Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опять возвращаемся к тому, что чтобы понять все эти намеки, нужно много лет изучать посторонню литературу. Нафига это в школе, если это интересно только литературоведам?
Для школьников вполне достаточно потратить день и прочитать комментарии Лотмана.
Я не литературавед, но мне в школе это было интесно, из этого следует, что "это интересно только литературоведам" неверное утверждение.

M>1. Нет там никаких слоев
Слой 1. Любовная история. Женщина влюбилась, мужчина ее не хотел, а когда захотел стало поздно.
Слой 2. Обличение общества. Предрассудки общества, которые толкают человека на дуэль. Пустота жизни обычного представителя светского общества.
Слой 3. Спор с канонами романа. Татьяна (не литературное имя) пишет письмо, "как в романе".
Онегин отвечает ей с точки зрения романа нестандартно, он не пытается ее соблазнить или опозорить, он ведет себя как обычный честный человек.
Слой 4. Обнаруживается пустота Онегина. Точнее я бы сказал, что задается вопрос, а не пародия ли он.
Причем Писарев правильно отметив некоторые черты Онегина, во-первых не понимает, что разгадал авторский замысел (ведь слова о пародии есть в тексте),
а во-вторых отождествляет Онегина и Пушкина. Здесь под словом пустота понимается, что свое поведение Онегин срисовал с героев романов, с Чайлд Гарольда и др.

M>2. Даже если их там дофига, а школьники их не могут осилить, нафига это изучать?
Для того чтобы потом вернуться к роману.

M>Если читать не восхваляющих ЕО критиков, то картина будет совсем иная (уже упомянутый тут Писарев)
Как раз эта картина, что библиотека Онегина указывает на то, что Онегин хватается наугад за разные книги, никак между собой не связанные,
вполне соответсвует сути того, о чем сказал Писарев. Писарев только не понимает, что Пушкин не случайно написал о такой библиотеке, а сделал это сознательно.
Писарев считает Пушкина дураком, забывая, что образование Пушкина в корне отличается от образования Онегина.

M>Идет классический идиотский список из учебника по литературе.
Вы жжете. Круто, не знал что уже могу писать учебники.

M> При том, что каждый, кто банально прочитает ЕО, увидит, что нет там ни капли этих воображаемых миров.
Я прочитал, и увидел, что они там есть. Следовательно Ваше утверждение о "каждом" не верно.

M> На каждый из «миров» можно с трудом нашкрябать от силы десять строчек на все произведение.
Это просто неправда. Если бы Вы написали "от силы сто строк" это бы еще лезло в какие-то ворота.
Например, русские обычаи и верования отражены в символах сна Татьяны, в гадании девушек, в песнях девушек и много еще рассыпанных по тексту.

M> И на каждый из «миров» есть другие произведения, которые раскрывают эти миры гораздо более полно.
И эти произведения были написаны позже, и они раскрывают более полно темы, поднятые в ЕО, не?

HH>Для школьников вполне достаточно потратить день и прочитать комментарии Лотмана.

Почему не Писарева?

M>>1. Нет там никаких слоев
HH>Причем Писарев правильно отметив некоторые черты Онегина, во-первых не понимает, что разгадал авторский замысел (ведь слова о пародии есть в тексте),
HH>а во-вторых отождествляет Онегина и Пушкина. Здесь под словом пустота понимается, что свое поведение Онегин срисовал с героев романов, с Чайлд Гарольда и др.

Ха-ха-ха. «Разгадал авторский смысл». Авторский смысл известен только Пушкину, но он, увы, умер.


M>>2. Даже если их там дофига, а школьники их не могут осилить, нафига это изучать?
HH>Для того чтобы потом вернуться к роману.

Зачем к нему возвращаться? Количество людей, возвращающихся к ЕО стремится к нулю. В отличие от других, действительно хороших, книг.

M>>Идет классический идиотский список из учебника по литературе.
HH>Вы жжете. Круто, не знал что уже могу писать учебники.

Их очень просто писать. Про любое, даже самое тупое, произведение, можно легко написать тонны восторженных текстов, и найти хоть сколько угодно много скрытых смыслов, слоев и миров. Это говно в виде многтомных сочинений учится писать каждый ученик — и ненавидит каждую строчку из этих вымученных «композиционных ролей сна Татьяны в произведении ЕО» и прочего шлака.

