Re[25]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: icWasya  
Дата: 15.10.14 08:42
Оценка:
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
...
1>Дружище, ты мне сейчас рассказываешь про теорию квантовой механик, я в общих чертах в курсе. Всё, что я хотел знать — был ли уже проведён конкретный эксперимент.

А как он должен выглядеть, этот ксперимент?
Когда при бросании игральной кости говорят, что с вероятностью 1/6 выпадет 5, то мы можем после броска поднять её со стола и бросить ещё раз.
А как быть с электроном? После удара в мишень найти именно его среди 100500 других электронов, перетащить обратно на катод и запустить ещё раз?
Re[18]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 15.10.14 08:44
Оценка:
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Ну очевидно же, что у камней нет волновых свойств, а результат был некорректно интерпретирован.
Предположим, что ты кидаешь камни по одному в плотный забор, из которого выломана одна доска.
Кидаешь 10М камней, потом смотришь на форму кучи камней за забором.
Затем выламываешь из забора другую доску, убираешь кучу, и кидаешь ещё 10М камней.
Если при этом форма результирующей кучи не совпадает с суперпозией двух куч, смещённых друг относительно друга на расстояние между выломанными досками, то придётся признать волновые свойства у камней.
Или ещё какие-то свойства — но что-то должно объяснять, каким образом камень, пролетая через щель А, ложится по-разному в зависимости от наличия либо отсутствия щели Б.
Классический камень взаимодействует только с одной щелью. Электрон, как выяснилось — нет.

1>Да нет, не так. Я к тому, что свойство, проявляющееся в группе — вовсе необязательно присуще каждому члену. Нужно убедиться, что эксперимент ставится правильно и учтены все факторы.

1>Поясню на примере: по статистике, каждый человек может родить ребёнка с вероятностью, близкой к 0.5.
Что характерно, если вы возьмёте однополую группу, то вероятность внезапно упадёт до 0.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: loginx  
Дата: 15.10.14 17:09
Оценка: :)
Z>как скажете? на мой дилетанский взгляд, достаточно логичные и последовательные объяснения

>>В эксперименте с дифракцией электронов достаточно, чтобы в полёте был один электрон одномоментно.


в оригинале все же в полете много электронов, но расстояние между ними якобы такое что они друг с другом не взаимодействуют,
вот это уже сомнительно (если расстояние по Гаусу, то некоторые будут близко, если строго периодически, то 1) как это было сделано? и 2) не возикает при это какие-то хитрые эффекты с эл.маг период полем такого потока).
Почему не сделали эксперимент где в полете реально 1 и только 1 электрон? Или все же сделали но получилась лажа — типа волновые с-ва пропали?
Ведь детект нахождения 1 и только 1 э-на в некоторой области в течении некоторого времени вообщем-то является измерением, и должно по идее разружить волновые св-ва?

Про неравенства Бела, почитал вики, что-то их математические выкладки не убедили меня...
Кто-нить может сделать критический разбор именно самой математики? А также почему у разных экспериментаторов цифры все же разные?
(хоть и все якобы условия этого Бела)

Далее, Бел говорит что ничего нет, нет скрытых параметров, но даже в этой ветке нам сообщили о двух механистическо подобных подходах
дающих по математике нужную картину — движение эл-на как точки по спирали и влияние отраженных волн эфира на щелях на пролетевший электрон.
То есть Бел говрит мы в принципе не можем ничего добавить — а люди тут же это опровергают как минимум двумя способами добавляя
как раз эти скрытые параметры (ака знания о форме траектории как спирали или знание влиянии отраженных волн эфира)

(также верное замечание, тоже меня озадачило, про интерференция на самого себя, в уч-ках это макро решетка, а в реале все же была микро, размер около длины "волны электрона",
подозрительно то есть электрон если и размазан, то не сильно, не точка, а маленькоое пятнышко, а вовсе не как "существует сразу везде",
кроме того читал что по столкновению встречных потоков электронов выходит что они все же некие пятнышки, а не огромные шары и не точки бесконечно малого размера )

