M>>99% процентов этих «символов» — больное воображение дорвавшихся до написания книг критиков. К последнему классу школы я мог написать хоть миллион символов на абсолютно любое произведение любого качества (Sinclair описал, как это сделать

Автор: Sinclair
Дата: 12.02.15

). Ценность этих символов равна абсолютному нулю и важна только литературоведам и филологам.
BS>слушай,это все так, но скилл писать хоть на миллион символов тоже важен и нужен, и с потолка не берется. нам училка по лит-ре так и говорила, я учу вас умению излагать свои мысли, прежде всего.

Этот скилл прекрасно тренируется. Это я тебе, как человек прошедший через четыре года горнила румынской литературы, по сравнению с которой программа русской литературы — это детские шалости.

Так, в 12-м классе экзаменационный минимум был не менее 4-х страниц текста на любое произведение. Включая, например, стихотворение Plumb, окторое в полной версии выглядит так (перевод второго четверостишия тут).

В итоге люди прекрасно учатся на произведения даже не смотреть. Потому что это никого не интересует, от слова «вообще». Учителей интересуют только шаблонный идиотизм из критики и комментариев. Скилл «нахватать из пяти критиков абзацы кусками» тренируется очень быстро и всеми Дальше все упирается в умение правильно это скомпоновать и усидчивость

Эх. Помню, начиная класса с 9-го (а то и с конца 8-го) у меня последовательно уменьшалось количество книг, что я читал по школьной программе, снизившись до ~10% в последнем классе. Все остальное было «прочитано» исключительно по критике и комментарии, потому что, повторюсь, это — единственное, что кого-либо интересует в школьной программе.

Скилл «прочитать и понять произведение» не стоит вообще, к сожалению. Но «надо обязательно читать комментарии Лотмана» ©

M>В итоге люди прекрасно учатся на произведения даже не смотреть. Потому что это никого не интересует, от слова «вообще». Учителей интересуют только шаблонный идиотизм из критики и комментариев. Скилл «нахватать из пяти критиков абзацы кусками» тренируется очень быстро и всеми Дальше все упирается в умение правильно это скомпоновать и усидчивость
насчет "всеми" не соглашусь. неужели не было у вас двоечников или троечников? или тех кто двух предложений не мог связать? у нас в школе такие попадались). а так я научился писать сочинения на переменах.

M>Эх. Помню, начиная класса с 9-го (а то и с конца 8-го) у меня последовательно уменьшалось количество книг, что я читал по школьной программе, снизившись до ~10% в последнем классе. Все остальное было «прочитано» исключительно по критике и комментарии, потому что, повторюсь, это — единственное, что кого-либо интересует в школьной программе.
аналогично, хотя бывало очень часто что я читал произведение раньше чем его задавали. у нас подборка книг была дома неплохая. а я читал все , что вызывало хоть малейший интерес. я Кафку читал в школе(хотя честно скажу с пониманием были проблемы . правда, потом резко перестал читать после школы
M>Скилл «прочитать и понять произведение» не стоит вообще, к сожалению. Но «надо обязательно читать комментарии Лотмана» ©
это потому что училки (по крайней мере с теми что я сталкивался) сами не имели скилла понимания. вот они и поглядывали на "комментарии Лотмана". ну что тут поделаешь. Лотман же не виноват
(и добавлю — меня всегда сильно напрягала эта заезженная до дыр фраза "энциклопедия русской жизни". какие могут быть энциклопедии, блин, жизни, ну что за бред. комбинаторный взрыв, не, не слышал "астролябия смерти", "компас быта", "атлас замужества","брошюра невинности")

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>можешь. более того я подобные сочинения бывало и писал. и получал высший балл за оригинальность. (надо было еще и написать красиво). я честно не понимаю спора. про любую критику чего угодно можно сказать, что это интерпретация и не имеет отношения к автору произведения. это вообще не аргумент. самое смешное, что ты говоришь про критиков, являясь при этом сам критиком ЕО. т.е. если ценность критики нулевая, то почему ценность именно твоей критики ЕО не нулевая?
Ценность конкретно моей критики ЕО — нулевая, но я это и не пытаюсь делать. Я критикую значимость самого произведения и его важность в школьной программе.

BS>одна из училок по лит-ре фантазировала помню на тему, почему у одного автора цвет зданий желтый. вот это точно бред)
Телепатирую — это было при изучение Достоевского, описание города в "ПиН". Не у тебя одного.

