Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W>Если пустить по установке второй электрон, то он попадёт в другое место.
W>Пустив подряд 100500 электронов — получим интерферренционную картину.

вот в этом и проблема. что картинка получается от большого количества электронов, но корпускулярно-волновые свойства присваивают единичному электрону. как минимум, здесь можно усмотреть если не факт мухлежа, то несоответствие между наблюдениями и заявлениями. эксперимента, который бы подтвердил такие свойства у единичного электрона — нет. в конце концов, логично было бы сказать, что разные электроны летят по разной траектории и в момент прохождения через решетку, они по каким то причинам проходят через разные щели. и вовсе не потому, что они обладают вероятностными характеристиками, а по каким то другим причинам.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Я эту отмазку от апологетов квантовой механики слышал ещё в начале прошлого века. Вижу, ничего не изменилось. Но ладно, я повторяюсь, но меня интересовал только опыт, а не отговорки по его невозможности проведения.
S>Опыт — провели. Вот только результаты вас не устраивают.

Да не в результатах дело. К постановке опыта и выводам есть вопросы. Вот и надеялся, что есть более современный опыт. Хотя, похоже есть — Jazzer рядом подсказал про эффект Ааронова-Бома, но что-то с первого раза я не понял ничего, похоже, не для школьников.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> W>Если пустить по установке второй электрон, то он попадёт в другое место.
z> W>Пустив подряд 100500 электронов — получим интерферренционную картину.

z> вот в этом и проблема. что картинка получается от большого количества электронов, но корпускулярно-волновые свойства присваивают единичному электрону. как минимум, здесь можно усмотреть если не факт мухлежа, то несоответствие между наблюдениями и заявлениями. эксперимента, который бы подтвердил такие свойства у единичного электрона — нет. в конце концов, логично было бы сказать, что разные электроны летят по разной траектории и в момент прохождения через решетку, они по каким то причинам проходят через разные щели. и вовсе не потому, что они обладают вероятностными характеристиками, а по каким то другим причинам.
Проблема в том, что электрон "взаимодействует со всем экраном" в каком-то смысле. Т.е. когда мы выпускаем один электрон, он может попасть в любое место экрана. Но! С разной вероятностью. Сделали опыт — выпустили один электрон, через одну щель, он попал в точку (100,200), сделали две щели — попал в точку (200,42) и что? Какой из этого можно сделать вывод? Да никакой! Поэтому проводят большое число экспериментов и считают статистику, экспериментально получая функцию распределения вероятности.
Аналог можно привести с монетой. Ну подкинули один раз, выпал орёл. И что это значит? Да ничего! Чтобы выяснить, что монета не читерская, со смещённым центром тяжести, нужно провести серию опытов.

Или давай зайдём с другой стороны — какой конкретно опыт вы посчитаете правильным? Давай предлагай описание эксперимента доказательства|опровержения интерференции одного электрона?

Здравствуйте, loginx, Вы писали:

Волновые свойства не будут провялятся для одиночного электрона. Я склонен к мнению, что волновые свойства это статистическая характеристика — взаимодействия потока частиц с окружающим миром.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
1>>>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
S>>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.
Z>а в чем невозможность? на электрон нет взаимодействия, кроме экрана. он летит, пока не ударится в экран. а после этого по экрану смотрят и считают его траекторию.
Вы написали то же, что и я, только другими словами.
Я там выделил болдом то, чего хочет мой оппонент.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>если рассматривать электрон, как частицу, тогда да — невозможно. если как волну, тогда возможно.
Ну вот в одиночных взаимодействиях электрон ведёт себя как частица.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>... и что? Какой из этого можно сделать вывод? Да никакой! Поэтому проводят большое число экспериментов и считают статистику, экспериментально получая функцию распределения вероятности.
.>Аналог можно привести с монетой. Ну подкинули один раз, выпал орёл. И что это значит? Да ничего! Чтобы выяснить, что монета не читерская, со смещённым центром тяжести, нужно провести серию опытов.

Только монету можно поднять с пола и бросить ещё раз.
А электрон — нельзя.
Но электроны, в отличие от монет — ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ.
Поэтому вместо первоначального электрона запускают другой, третий,... 100500-ый

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Или давай зайдём с другой стороны — какой конкретно опыт вы посчитаете правильным? Давай предлагай описание эксперимента доказательства|опровержения интерференции одного электрона?