Как это не вяжется с Белом, который фактически запретил СУЩЕСТВОВАНИЕ любых других формул кроме квантовой. А запрет то и не работает!
Формулы то есть! (если доказана теорема, что других решений ур-ний движения нет, то их и не должно быть, а тут сразу два!)
Скрытые параметры то в формулах имеются назло Белу. Самое забавное будет если сами неравенства Бела
удастся вывести например из модели спирального движения точечного эл-на!!
(и в принципе теорема Геделя намекает, что тотальный запрет в стиле Бела, и абсолютизация 1 единственного решения сама является абсурдом)

И на счет "волн электрона", как я понял в стандартной модели им не нашлось места, то есть, что это за волны, какого поля — неизвестно.
И никаких "полей электрона" кроме тех что в стандартной модели не обнаружено... То есть волновые св-ва есть, а самой волны нет.
Забавно.
Re[2]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: SergeyIT Россия  
Дата: 15.10.14 20:27
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:

L>в оригинале все же в полете много электронов, но расстояние между ними якобы такое что они друг с другом не взаимодействуют, вот это уже сомнительно

Каждый день смотрю картинки в электронах, которые летят по одиночке друг за другом, расстояние между соседними порядка 10 см, что-то маловероятно, чтобы они взаимодействовали друг с другом.
Извините, я все еще учусь
Re[3]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: loginx  
Дата: 15.10.14 21:23
Оценка:
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Здравствуйте, loginx, Вы писали:


L>>в оригинале все же в полете много электронов, но расстояние между ними якобы такое что они друг с другом не взаимодействуют, вот это уже сомнительно

SIT>Каждый день смотрю картинки в электронах, которые летят по одиночке друг за другом, расстояние между соседними порядка 10 см, что-то маловероятно, чтобы они взаимодействовали друг с другом.

кроме вас еще кто-то видит электроны?

на счет Бела и скрытых параметров — теория супер струн с многими доп. измерениям — ее впрямую запрещает неравенство Бела, нет никаких доп. измерений, ибо нет скрытых параметров
темная материя в существовние которой астрономы фанатично верят тоже из разряда скрытых параметров, ее даже ищут если верить Техно-ТВ прямо сейчас на БАКе — по недостатку импулься и еще чего-то...
получается что никто не принимает всерьез это неравенсво Бела ... странно как-то...
Re[4]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: loginx  
Дата: 15.10.14 21:26
Оценка:
и наконец из того что электрон с некоторой вероятностью обнаруживается в точке 1 и с некоторой вероятностью в точке 2 вовсе не следует что электрон размазан между этими точками!
кажется тут потрудились популяризаторы науки... придумав сказку про размазаность...
Re[19]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: 1303  
Дата: 15.10.14 21:26
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Ну очевидно же, что у камней нет волновых свойств, а результат был некорректно интерпретирован.
S>Предположим, что ты кидаешь камни по одному в плотный забор, из которого выломана одна доска.
S>Кидаешь 10М камней, потом смотришь на форму кучи камней за забором.
S>Затем выламываешь из забора другую доску, убираешь кучу, и кидаешь ещё 10М камней.
S>Если при этом форма результирующей кучи не совпадает с суперпозией двух куч, смещённых друг относительно друга на расстояние между выломанными досками, то придётся признать волновые свойства у камней.
S>Или ещё какие-то свойства — но что-то должно объяснять, каким образом камень, пролетая через щель А, ложится по-разному в зависимости от наличия либо отсутствия щели Б.

Всё правильно. Теперь только осталось убедиться, что в момент, когда я кидаю камни — никто не двигает забор или какие-то доски из него.

S>Классический камень взаимодействует только с одной щелью. Электрон, как выяснилось — нет.

Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.

1>>Да нет, не так. Я к тому, что свойство, проявляющееся в группе — вовсе необязательно присуще каждому члену. Нужно убедиться, что эксперимент ставится правильно и учтены все факторы.

1>>Поясню на примере: по статистике, каждый человек может родить ребёнка с вероятностью, близкой к 0.5.
S>Что характерно, если вы возьмёте однополую группу, то вероятность внезапно упадёт до 0.

Да, бывает и такое всякое.
Re[26]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: 1303  
Дата: 15.10.14 21:26
Оценка:
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

W>...
1>>Дружище, ты мне сейчас рассказываешь про теорию квантовой механик, я в общих чертах в курсе. Всё, что я хотел знать — был ли уже проведён конкретный эксперимент.

W>А как он должен выглядеть, этот ксперимент?


