нем главное?
А с чего там должно быть что-то одно главное? В том то и дело, что все не сводится к одному.
Вот есть проблема поиска смысла жизни молодым человеком.
Есть рассуждения об образовании, до сих пор актуальные. Нас всех тоже учили понемногу, через задницу.
Есть описание образа жизни столичного франта, причем я так понял, что все эти места можно (было) найти на карте Петербурга точно.
Есть описания природы, то что дети читают не в школе, еще раз обращаю Ваше внимание, что это отрывки из Евгения Онегина.
Перечислять можно долго. Белинский был прав, в том, что ЕО — это энциклопедия русской жизни.
Каждый находит то, что ему ближе. Если Вы ничего не нашли, то почему этого должны быть лишены другие?
M>Вообще, про хорошую литературу хорошо написано тут: http://mi3ch.livejournal.com/2797415.html
Это все очень субъективно.
Re: О вреде от изучения иностранного языка в школе
M>>Осталось найти хоть на один план больше одного и хоть на один слой больше одного. Как может быть произведение многоплановым и многослойным, если «сюжет и герои — не главное»? Что же в нем главное? HH>А с чего там должно быть что-то одно главное? В том то и дело, что все не сводится к одному. HH>Вот есть проблема поиска смысла жизни молодым человеком.
Раскрыта гораздо лучше в других произведениях.
HH>Есть рассуждения об образовании, до сих пор актуальные. Нас всех тоже учили понемногу, через задницу.
Четыре строчки про образование — это уже «до сих пор актуальные рассуждения об образовании»? После четырех строчек «актуальных рассуждений» идет просто описание молодого повесы.
HH>Есть описание образа жизни столичного франта, причем я так понял, что все эти места можно (было) найти на карте Петербурга точно.
Раскрыто гораздо лучше в других произведениях. Это во-первых. Во-вторых, зачем это описание изучать в школе?
HH>Есть описания природы, то что дети читают не в школе, еще раз обращаю Ваше внимание, что это отрывки из Евгения Онегина.
Раскрыто гораздо лучше в других произведениях. У того же Пушкина, кстати. В ЕО все описание природы уместится в 10 строчках. Ладно, в пятнадцати.
HH>Перечислять можно долго.
Что-то ваше «долго» на практике равно нулю. «Актуальные рассуждения об образовании», «описание природы», ага.
HH>Белинский был прав, в том, что ЕО — это энциклопедия русской жизни.
Да нет там никакой энциклопедии. Это — скучный любовный роман. Вся «энциклопедия» там равна в цедом от силы пяти четверостишиям.
HH>Каждый находит то, что ему ближе. Если Вы ничего не нашли, то почему этого должны быть лишены другие?
Расскажи мне, что ты нашел в «Евгении Онегине». Не критики, пафосными изречениями которых ты тут кидаешься, не полтора человека на mail.ru, которые вспомнили в целом 10 строчек из всего произведения. А ты. Советую прежде, чем отвечать, перечитать, раз тебе так нравится Евгений Онегин.
M>>Вообще, про хорошую литературу хорошо написано тут: http://mi3ch.livejournal.com/2797415.html HH>Это все очень субъективно.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Но ещё никто не показал пользу, получаемую нашей страной от передачи информации рядовым русскоязычным специалистом в англоязычную часть мира. Нужно для чего?
Для того, чтобы можно было общаться. Чтобы программист не писал в список рассылки ядра или на StackOverflow бред типа: "How download massiv of data from kernel using C". Кстати, у врача те же потребности — задать вопрос автору методики или предложить улучшение. Зайди на форум стоматологов на досуге и посмотри на их флеймы, если не веришь.
Конечно, не 100% специалистов это нужно. Но как мы будем ещё в школе находить тех, кому письменный или разговорный английский реально потребуется?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
C>>Элементарно можно. Берём откидываем шаблонные речи про Пушкина как великого деятеля русской культуры и революции — и всё внезапно становится просто. HH>Действительно просто. Если откинуть шаблонные речи, то может дойдет, что Пушкин действительно великий деятель русской культуры?
Нет.
HH>Вы, извините, из Пушкина многое знаете наизусть? Я, несмотря на ранний склероз, до сих пор помню его стихи,
А я с радостью забыл. Хотя учил отрывки из ЕО и побеждал в литературных конкурсах в школе.
При этом отрывки из Есенина, Некрасова или Лермонтова помню.
HH>Посмотрите например Эти отрывки
Ну так ещё бы — заставляют учить, вот и помнят.
HH>А еще это произведение просто разобрано на цитаты HH>Здесь
Так и "Бриллиантовую Руку" разобрали на цитаты. Предлагаю её учить наизусть в школе!
HH>Я никогда не был фанатом Пушкина. Но почему его стихи так легко запоминаются, Вы не задумывались?
Вот в том-то и дело, что задумался.
HH>Стесняюсь спросить, куда делись все остальные произведения Пушкина? Все не перечислишь, но Медный всадник, Маленькие трагедии — мы это припоминаю в школе проходили.
А стоило?
C>>Если в русской культуре не останется ЕО — я буду только рад. HH>Можно весь список пожалуйста. Что бы еще Вы бы хотели исключить из русской культуры?
Исключать из русской культуры я ничего не хочу. А вот из школьной программы стоило бы выбросить большую часть слюнявых "классиков" 19-го и начала 20-го веков, единственным преимуществом которых является то, что они умерли боле ста лет назад.
Вместо них изучать произведения, которые имеют собственную художественную ценность. Их вполне достаточно, что характерно: "Отцы и дети", Достоевского ("Идиот", "Преступление и наказание"), Гоголя, Грибоедова, можно аккуратно Толстого. Стоит заметить, что большая часть из перечисленного известна даже за пределами России.
В освободившееся от шлака место добавить более современную литературу. А то в школьной программе нет ни одной книги по фантастике или фэнтези ("Мастера и Маргариту" снова исключили, насколько я помню), хотя этот жанр является одним из самых популярных и имеет уже сложившуюся историю.
Если хочется что-то серьёзное, то в школьной программе нет ничего нормального про Вторую Мировую. Я единственно запомнил "А Зори Здесь Тихие" ну и "Повесть о Настоящем Человеке". Даже "Дневник Анны Франк" в России не изучается.
Sapienti sat!
Re[4]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>Хм. А таки российское образование улучшается! Ещё бы остального Пушкина бы экскрементировали оттуда. A>Дааа, теперь я понимаю, почему тебе так майдан нравится.
Угу. Так как срывает шаблоны.
Sapienti sat!
Re[13]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Потому, что чтением одним не обойтись. Нужно таки уметь общаться, хотя бы письменно. A>>... Нужно для чего? C>Для того, чтобы можно было общаться.