M>> При том, что каждый, кто банально прочитает ЕО, увидит, что нет там ни капли этих воображаемых миров.
HH>Я прочитал, и увидел, что они там есть. Следовательно Ваше утверждение о "каждом" не верно.

Ты их там увидел, потому что тебе об этом рассказал Лотман.

M>> На каждый из «миров» можно с трудом нашкрябать от силы десять строчек на все произведение.
HH>Это просто неправда. Если бы Вы написали "от силы сто строк" это бы еще лезло в какие-то ворота.
HH>Например, русские обычаи и верования отражены в символах сна Татьяны, в гадании девушек, в песнях девушек и много еще рассыпанных по тексту.

Это правда, правда. Вся эта «россыпь» набирает от силы 10 строчек. Ну, 15, ладно. Если хочется изучать русские обычаи и верования, при чем тут ЕО? Они должны изучаться на основе других произведений (а то и вовсе на уроке истории).

M>> И на каждый из «миров» есть другие произведения, которые раскрывают эти миры гораздо более полно.
HH>И эти произведения были написаны позже, и они раскрывают более полно темы, поднятые в ЕО, не?

Если они раскрывают темы более полно, то надо учить эти произведения, а не ЕО

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Почему не Писарева?

Писарева тоже обязательно надо.
Дело в том, что характер комментариев Лотмана и Писарева совершенно разный.
То есть это комментарии разных типов.
Комментарий Лотмана построчный и содержит разъяснение непонятных мест, намеков и ссылок,
а также ряд замечаний относящийся к первым версиям романа, информации от людей, с которыми разговаривал Пушкин и т.п.
То есть в этом комментарии интерпретация сведена к минимуму, без нее конечно не может быть, но это не является целью комментария такого типа.

Комментарий Писарева, это даже не комментарий, а интерпретация. Либо можно сказать реценция.
Тут задачей ставится именно объяснение, анализ того, что происходит в романе.
Написано талантливо, и дети должны это читать, потому что это провоцирует на размышление и споры.
Но я хочу обратить Ваше внимание, что комментарий Писарева, скажем мягко, не идеален.
Многие рассуждения там достаточно спорны.
И кроме того невооруженным взглядом видно, что Писарев пристрастен, что он зол.
Я так понимаю, что Вы не принимаете Онегина либо из-за некритического прочтения Писарева,
или благодаря ужасным урокам литературы в школе (может у Вас был ужасный учитель по литературе?).
Или может Вас убедил Эдуард Лимонов?
Этого классика современной литературы мы кстати тоже проходили в школе (но мельком).

M>>Почему не Писарева?

HH>Писарева тоже обязательно надо.
HH>Комментарий Писарева, это даже не комментарий, а интерпретация. Либо можно сказать реценция.

Любая критика, любые комментарии — это интерпретация.

HH>Тут задачей ставится именно объяснение, анализ того, что происходит в романе.
HH>Написано талантливо, и дети должны это читать, потому что это провоцирует на размышление и споры.

Именно.

HH>Но я хочу обратить Ваше внимание, что комментарий Писарева, скажем мягко, не идеален.
HH>Многие рассуждения там достаточно спорны.

Как и любые другие утверждения, которые ты принял на веру, без споров (ну, про «великость ЕО», про «множественные миры» и прочее).

HH>И кроме того невооруженным взглядом видно, что Писарев пристрастен, что он зол.
HH>Я так понимаю, что Вы не принимаете Онегина либо из-за некритического прочтения Писарева,
HH>или благодаря ужасным урокам литературы в школе (может у Вас был ужасный учитель по литературе?).

Нет. Я его не принимаю, потому что я его именно прочитал. То есть прочитал именно произвдение, а не стопятьсот томов критики и восторженных од. А за последний год-полтора из-за вот таких споров я имел возможность еще и сравнить всю эту шелуху собственно с самим произведением.