так зачем опровергать то, что в принципе не доказано?
я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей." фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.

какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>>если рассматривать электрон, как частицу, тогда да — невозможно. если как волну, тогда возможно.
S>Ну вот в одиночных взаимодействиях электрон ведёт себя как частица.

это понятно и логично. а вот во множественных взаимодействиях появляется интерференционная картинка. но по какой то причине эту картинку проецируют на одиночный электрон. хотя на самом деле их было множество.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>это понятно и логично. а вот во множественных взаимодействиях появляется интерференционная картинка. но по какой то причине эту картинку проецируют на одиночный электрон. хотя на самом деле их было множество.
"Проецируют" по простой причине: взаимодействием между отдельными электронами в проведённых экспериментах можно пренебречь. Т.е. каждый электрон ведёт себя как волна.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> это понятно и логично. а вот во множественных взаимодействиях появляется интерференционная картинка. но по какой то причине эту картинку проецируют на одиночный электрон. хотя на самом деле их было множество.
А почему с горохом так не происходит? Запусти хоть триллион, горошин об стенку через две щели — никакой интерференции наблюдаться не будет, хоть по одной пускай, хоть одновременно. Как так?

Ещё раз. Интерференционная картина сама по себе — физическое представление функции распределения вероятности — там где экран светлее, там вероятность выше.
Понятие "вероятность" неприменимо к одиночному событию. С электроном эта картина видится, если пускается по одному электрону, где взаимодействие электронов между собой невозможно. Как это объяснить ещё? Придумай ещё одну хорошую модель, объясняющую существующие факты и дающую предсказания, Нобелевку врУчат, а может быть вручАт.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

W> Только монету можно поднять с пола и бросить ещё раз.
В данном случае даже и это не важно. Можно бросить сто разных монет с достаточной степенью одинаковости, например, изготовленных из одного и того же сплава, та же форма/етс.

W> А электрон — нельзя.
W> Но электроны, в отличие от монет — ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ.
W> Поэтому вместо первоначального электрона запускают другой, третий,... 100500-ый
Это да. Притом не только абсолютно одинаковые, но и принципиально не различимые. Монеты можно пометить, нанести разные надписи, например, с электронами — никак.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Как это объяснить ещё? Придумай ещё одну хорошую модель, объясняющую существующие факты и дающую предсказания, Нобелевку врУчат, а может быть вручАт.

как насчет следующего объяснения?
множество электронов летят не по одной и той же траектории, а по разным. в результате — разные электроны пролетают через разные щели (или просто разные точки в пространстве) и на щели они отклоняются на разные углы. как следствие — на мишени они попадают в разные точки. так как электроном множество, то разные области мишени будут засвечены с разной интенсивностью. и это наблюдается как интерференционная картинка, которая свойственная волне.

при таком объяснении нет нужды прибегать к размазанности, вероятности и параллельным вселенным. все логично и просто. электрон — это частица с нестабильной или сложной траекторией полета (в каких то пределах). эта нестабильность может быть воспринята как некая вероятность того, что электрон может быть одновременно в нескольких местах. допустим, электрон летит по спирали, а не по прямой. здесь уже есть логика, в разное время электрон будет в разных точках этой спирали, что опять таки может быть воспринято как некая неопределенность. в щель электрон попадает в разные места, отсюда следуют разные углы отклонения и разные места засветки мишени. так как спираль — это та же волна, то в итоге мы и получаем волновую функцию в виде интерференции.

я не говорю, что это именно так. но это по крайней мере попытка как то логически объяснить магию квантовой механики. не прибегая при этом к параллельным вселенным.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> .>Или давай зайдём с другой стороны — какой конкретно опыт вы посчитаете правильным? Давай предлагай описание эксперимента доказательства|опровержения интерференции одного электрона?
z> так зачем опровергать то, что в принципе не доказано?
Построена мат.модель, из мат.модели получен нетривиальный вывод, позволяющий провести эксперимент. Эксперимент проведён, результат согласуется с предсказанием. В физике это называется доказательством.
Что ты ты подразумеваешь под доказательством?
Может это всё выглядит неправильно, коряво и вообще фи, но... практика — критерий истины, а практических результатов — дофига.

z> я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей."
А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?

z> фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.
Что перестаёт работать?

z> какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.
Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:


z> как насчет следующего объяснения?
z> множество электронов летят не по одной и той же траектории, а по разным. в результате — разные электроны пролетают через разные щели (или просто разные точки в пространстве) и на щели они отклоняются на разные углы. как следствие — на мишени они попадают в разные точки. так как электроном множество, то разные области мишени будут засвечены с разной интенсивностью. и это наблюдается как интерференционная картинка, которая свойственная волне.
В общем непонятно каким образом такое объяснение влияет на обсуждаемый вопрос — интерференция единичного электрона. Раскрой.

z> при таком объяснении нет нужды прибегать к размазанности, вероятности и параллельным вселенным. все логично и просто. электрон — это частица с нестабильной или сложной траекторией полета (в каких то пределах). эта нестабильность может быть воспринята как некая вероятность того, что электрон может быть одновременно в нескольких местах. допустим, электрон летит по спирали, а не по прямой. здесь уже есть логика, в разное время электрон будет в разных точках этой спирали, что опять таки может быть воспринято как некая неопределенность. в щель электрон попадает в разные места, отсюда следуют разные углы отклонения и разные места засветки мишени. так как спираль — это та же волна, то в итоге мы и получаем волновую функцию в виде интерференции.
Мне неочевидно как в такой модели можно объяснить разницу между одной и двумя щелями. Можно раскрыть?

z> я не говорю, что это именно так. но это по крайней мере попытка как то логически объяснить магию квантовой механики. не прибегая при этом к параллельным вселенным.
Не стану отрицать, что подбирая нужные параметры траектории можно каким-то образом подогнать к наблюдаемым фактам, но мне кажется что простая спираль интерференционную картину не выдаст. Притом придётся ещё как-то объяснить почему "реальные" волны (радио, например, или звук, или песок в Сахаре) это вроде как не движение чего либо по спирали, но результат совпадает в точности.
В общем, гипотеза, конечно, имеет право на жизнь, осталось её записать в мат.виде и попробовать посчитать что получится и насколько оно попадает под наблюдаемые факты. Я тут пас, но интуитивно кажется, что вряд ли выйдет что-нибудь стоящее.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Построена мат.модель, из мат.модели получен нетривиальный вывод, позволяющий провести эксперимент. Эксперимент проведён, результат согласуется с предсказанием. В физике это называется доказательством.
.>Что ты ты подразумеваешь под доказательством?

математическая модель может быть не до конца правильной и работать в только определенном диапазоне. что в принципе и происходит в физике. уравнения, которые описывают макромир не работают в микромире и квантовой механике. теорий струн есть аж 5 версий, а ведь теория струн работает с микро-миром. с одним и тем же. а версий — целых 5, и все они отличаются друг от друга. есть еще и теория супер-гравитации, которая отличается от теории струн тем, что там введено дополнительное 11-ое измерение. под все эти теории подогнаны разные модели, которые криво-косо, но работают.

это — не доказательство. доказательство в моем понимании — это когда есть логическое измышление, которое можно осмыслить и под это измышление создается математическая модель. если теория верна, то модель будет работать корректно во всем диапазоне. если теория не верна, то модель будет работать только в каком то промежутке.

z>> я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей."
.>А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?

когда кидаем монетку, то там все понятно и вероятности исключены. поведение монетки полностью прогнозируется уже существующими уравнениями и если им подсунуть правильные вводные, то на выходе получим правильные выводы. при этом, никто не говорит, что монетка существует одновременно в нескольких местах и ведет себя странно, потому что мы не понимаем законов физики.

z>> фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.
.>Что перестаёт работать?

уравнения макро-мира не работают в микро-мире. поэтому начали придумывать разные виртуальные частицы и параллельные реальности, потому что нифига не понятно, как это работает. ту же природу гравитации никто не понимает, что это такое.

z>> какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.
.>Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

я согласен, что надо изучать и разбираться. и все, что говорил выше было сказано к тому, что современная теоретическая физика буксует, она не понимает, что происходит, как это работает. поэтому она идет путем, где математика начинает заменять логику. вернее даже не сама математика, а берут результаты экспериментов, берут не работающие формулы, и подсовывают в них костыли, чтобы результат подогнать под теорию. это я и называю мухлежом.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>Здравствуйте, ., Вы писали:

.>>Построена мат.модель, из мат.модели получен нетривиальный вывод, позволяющий провести эксперимент. Эксперимент проведён, результат согласуется с предсказанием. В физике это называется доказательством.
.>>Что ты ты подразумеваешь под доказательством?