M>>в умение правильно это скомпоновать и усидчивость
BS>насчет "всеми" не соглашусь. неужели не было у вас двоечников или троечников? или тех кто двух предложений не мог связать? у нас в школе такие попадались). а так я научился писать сочинения на переменах.

Ну вот это как раз те, кто не умеет компоновать и у кого усидчивости нет

M>>Скилл «прочитать и понять произведение» не стоит вообще, к сожалению. Но «надо обязательно читать комментарии Лотмана» ©
BS>это потому что училки (по крайней мере с теми что я сталкивался) сами не имели скилла понимания. вот они и поглядывали на "комментарии Лотмана". ну что тут поделаешь. Лотман же не виноват

Ну это да. Одна из причин — это несколько поколений, которых пичкали этими шаблонными фразами

BS>"астролябия смерти", "компас быта", "атлас замужества","брошюра невинности"

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть. Можно спросить у автора. Поэтому критики очень любят классиков. У классиков есть огромное преимущество — они уже давно мёртвые.
То есть вы считаете, что если автор умер, то нет никакого способа предпочесть одну интерпретацию другой?

C>Инстинктивные реакции вида "Пушкин — наше фсьо".
Это не более чем Ваша интерпретация, причем она бесполезна именно для Вас.
Потому что не дает возможности Вам понять что-то отличающееся от Вашего мнения.

HH>>То есть он писал про абсолютно пустого и неинтересного самому себе героя? То есть был не только графоманом, но и мазохистом, потратив на это семь лет своей жизни?
C>Да. А что?
Дело в том, что такая интерпретация могла бы меня устроить. В конце концов, это можно было рассматривать как сатиру.
Но она меня не устраивала. Видите ли, мне всегда казалось чем то неправильным, когда какого-то человека считают безнадежным.
В этом я всегда видел какую-то жестокость, которая скорее присуща молодым пионерам, или критику Писареву, но не Пушкину.
Вы скажете, что Пушкин был жесток. Ок, это Ваша интерпретация, но что мы читаем в тексте романа?
"Мы считаем всех нулями, а единицами себя, мы все глядим в Наполеоны" -тот кто это пишет, против того, чтобы считать всех нулями.
Пушкин не мог считать Онегина нулем, потому что он против того, чтобы считать других нулями.
Таким образом интерпретации не равнозначны, и если человек пытается действительно понять что написано, он предпочтет ту
интерпретацию, которая покажется ему менее противоречивой.

HH>Потому что не дает возможности Вам понять что-то отличающееся от Вашего мнения.

Говорит человек, в упор не замечающий, что ему говорят, и вещающий штампами из критики и прочих «интерпретаторов».

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

C>>Есть. Можно спросить у автора. Поэтому критики очень любят классиков. У классиков есть огромное преимущество — они уже давно мёртвые.
HH>То есть вы считаете, что если автор умер, то нет никакого способа предпочесть одну интерпретацию другой?
Кроме самых очевидных интерпретаций или кроме подтверждённых, например, личными записками — нет, нельзя.

C>>Инстинктивные реакции вида "Пушкин — наше фсьо".
HH>Это не более чем Ваша интерпретация, причем она бесполезна именно для Вас.
HH>Потому что не дает возможности Вам понять что-то отличающееся от Вашего мнения.
Да я прекрасно понимаю мнение "Путин — наше фсьо", я просто с ним несогласен. И на слово "понимание", у меня уже, похоже, начинается аллергия.

Так как для пушкинистов оно переопределено на: "Полностью искоренить своё мнение и начать мыслить Белинским".

HH>Но она меня не устраивала. Видите ли, мне всегда казалось чем то неправильным, когда какого-то человека считают безнадежным.
Ещё раз процитировать отрывок из "Машина Останавливается"?

HH>Таким образом интерпретации не равнозначны, и если человек пытается действительно понять что написано, он предпочтет ту
HH>интерпретацию, которая покажется ему менее противоречивой.
Ой, ну что за бред. "Евгений Онегин" — это просто роман о никчёмном прожигателе жизни. Если бы там было написано о том, как ЕО осознаёт свою никчёмность и изменяет свою жизнь — это был бы другой роман.