Если отрешиться от всякого говна типа «ах-ах-ах, в сне Татьяны раскрыты русские обычаи» (не раскрыты), «в ЕО так прекрасно показана природа» (не показана), и прочая и прочая и прочая, чем пичкают несчастных школьников, а взглянуть на произвдение трезвым взглядом, то прекрасно видно:

— ЕО в какой-то мере интересен технически (структура нцатистиший, первый «роман в стихах»)
— история, расказанная в ЕО глупа, уныла, плоска и неинтересна
— все мнимые «миры» и «слои» гораздо лучше раскрыты в других произведениях (в частности, того же Пушкина), и надо изучать эти произведения, а не ЕО
— ЕО интересен только литературоведам (из-за во многом мнимых аллюзий и т.п.) и филологам (из-за техники стихосложения)

HH>Или может Вас убедил Эдуард Лимонов?
HH>Этого классика современной литературы мы кстати тоже проходили в школе (но мельком).

Это я не знаю о чем ты сейчас.

ЗЫ. Одна из причин моего отношения к ЕО — у меня нет преклонения перед авторитетами какого-либо типа. У меня не застилаются дымкой глаза из-за того что «ах, Пушкин великий» или «гениальный Белинский назвал Пушкина гениальным», или «а вот комментаторы говорят что он гениальный», или «вот он же в школах уже сто лет, значит он гениальный». Я предпочитаю сказать: идите ка вы все со своими штампованными под копирку мнениями в одно место, дайте как мне взглянуть на произведение без штампов.

И внезапно оказывается, что лучше вместо ЕО надо вообще дать Опасные связи (а еще лучше — одну из экранизаций).

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

L>> Невозможно научиться говорить на языке, изучая правила.
Q>Но не изучая правила, говорить тем более не получится. Или получится "моя хотеть булка"
Вот только я помню, как у нас на уроке многие перевели фразу: "Please do go on" как "Пожалуйста, иди делай". А такие вещи учатся только прочтением реальных книг или разговором.

Q>Разумеется, изучение языка — это изучение правил и немедленное применение их в разговоре. И школьное изучение всё это включает — открой любой параграф в любом учебнике и почитай, если не веришь.
Вот только для обычного разговора нужно сразу очень много правил.

Мы два года учились вот по этому учебнику: http://sheba.spb.ru/shkola/eng-prosto1993.htm#book — вроде всё правильно, но практической пользы от него мало.

Q>Когда человек уже свободно болтает на языке, значит все эти филологические понятия он уже знает. Если же он их не знает, то см. выше.
Это не так. Просто он умеет уже инстинктивно следовать грамматике.

Q>Есть некоторая разница между родным языком и иностранным. Но и здесь знание правил необходимо: если ты учишь причастие в английском языке — надо же знать что такое вообще причастие!
Только в качестве факультативного знания (русскому причастию примерно соответствует "participle").

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

D>>Считаю "Войну и Мир" самым бесполезным произведением за всю школьную литературу. Я вообще не представляю что из неё может вынести школьник.
Q>А ты попробуй ее прочитать, может поймешь. Я согласен с тем, что не все школьники могут это осилить, я сам прочитал ее по-настоящему уже после школы. Но это не причина чтобы исключать ее из изучения вообще.
Я вот попробовал после предыдущего флейма о литературе почитать "ВиМ" снова.

Ну что могу сказать — написано на добротную тройку. Сразу видно плохую работу редактора — примерно так 60% нетленки из "ВиМ" можно без всяких потерь выбросить. Обзор темы войны и взаимоотношения людей сделан неплохо, но блекнет по сравнению с более современными произведениями.

В школьной программе нафиг не нужен. Есть куда более интересные произведения.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Комментарий Лотмана построчный и содержит разъяснение непонятных мест, намеков и ссылок,
Мы не сомневаемся, что их там полно.

Но на какой мужской половой орган нужно это знание? Оно не даёт ровно ничего для понимания дальнейшей литературы, при нулевой самоценности.

Писарев абсолютно прав — Грибоедов писал намного лучше Пушкина. Да и сам Грибоедов как личность заслуживает большего уважения.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>С чего бы с этим мириться? В итоге из школы выходят неучи, с большим удивлением узнающие, что ваойна началась не в 41-м, а в 39-м, и что в ней участвовал далеко не только Советский Союз
Культуру и историю не путай. И те неучи, которые не знают о Мировой войне вряд ли много знают о Великой Отественной.
И да, для СССР и народов его населяющих война началась в 1941 году.