Z>математическая модель может быть не до конца правильной и работать в только определенном диапазоне. что в принципе и происходит в физике. уравнения, которые описывают макромир не работают в микромире и квантовой механике. теорий струн есть аж 5 версий, а ведь теория струн работает с микро-миром. с одним и тем же. а версий — целых 5, и все они отличаются друг от друга. есть еще и теория супер-гравитации, которая отличается от теории струн тем, что там введено дополнительное 11-ое измерение. под все эти теории подогнаны разные модели, которые криво-косо, но работают.
Теорий струн много, но какая из них правильная, так и неизвестно. Поскольку ни один из авторов не придумал, как провести эксперимент,
который докажет или опровергнет его теорию.

Z>это — не доказательство. доказательство в моем понимании — это когда есть логическое измышление, которое можно осмыслить и под это измышление создается математическая модель. если теория верна, то модель будет работать корректно во всем диапазоне. если теория не верна, то модель будет работать только в каком то промежутке.

Модель, кроме того, может сразу указывать, на каком промежутке ода будет давать правильные предсказания.


z>>> я не хочу опровергать современную теоретическую квантовую науку, я не ученый. но у меня есть сомнения по поводу того, что они предлагают. в общих словах, они предлагают так "мы тут нифига не понимаем, что происходит. поэтому, давайте через костыли (непонятные константы и вероятности) подгоним математические уравнения под экспериментальные данные и эти костыли будем рассматривать с точки зрения магии и вероятностей."


.>>А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?

Z>когда кидаем монетку, то там все понятно и вероятности исключены. поведение монетки полностью прогнозируется уже существующими уравнениями и если им подсунуть правильные вводные, то на выходе получим правильные выводы. при этом, никто не говорит, что монетка существует одновременно в нескольких местах и ведет себя странно, потому что мы не понимаем законов физики.

z>>> фактически, заменив логику и здравый смысл размытостью и неопределенностью. ну вот не могу я себе 10 или 11 измерений, хоть ты тресни. или не могу представить, как частица одновременно может быть волной. если рассматривать физику именно с такой позиции, то мне предлагают в это просто поверить, что это так, не пытаясь ничего объяснить. просто подсовывается уравнение, в котором есть костыль в виде константы или переменной, туда же добавят какую то вероятность. в итоге уравнение работает только в некотором диапазоне параметров, а за пределами этого диапазона перестает работать.
.>>Что перестаёт работать?

Z>уравнения макро-мира не работают в микро-мире. поэтому начали придумывать разные виртуальные частицы и параллельные реальности, потому что нифига не понятно, как это работает. ту же природу гравитации никто не понимает, что это такое.

Ну если сравнивать законы микромира и макромира, то...
Никто и никогда не рассчитывает траекторию брошегого камня с точностью 10-35 см. каждую 10-30 сек.
А если попробует, то получится, что на траекторию влияют ударяющиеся в камень молекулы воздуха, и даже свет, которым освещают камень, тоже его слегка отклоняет.



z>>> какой из этого следует вывод? а вывод такой, что что то тут не так, где то мухлеж. которым, скорее всего и прикрыто не понимание природы вещей.
.>>Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

Z>я согласен, что надо изучать и разбираться. и все, что говорил выше было сказано к тому, что современная теоретическая физика буксует, она не понимает, что происходит, как это работает. поэтому она идет путем, где математика начинает заменять логику. вернее даже не сама математика, а берут результаты экспериментов, берут не работающие формулы, и подсовывают в них костыли, чтобы результат подогнать под теорию. это я и называю мухлежом.
Ну если бы просто подгонять формулу под теорию...