C>Ой, ну что за бред. "Евгений Онегин" — это просто роман о никчёмном прожигателе жизни. Если бы там было написано о том, как ЕО осознаёт свою никчёмность и изменяет свою жизнь — это был бы другой роман.
ты так говоришь как будто это плохо. та же "Гордость и предубеждение" и ничего, особо никого не парит, прожигатель там, прожигатель здесь. ты , как уже говорил(там где про критику), занимаешься поиском глубинного смысла, но с другой стороны, в том смысле, что ты ищешь смысл, его не находишь, но все равно требуешь. с такой позиции большинство литературных известных вещей довольно посредственны, особенно если смотреть с позиции современного избалованного читателя, который знает 1000 и 1 сюжет на тему. все таки стоит оценивать ЕО с позиции того времени. это не наше ффсее, но и далеко не ничего. (Но скажем Обломов , конечно, круче. там как раз и про прожигательство и про осознание. на мой взгляд заслуживает большего внимания)

BS>особенно если смотреть с позиции современного избалованного читателя, который знает 1000 и 1 сюжет на тему. все таки стоит оценивать ЕО с позиции того времени.

Зачем? Вот зачем? Если произведение неинтересно сейчас, то это значит ровно одно: оно не выдержало испытание временем.

Есть — изредка — необходимость хотя бы поверхностно пройти какое-нибудь произведение, как оказавшее влияние на развитие литературы, например. Ну как поверхностно проходят ту же Илиаду или того же Ломоносова.

Зачем ставить ЕО на пьедестал и насиловать ученикам мозги?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>ты так говоришь как будто это плохо. та же "Гордость и предубеждение" и ничего, особо никого не парит, прожигатель там, прожигатель здесь. ты , как уже говорил(там где про критику), занимаешься поиском глубинного смысла, но с другой стороны, в том смысле, что ты ищешь смысл, его не находишь, но все равно требуешь.
Требую? Нет, зачем же. Ну пусть будет никчёмный и трусливый прожигатель — в этом таки нет ничего плохого.

Я просто утверждаю, что считать такой роман вершиной русской литературы и недостижимым идеалом, который надо исследовать под микроскопом десятков критиков — полный бред.

"Pride and Prejudice" — не читал, но осуждаю.

BS>с такой позиции большинство литературных известных вещей довольно посредственны, особенно если смотреть с позиции современного избалованного читателя, который знает 1000 и 1 сюжет на тему.
А это тема отдельного флейма — современная литература за 200 лет графоманства таки сильно ушла вперёд, по сравнению со временами Пушкина и Державина. Но почему-то в школах её не изучают.

BS>все таки стоит оценивать ЕО с позиции того времени.
Можно. Но смысл?

BS>это не наше ффсее, но и далеко не ничего. (Но скажем Обломов , конечно, круче. там как раз и про прожигательство и про осознание. на мой взгляд заслуживает большего внимания)
"Обломов" — намного круче. Пока прочитаешь всю книгу к уроку послезавтра — сто раз проклянёшь всех ленивых вегетативных лежателей на диване, и сто раз поклянёшься себе никогда таким не становиться.

M>Есть — изредка — необходимость хотя бы поверхностно пройти какое-нибудь произведение, как оказавшее влияние на развитие литературы, например. Ну как поверхностно проходят ту же Илиаду или того же Ломоносова.
аналогично и ЕО.
M>Зачем ставить ЕО на пьедестал и насиловать ученикам мозги?
насиловать это плохо в любом случае. не нужно насилия...нужно принуждать любить
ps думается мне , что дело не в ЕО. а дело в системе образования , которое примерно и застряло со времен ЕО. ну может я преувеличил, конечно. но несильно.

BS>>с такой позиции большинство литературных известных вещей довольно посредственны, особенно если смотреть с позиции современного избалованного читателя, который знает 1000 и 1 сюжет на тему.
C>А это тема отдельного флейма — современная литература за 200 лет графоманства таки сильно ушла вперёд, по сравнению со временами Пушкина и Державина. Но почему-то в школах её не изучают.
да ладно литература. попробуй школьные учебники по физике почитать. может , конечно, сейчас есть новые неплохие учебники , но не знаю таких.

C>Можно. Но смысл?
с точки зрения истории литературы, истории развития литературного языка. полезно знать. точно также как полезно знать историю вообще.

C>"Обломов" — намного круче. Пока прочитаешь всю книгу к уроку послезавтра — сто раз проклянёшь всех ленивых вегетативных лежателей на диване, и сто раз поклянёшься себе никогда таким не становиться.
не нужно придумывать ненужные причины, прими темную сторону силы...силы дивана тогда сочинение не придется писать в принципе. жизнь — тлен. суета суёт. да и диван, это модно , и особенно актуально в некоторых ветках кывта

BS>не нужно придумывать ненужные причины, прими темную сторону силы...силы дивана тогда сочинение не придется писать в принципе. жизнь — тлен. суета суёт. да и диван, это модно , и особенно актуально в некоторых ветках кывта

– Этот шрам у тебя на лице, это...
– Подушка.
– Боже, а этот, это...
– Это от дивана.
– Мой герой.