M>>С чего бы с этим мириться? В итоге из школы выходят неучи, с большим удивлением узнающие, что ваойна началась не в 41-м, а в 39-м, и что в ней участвовал далеко не только Советский Союз
P>Культуру и историю не путай. И те неучи, которые не знают о Мировой войне вряд ли много знают о Великой Отественной.

Ну, ты ее и путаешь

P>И да, для СССР и народов его населяющих война началась в 1941 году.

И?

C>Я вот попробовал после предыдущего флейма о литературе почитать "ВиМ" снова.
C>Ну что могу сказать — написано на добротную тройку.
C>В школьной программе нафиг не нужен. Есть куда более интересные произведения.

ВиМ вообще, по большому счету нечитаем, о слова вообще. Тут и патологическое косноязычие самого Толстого, и пространные письма на французском языке на стопятьсот страниц. В школе это не читает никто, от слова вообще. Экзамены и сочинения сдаются компиляцией писающих кипятком критиков — и это все, что нужно учителям.

С другой стороны, например, как «энциклопедия русской жизни» ВиМ в разы, а то и на порядки, лучше того же (гораздо более убогого) «Онегина».

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>На момент, когда он об этом расскажет, количество доступной информации на русском языке будет равно примерно нулю. Ну, послушают его врачи, похлопают, вернутся домой и продолжат лапароскопию, потому что больше ничего об этом прекрасном новом методе не узнают — английского-то они не знают, пабмед не читают Им даже википедия не поможет, там нет русской версии.

Ловко всё с ног на голову поставил.
А на самом деле
На момент, когда он об этом прочитает на пабмед, количество доступной информации на русском языке будет равно примерно нулю. (И не только информации) Ну, почитают его (pubmed) врачи, похлопают, вернутся домой и продолжат лапароскопию.
А для применения новой методики нужно — закупить оборудование, посмотреть как процедуру проделывает уже опытный специалист, повторить и неоднократно все под его наблюдением, обучить средний мед.персонал и т.д. Значение для всего этого пабмеда близко к нулю.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но на какой мужской половой орган нужно это знание? Оно не даёт ровно ничего для понимания дальнейшей литературы, при нулевой самоценности.

Мне хотелось бы уточнить Вашу точку зрения.
Вы считаете что любой комментарий не нужен?
Или Вы считаете, что комментрий на ЕО не нужен, потому что ЕО плохой роман (что Вы выяснили, не читая никаких комментариев)?

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Но на какой мужской половой орган нужно это знание? Оно не даёт ровно ничего для понимания дальнейшей литературы, при нулевой самоценности.
HH>Мне хотелось бы уточнить Вашу точку зрения.
HH>Вы считаете что любой комментарий не нужен?
То есть?

HH>Или Вы считаете, что комментрий на ЕО не нужен, потому что ЕО плохой роман (что Вы выяснили, не читая никаких комментариев)?
Я прочитал комментарии Писарева и полностью с ним согласен. ЕО не нужен как плохой роман сам по себе, а комментарии не нужны потому что:
1) Если комментарии восхваляют ЕО, то это плохие, негодные комментарии. Следовательно они не нужны.
2) Если комментарии ругают ЕО, то они просто излишни.

P>А для применения новой методики нужно — закупить оборудование, посмотреть как процедуру проделывает уже опытный специалист, повторить и неоднократно все под его наблюдением, обучить средний мед.персонал и т.д. Значение для всего этого пабмеда близко к нулю.

Методика — это не всегда новое оборудование. И даже не всегда требуется наблюдение опытного специалиста.

Простейший пример, который со мной был в детстве (ортогонален английскому, но для иллюстрации того, что «новая методика» != «новое оборудование и присмотр опытного специалиста»).

Дико заболело ухо. В нашей поликлинике лор был где-то на конференции, поэтому отправили в другую поликлинику к другому лору. Та сразу назначила лошадинные дозы пенициллина, которые мне кололи больше недели. Боль в ухе не прошла.