В науке работает такой подход
1) проводим 100500 экспериментов.
2) пытаемся понять закономерности.
3) пишем формулу, которая всё описывает
4) на основе формулы придумываем мысленный эксперимент. пусть даже идиотский. и противречащий здравому смыслу.
5) проводим такой эксперимент в натуре.
6) если укладывается в формулу — то теория верна.
7) если не укладыватеся — пытаемся понять, чего не учли и пункт 2)

Если десять теоретиков получили десять формул, которые одинаковым образом описывают одно и то же явление, то выбирают самую простую.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

z> математическая модель может быть не до конца правильной и работать в только определенном диапазоне. что в принципе и происходит в физике. уравнения, которые описывают макромир не работают в микромире и квантовой механике. теорий струн есть аж 5 версий, а ведь теория струн работает с микро-миром. с одним и тем же. а версий — целых 5, и все они отличаются друг от друга. есть еще и теория супер-гравитации, которая отличается от теории струн тем, что там введено дополнительное 11-ое измерение. под все эти теории подогнаны разные модели, которые криво-косо, но работают.
Правильно. Все эти теории одинаково хороши, и в общем-то они друг другу не противоречат по наблюдаемым фактам, а там где не наблюдаем, там может и дают разные результаты, но пока мы не проведём соответствующие эксперименты мы не можем выбрать единственно верную теорию. Вот поэтому у нас и есть их пять штук.

z> это — не доказательство. доказательство в моем понимании — это когда есть логическое измышление, которое можно осмыслить
Что значит "осмыслить"? Если кто-то осмыслил, а ты нет, значит плохое доказательство или что? А если не только осмыслил, но и вывел какие-то новые нетривиальные результаты и на их основе состряпал транзистор, которые у тебя в компе стоит?

z> и под это измышление создается математическая модель. если теория верна, то модель будет работать корректно во всем диапазоне. если теория не верна, то модель будет работать только в каком то промежутке.
Любая теория работает на диапазоне на котором она определена. Нет и не может быть теорий, которые верны на неком "всём диапазоне". Что это вообще за такой "весь" диапазон?

z> .>А что такого страшного в вероятностях? Когда монету кидаем — тоже "нифина не понимаем"?
z> когда кидаем монетку, то там все понятно и вероятности исключены. поведение монетки полностью прогнозируется уже существующими уравнениями и если им подсунуть правильные вводные, то на выходе получим правильные выводы. при этом, никто не говорит, что монетка существует одновременно в нескольких местах и ведет себя странно, потому что мы не понимаем законов физики.
В том то и дело, что не получим. Есть такое понятие как бифуркация. Разные модели с разными данными и точностью моделирования будут выдавать противоположный результат.
Но вообще да, электрон ведёт себя хитрее монеты.

z> .>Что перестаёт работать?
z> уравнения макро-мира не работают в микро-мире. поэтому начали придумывать разные виртуальные частицы и параллельные реальности, потому что нифига не понятно, как это работает. ту же природу гравитации никто не понимает, что это такое.
Ну это понятно. А что делать-то ещё? Это лучше чем ничего.

z> .>Если ты не понимаешь дуализм, это не значит, что он неправильный и всё это мухлёж. Это лишь значит, что нужно это изучать и разбираться, пытаться найти ошибку. Читать книги, ходить на лекции, решать задачи, пытаться вникнуть. Нет в науке королевских путей.

z> я согласен, что надо изучать и разбираться. и все, что говорил выше было сказано к тому, что современная теоретическая физика буксует, она не понимает, что происходит, как это работает. поэтому она идет путем, где математика начинает заменять логику.
Не говори так больше, звучит по-ламерски. Логика — раздел математики. Или ты о бытовой логике?

z> вернее даже не сама математика, а берут результаты экспериментов, берут не работающие формулы, и подсовывают в них костыли, чтобы результат подогнать под теорию. это я и называю мухлежом.
А почему современная только? Чем ньютоновские законы лучше? Мол, если тело не трогать, то оно и двигаться будет постоянно. Что за бред? Это же противоречит здравому смыслу, телега вот сама не едет, надо лошадь цеплять. Эти костыли в виде силы трения только и спасают. Или умножение менее мухлёвая операция, чем волновая функция?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>однако, если у нас есть смесь электронов и протонов, которая более и менее однородная, то никто никуда лететь не будет, а потому она так и останется смесью.

Че, правда? А кулоновские силы специально отключили?

М> разве что подвести к ней энергию...

Рекомбинация водородной плазмы — реакция экзотермическая, никакой энергии подводить не надо, все само происходит.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>как скажете?

Дикое фричество, подкрепленное зашкаливающей графоманией.