Примерно так:
1) Берём электрон
2) Проводим эксперимент
3) Получаем интерференционную картину
4) Прибыль

W>Когда при бросании игральной кости говорят, что с вероятностью 1/6 выпадет 5, то мы можем после броска поднять её со стола и бросить ещё раз.

W>А как быть с электроном? После удара в мишень найти именно его среди 100500 других электронов, перетащить обратно на катод и запустить ещё раз?
Зачему ещё раз? Одного хватит. Ведь нам просто нужно знать — проходит ли он через две щели или нет.
Re[26]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: 1303  
Дата: 15.10.14 21:26
Оценка:
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>дядька с видео по своему объяснял корпускулярно-волновую теорию электрона. что это частица, которая движется не по прямой, а по спирали. таким образом, сбоку она видна как волна, а спереди — как частица, которая движется по окружности. с этой точки зрения эксперимент, который показывает волновую сущность электрона и куда еще впихнули вероятность, объясняется просто. в разные моменты времени электрон может находится в разных частях окружности (если смотреть спереди). то есть, если дифракционная решетка имеет период порядка длины волны электрона, то один электрон может пролететь через одну щель, а второй — через вторую. так как измеряют не отдельный электрон, а средний результат целой пачки, то в сумме и получается интерференция.


Я боюсь, для объяснения таким образом придётся признать, что диаметр этой окружности электрона равен шагу кристаллической решётки никеля и-и-и.. пока неясно — как же при этом сама решётка не разваливается.

Z>вполне логично, на мой взгляд. и сразу пропадают всякие неопределенности и вероятности. и нельзя все объяснять математикой. математика — это всего лишь инструмент, которым пытаются измерить физические законы. если инструмент применить криво и косо, то сразу появляются костыли типа вероятностных уравнений шредингера и предложения отказаться от здравого смысла.


Так с этим мало кто спорит. Проблема в том, что альтернативную теорию, без костылей и понятную всем, — пока создать никто не может.

Z>что касается проблем современной теоретической физики, то их хватает именно из-за концепции отказа в здравом смысле в пользу использования чисто математического аппарата, не пытаясь логически объяснить природу явлений. та же теория струн имеет целых 5 версий. стандартная модель выглядит слижком громоздкой, в большим количеством непонятных частиц, и большим количеством свободных переменных, значения которых вычисляют опытным путем. все это выглядит как костыли.


Да кто его знает, как наш мир устроен. Кому-то кажется количество переменных большим? Да у меня в карманах деталей больше. Вообще, в микромире использовать человеческий жизненный опыт — бесполезно и вредно.
Re[3]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: paucity  
Дата: 15.10.14 21:31
Оценка:
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Каждый день смотрю картинки в электронах, которые летят по одиночке друг за другом, расстояние между соседними порядка 10 см, что-то маловероятно, чтобы они взаимодействовали друг с другом.

ну так чего там на картинках-то? Частицы друг за другом или волны "падающим домкратом"?
Re[20]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: Cyberax Марс  
Дата: 15.10.14 22:00
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, 1303, Вы писали:

S>>Классический камень взаимодействует только с одной щелью. Электрон, как выяснилось — нет.

1>Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.
Проводили — чуть модифицированный. Одну из щелей освещали слабым лазером, так что электрон, пролетевший через эту щель регистрировался. Интерференционная картина картина из-за этого исчезала.
Sapienti sat!
Re[27]: Основы новой физики и картины мироздания (очень боль
От: icWasya  
Дата: 16.10.14 06:18
Оценка:
Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>1) Берём электрон

1>2) Проводим эксперимент
Получаем, что он попал в какую-то точку на мишени.
И что делать дальше?
Отредактировано 21.10.2014 13:10 kaa.python . Предыдущая версия .
Re[4]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: SergeyIT Россия  
Дата: 16.10.14 08:41
Оценка:
Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:


P>ну так чего там на картинках-то?

Всякое... http://www.microscopist.ru/forum/viewtopic.php?t=83
Извините, я все еще учусь
Re[28]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.10.14 08:47
Оценка:
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>И что делать дальше?

Ждём полчаса и стреляем вторым электроном. И так далее. В итоге получается интерференционная картина.