Вернулся наш лор, мы пошли к нему. Он схватился за голову, отменил пенициллин, и назначил следующее:
— взять мазок из уха
— по результатам анализа мазка назначил капли в ухо и электрофорез

Через пять дней все, как рукой сняло.

После чего он нам рассказал: на каждом практически сборище по повышению квалификации он вдалбливает врачам: берите анализ из уха, и только потом назначайте лечение по результатам. Анализ -> лечение, анализ -> лечение. И все равно половина врачей делает так, как их учили еще в советское время: что-то болит? — вколоть пенициллин.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>У врачей есть (насколько я знаю, обязательные) курсы повышения квалификации. Предположим, ведет их тот самый 1 из 30, который читает PubMed.

M>Вот пришел он такой рассказывать собравшимся врачам про очередное достижение в области медицины или описал новый способ лечения. Ну, например, эндоскопическую резекцию слизистой вместо лапароскопии. Ну, знаешь, такая мелочь, которая при операциях на пищеводе снижает смертность с 20-30% до ~0%.

M>На момент, когда он об этом расскажет, количество доступной информации на русском языке будет равно примерно нулю. Ну, послушают его врачи, похлопают, вернутся домой и продолжат лапароскопию, потому что больше ничего об этом прекрасном новом методе не узнают — английского-то они не знают, пабмед не читают Им даже википедия не поможет, там нет русской версии.

Врач должен лечить больного в соответсвии с инструкцией минздрава.
Шаг влево, шаг вправо — расстрел.
В буквальном смысле.

M>ЗЫ. Эта резекция была предложена в середине 90-х японцами, которые в 98-м, емнип, опубликовали статью и исследование на английском. Слава богам, в результате процедура проникла и в русскоязычный сегмент, хотя еще в 2008-м это была «совсем новая методика», которая, тем не менее, «уже много лет применяется во всем мире». А сколько еще таких методик есть?

Неважно сколько их есть.
Пока минздрав не одобрил, методика применяться не будет.
А одобрение минздрава зависит от клинических испытаний, а не от скорости перевода.

И это правильно, потому что в той массе "информации", которая есть в англоязычном мире 90% шлака и дезинформации.
Ну вот все мы читаем книжки по программированию. Сколько из них реально полезны? А сколько вредны? Сколько технологий не взлетело?
А когда речь идёт о жизнях людей, нужно проверять и перепроверять.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>То есть?
Нужен комментарий на Иллиаду Гомера?

Рать беотийских мужей предводили на бой воеводы!

Аркесилай и Леит, Пенелей, Профоенор и Клоний.
Рать от племен, обитавших в Гирии, в камнистой Авлиде,
Схен населявших, Скол, Этеон лесисто-холмистый;
Феспии, Греи мужей и широких полей Микалесса;
Окрест Илезия живших и Гармы и окрест Эритры;

Всех обитателей Гил, Элеон, Петеон населявших;
Также Окалею, град Медеон, устроением пышный,
Копы, Эвтрез и стадам голубиным любезную Фисбу,
Град Коронею и град Галиарт на лугах многотравных;
Живших в Платее и в Глиссе тучные нивы пахавших;

Всех, населяющих град Гипофивы, прекрасный устройством;
Славный Онхест, Посейдонов алтарь и заветную рощу;
Арн, виноградом обильный, Мидею, красивую Ниссу,
И народ, наконец, населявший Анфедон предельный.

C>Я прочитал комментарии Писарева и полностью с ним согласен. ЕО не нужен как плохой роман сам по себе, а комментарии не нужны потому что:
C>1) Если комментарии восхваляют ЕО, то это плохие, негодные комментарии. Следовательно они не нужны.
C>2) Если комментарии ругают ЕО, то они просто излишни.

Как я уже писал, есть разные типы комментариев. Я сейчас говорю о построчном комментарии Лотмана, который нужен для понимания текста.
Его смысл не в том чтобы ругать или восхвалять, а в том чтобы пояснять то, что непонятно для человека, не знающего этой эпохи и той литературы, которая тогда была.

HH>Я сейчас говорю о построчном комментарии Лотмана, который нужен для понимания текста.