M>
ладно шрам...у меня целые контузии (а если серьезно то давление высокое шпарит, все очень серьезно с диванами. можно и в госпиталь больницу загреметь)

BS>>это не наше ффсее, но и далеко не ничего. (Но скажем Обломов , конечно, круче. там как раз и про прожигательство и про осознание. на мой взгляд заслуживает большего внимания)
C>"Обломов" — намного круче. Пока прочитаешь всю книгу к уроку послезавтра — сто раз проклянёшь всех ленивых вегетативных лежателей на диване, и сто раз поклянёшься себе никогда таким не становиться.
можно еще примерное краткое содержание посмотреть по американской адаптации произведения
https://www.youtube.com/watch?v=pDK9rhWBUlg

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

C>>А это тема отдельного флейма — современная литература за 200 лет графоманства таки сильно ушла вперёд, по сравнению со временами Пушкина и Державина. Но почему-то в школах её не изучают.
BS>да ладно литература. попробуй школьные учебники по физике почитать. может , конечно, сейчас есть новые неплохие учебники , но не знаю таких.
Я не знаю, у нас учебник по физике вполне себе нормальный был.

C>>Можно. Но смысл?
BS>с точки зрения истории литературы, истории развития литературного языка. полезно знать. точно также как полезно знать историю вообще.
Это не означает, что его надо изучать с микроскопом почти год.

C>Я не знаю, у нас учебник по физике вполне себе нормальный был.
автор? если не считать упоминаний про современные достижения, то аналогично, что учебники по физике, что по математике отстают на приличное количество времени. а ведь за каких-то 100-200 лет много чего было. аналогично таблицу умножения проходят кучу времени, аналогично другие некоторые вещи проходят довольно долго. тут не ЕО виноват. тут виновато образование, где нет стратегии и целей, а есть некая школа, исторически сложившаяся, где к детям относятся как к особым взрослым, которые глупее. и которым обязательно нужны пояснения и комментарии. "вот это великое" , а "это так себе". "вот здесь картина, светотени, краски поразительны", а "это посредственность".
C>Это не означает, что его надо изучать с микроскопом почти год.
безусловно.

BS>ладно шрам...у меня целые контузии (а если серьезно то давление высокое шпарит, все очень серьезно с диванами. можно и в госпиталь больницу загреметь)

Ты это.. С давлением поосторожней. У меня просто по материнской линии чуть ли не все с гипертонией, так что я знаю о чем говорю (диванный доктор-кардиолог высшего разряда)

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

C>>Я не знаю, у нас учебник по физике вполне себе нормальный был.
BS>автор? если не считать упоминаний про современные достижения, то аналогично, что учебники по физике, что по математике отстают на приличное количество времени.
Мы учились по двум учебникам, один из них: http://www.vixri.com/d/Mjakishev%20G.Ja.%20_11%20klass.%20FIZIKA%28Klassicheskij%20kurs%29,%202010,%20374s.pdf , второй не помню. Во втором в конце даже разбирались решения дифференциального уравнения квантового осциллятора.

В общем, я не считаю, что с физикой так всё плохо. В конце концов, задача школьного курса — это дать обзор общей картины.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>ты так говоришь как будто это плохо. та же "Гордость и предубеждение" и ничего, особо никого не парит, прожигатель там, прожигатель здесь. ты , как уже говорил(там где про критику), занимаешься поиском глубинного смысла, но с другой стороны, в том смысле, что ты ищешь смысл, его не находишь, но все равно требуешь. с такой позиции большинство литературных известных вещей довольно посредственны, особенно если смотреть с позиции современного избалованного читателя, который знает 1000 и 1 сюжет на тему. все таки стоит оценивать ЕО с позиции того времени. это не наше ффсее, но и далеко не ничего.
То-то и оно, что у нас принято обожествлять Пушкина вообще и ЕО в частности. Гордость и предубеждение — отличный пример. Из него точно так же можно надуть пузырь, десятилетия заставляя школьников учить из него отрывки наизусть и писать сочинения на тему "Мистер Дарси как луч света в тёмном царстве".
Однако при всём уважении к Джейн Остин, это в первую очередь — занудное изложение несложных соображений, которые, возможно, были свежи и неожиданны в начале 19 века, но через двести лет кажутся более-менее банальными.