Электроны никак друг от друга не зависят, никакого "группового" эффекта нет. А картина есть.
Sapienti sat!
Re[2]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: Лось WTF СССР  
Дата: 16.10.14 09:38
Оценка: :)
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


Z>>как скажете? на мой дилетанский взгляд, достаточно логичные

М>на первой же минуте мужик показал, что лось.

Попрошу!
социализм или варварство
Re[29]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: icWasya  
Дата: 16.10.14 10:15
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, icWasya, Вы писали:


W>>И что делать дальше?

C>Ждём полчаса и стреляем вторым электроном. И так далее. В итоге получается интерференционная картина.

C>Электроны никак друг от друга не зависят, никакого "группового" эффекта нет. А картина есть.


Более того, если проводить такие эксперименты с фотонами, то будет тоже самое.
Если выпускать фотоны по одному, то появляться они будут тоже точечно.
А интерференционная картина поучается, когда на мишень(фотопластинку) попадёт достаточно большое число фотонов.
Просто электромагнитное излучение с самого начала проявилось как волна — сначала в уравнениях Максвелла, затем в опытах Герца;
И лишь при фотоэффекте проявились свойства частиц.
Re[20]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 16.10.14 10:20
Оценка:
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
S>>Или ещё какие-то свойства — но что-то должно объяснять, каким образом камень, пролетая через щель А, ложится по-разному в зависимости от наличия либо отсутствия щели Б.
1>Всё правильно. Теперь только осталось убедиться, что в момент, когда я кидаю камни — никто не двигает забор или какие-то доски из него.
Нет, этого не нужно. Все эффекты от движения забора будут одинаковыми для случая одной и двух досок. Важно сделать так, чтобы отличия в двух экспериментах сводились только к количеству щелей.

1>Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.

Давайте я вас в ответ спрошу — а как вы себе вообще представляете эксперимент на единичном электроне?
Единичный электрон попадёт ровно в одну точку экрана, независимо от количества щелей.
Какие выводы вы собираетесь сделать из этой одной точки?
В эксперименте главное наблюдение — что наличие второй щели заставляет электрон волшебным образом "избегать" некоторых областей экрана. Причём, по понятным причинам, мы имеем не 100 контрастность, т.е. у электрона таки есть шансы попасть в любую точку экрана.

Разумная часть ваших сомнений — в том, что "а вдруг предыдущий электрон так изменил состояние системы, что оно повлияло на поведение следующего электрона, а вовсе не электрон прошёл сам собой через две щели". Её легко отвергнуть на основе тех же соображений — если бы "интерференция" была между разными электронами, то она работала бы и в случае одной щели.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 16.10.14 10:23
Оценка:
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>вот это уже сомнительно (если расстояние по Гаусу, то некоторые будут близко, если строго периодически, то 1) как это было сделано? и 2) не возикает при это какие-то хитрые эффекты с эл.маг период полем такого потока).
L>Почему не сделали эксперимент где в полете реально 1 и только 1 электрон?
Вы объясните, как вы будете интерпретировать результаты такого эксперимента. Излучить и засечь единичный электрон — не великое дело: достаточно сделать скважность большой, и вырубить установку после первого срабатывания.
Ну вот у вас есть координата на экране, в которую прилетел электрон.
В опыте 1 была 1 щель, прилетел в точку X1.
В опыте 2 было 2 щели, прилетел в точку X2.

При каких значениях X1 и X2 вы поверите, что волновые свойства обнаружены? При каких — опровергнуты?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[30]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.10.14 10:29
Оценка:
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>А интерференционная картина поучается, когда на мишень(фотопластинку) попадёт достаточно большое число фотонов.

Интерферируют даже отдельные единичные фотоны. Просто для того, чтобы это увидеть с достаточной вероятностью нужно проделать несколько экспериментов.

W>Просто электромагнитное излучение с самого начала проявилось как волна — сначала в уравнениях Максвелла, затем в опытах Герца;

W>И лишь при фотоэффекте проявились свойства частиц.
Точнее, при фотоэффекте корпускулярные свойства проявились особо ясно.
Sapienti sat!
Re[3]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
От: SergeyIT Россия  
Дата: 16.10.14 10:45
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Излучить и засечь единичный электрон — не великое дело

Схему эксперимента не нарисуете?
Извините, я все еще учусь
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.