Могу только повторить в третий раз. Если для понимания текста нужны десятки томов комментариев или даже построчный комментарий, — это нафиг не нужно в школе.

Я не могу понять, как на полном серьезе можно требовать изучать произведение, для понимания текста которого нужен построчный комментарий.

Более того, гениальное. Первая же ссылка в гугле по запросу «лотман евгений онегин». Читаем:

Настоящее издание является пособием для учителя-словесника. Это означает, что оно рассчитано на читателя, который, с одной стороны, не является специалистом-пушкиноведом, а с другой — имеет профессиональное филологическое образование.

То есть ты последовательно собственными же «оправданиями» ЕО только доказываешь, что это надо только филологам и литературоведам, а в школе оно не нужно даже даром.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я прочитал комментарии Писарева и полностью с ним согласен.

Я прочитал комментарий Непомнящего и не полностью с ним согласен «Евгений Онегин» как «проблемный роман».
Но пока этот комментарий наиболее близок к тому, что я искал.
Если у Вас хватит терпения прочесть, и если Вы попытаетесь понять комментарий, а не послать с порога...
Впрочем, это конечно, маловероятно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Могу только повторить в третий раз. Если для понимания текста нужны десятки томов комментариев или даже построчный комментарий, — это нафиг не нужно в школе.
Под построчным комментарием я подразумеваю комментарий по строкам, но конечно не по каждой строке.
Текст романа и текст комментария вместе в одной книге, совсем не толстой, прекрасно умещаются.
Здесь

И читать его можно вполне нормально, требование о филологическом образовании все-таки завышено.

Отделим мух от котлет.

1)"Роман плохой", чтобы это сказать надо изучить его.
Но Вы не изучили даже наиболее популярный построчный комментарий, то есть попросту не понимаете текста романа.

Тот кто не знает эпохи, описанной в книге, подобен близорукому человеку, который нуждается в очках.
Комментарий подобен очкам, которые проясняют зрение.
Все мы нуждаемся в очках, но те кто отказывается от комментариев, подобны близорукому человеку, который ругает фильм, но отказывается даже надеть очки.

2)А в школе проходить на том уровне, который доступен школьникам (а Лотман им вполне доступен).

M>>Могу только повторить в третий раз. Если для понимания текста нужны десятки томов комментариев или даже построчный комментарий, — это нафиг не нужно в школе.
HH>Под построчным комментарием я подразумеваю комментарий по строкам, но конечно не по каждой строке.
HH>Текст романа и текст комментария вместе в одной книге, совсем не толстой, прекрасно умещаются.
HH>Здесь

Ты так и не ответил на простейший вопрос: нафига это в школе.

HH>И читать его можно вполне нормально, требование о филологическом образовании все-таки завышено.

Ничего завышенного. Все так и есть. Предоставляет интерес только для филологов и литературоведов.

HH>Отделим мух от котлет.

HH>1)"Роман плохой", чтобы это сказать надо изучить его.
HH>Но Вы не изучили даже наиболее популярный построчный комментарий, то есть попросту не понимаете текста романа.

Если для того, чтобы понять роман нужно изучать построчный комментарий, который в десятки раз больше самого текста романа, то:
— этот роман плохой
— в школе он не нужен даром

HH>2)А в школе проходить на том уровне, который доступен школьникам (а Лотман им вполне доступен).

Нафиг он не нужен. Еще раз повторю: если для понимания текста нужны коментарии, по объему на несколько порядков превышающие объем текста, то такой текст в школе не имеет даже права появляться.


Да блин, кстати. Комментарии Лотмана являются именно что энциклопедией русской жизни в отличие от ЕО. Выкинуть оттуда связку с ЕО, издать отдельным изданием и преподавать вместо ЕО. Достаточно взять «Очерк дворянского быта онегинской поры» из Лотмана, чтобы это увидеть невооруженным взглядом. На несколько десятков действительно интересного текста пятнадцать унылых строчек из ЕО, в которых нет ничего из того, о чем говорится в комментариях. Из-за этого комментатору приходится постоянно скатываться на «это описано в другой поэме, это написано в мемуарах, это написано там-то» — то есть где угодно, только не в ЕО.