Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Это то, что как бы следует из решения уравнения Шредингера, но это математика, которая что то описывает, но никак не объясняет явление. Вот что значит "размазан", к примеру?

ключевой момент: пока не производится измерение, в квантовой системе эволюционируют все возможные варианты, электрон находится сразу везде. когда мы производим измерение, то во1ых, не можем сделать это точно (принцип неопределенности), вернее если определим достаточно точно координату, то не сможем определить импульс и наоборот; а во2ых, именно в момент измерения определяется какой вариант реализовался. ур-е Шредингера позволяет предскаать вероятность поймать электрон в заданном месте, но только вероятность.

парадоксальность этой ситуации обыграл Шредингер в своем знаменитом мысленном эксперименте с одноименным котом, который и жив и мертв пока ящик не открыли.

ну и самое пикантное (ключевые слова: неравенства Белла), что удалось теоретически обосновать и экспериментально доказать, что все именно так есть; что дело не в том, что мы чего-то не знаем и есть некие скрытые параметры и мир детерменированный, просто у нас нехватка инфы; нет, оказывается что мир принципиально так устроен. как это понимать с философско-метафизических позиций — если погуглить интерпретации квантовой механики, то найдется много. как по мне, ни один вариант, кроме Эверетта, не является удовлетворительным, но Эверетт — слишком радикально и странно.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>ну и самое пикантное ... дело не в том, что мы чего-то не знаем
Вот с этим на 100% согласен . Кризис в физике продолжается...

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>ВИДЕОЛЕКЦИИ «Основы новой физики и картины мироздания».
Z>Коновалов Владислав Кронидович

Z>как скажете? на мой дилетанский взгляд, достаточно логичные
на первой же минуте мужик показал, что лось. типа наука крепка задним умом, типа если взять смесь протонов и электронов и запустить в некий сосуд, то с точки зрения лектора, наука якобы утверждает, что электроны упадут на протоны, получатся нейтроны, которые тут же распадутся обратно на протоны, электроны и нейтрино... стоп! КО подсказывает, что если бы наука такое утверждала, то это означало бы открытие вечного двигателя. халявный источник нейтрино.

дальше смотреть не стал. вообще очень странно считать, что минус должен реагировать с плюсом без внешнего воздействия. водород и кислород спокойно уживаются в одном сосуде пока не поджечь. водород и хлор реагируют уже на свету. почему же с точки зрения лектора протоны должны реагировать с электронами просто потому что они в одном сосуде? из курса химии известно, что есть реакции экзотермические (с выделением тепла) и есть энотермические (с поглощением). распад нейтрона это (условно) экзотермическая реакция, поскольку вылетает нейтрино. соответственно, обратная реакция (условно) эндотермическая и для нее требуется энергия.

лектор так же утверждает, что смесь протонов и электронов автоматически превращается в атомы водорода. после этого я не только перестал смотреть, но и слушать (до этого слушал в фоне, пока строчил этот пост). лектор плохо учился в школе и не знает что такое http://en.wikipedia.org/wiki/Compton_scattering

из _школьного_ курса физики известно, что при переходе на орбиталь более приближенную к ядру (условно приближенную) электрон испускает фотон, а при переходе на более отдаленную -- поглощает. если у нас есть только электроны и протоны, то чтобы образовались атомы водородна нам нужны еще фотоны. и тут мы подходим к очень интересному моменту. если рассмотреть один протон и один электрон, то они начнут притягиваться друг к другу и лететь на встречу. кинетическая энергия бесследно не исчезнет, а превратиться в фотон. а раз электрон излучил фотон, то можно считать, что он перешел на орбиту атома водорода. однако, если у нас есть смесь электронов и протонов, которая более и менее однородная, то никто никуда лететь не будет, а потому она так и останется смесью. разве что подвести к ней энергию...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:


A>Господи!
A>Ну это же так просто, если не насиловать мозги и не представлять его материальной точкой!
...и волны набегают на берег. вопрос: по какой траектории движутся волны и где они находятся в данный момент времени? даже эта упрощенная аналогия позволяет объяснить поведение электронов на пальцах.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>дальше смотреть не стал. вообще очень странно...
Как то был на семинаре, человек тоже о новой теории говорил, но спорить с ним никто не стал, бесполезно. Ясно было, что у человека не хватает образования... вежливо проводили.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Человек похож на дурака, освоившего только школьный курс физики.
A>Вузовскую физику человек не освоил и поэтому он думает,
A>что электрон вокруг ядра вращается, как планета по орбите.

Не обижай школьный курс физики, там только на обложке (по-моему) были нарисованны орбиты вокруг ядра, в тексте было все нормально.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
...
A>>Ну это же так просто, если не насиловать мозги и не представлять его материальной точкой!
М>...и волны набегают на берег. вопрос: по какой траектории движутся волны и где они находятся в данный момент времени? даже эта упрощенная аналогия позволяет объяснить поведение электронов на пальцах.

А если взглянуть внимательнее — то мы обнаружим, что эти набегающие волны образованы вполне себе дискретными молекулами воды. Так что, думаю, в микро-мире — "хрен его знает, что там внутри".

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>А если взглянуть внимательнее — то мы обнаружим, что эти набегающие волны образованы вполне себе дискретными молекулами воды.
неправда ваша. то, из чего "образованы" волны никак на них не влияет. если взять лист железа, зажать в тиски и начать визжать по нему напильником, то волны тоже будут. их даже можно увидеть, если насыпать на лист песка.

это я к тому, что молекулы воды могут перемещаться в одном направлении, а волны — в другом. и одна и та же волна (если так можно выразиться) в разные моменты времени состоит из разных молекул воды, хотя меня аж передергивает от такой формулировки.

кстати, дюны в пустыне очень интересное волновое образование. однако, несмотря на то, что они сильно отличаются от волн в океане, они описываются все теми же волновынми функциями.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
...
М>неправда ваша. то, из чего "образованы" волны никак на них не влияет. если взять лист железа, зажать в тиски и начать визжать по нему напильником, то волны тоже будут. их даже можно увидеть, если насыпать на лист песка.

М>это я к тому, что молекулы воды могут перемещаться в одном направлении, а волны — в другом. и одна и та же волна (если так можно выразиться) в разные моменты времени состоит из разных молекул воды, хотя меня аж передергивает от такой формулировки.

М>кстати, дюны в пустыне очень интересное волновое образование. однако, несмотря на то, что они сильно отличаются от волн в океане, они описываются все теми же волновынми функциями.

Я намекал на то, что представлять электрон в виде волны, а не материальной точки — может быть тоже неправильно. Всё, что мы сейчас знаем — это то, что группа электронов проявляет волновые свойства. Ровно так же, как группа многих других частиц. Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально увидеть волну в единичном электроне не удалось.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Я намекал на то, что представлять электрон в виде волны, а не материальной точки — может быть тоже неправильно.
1>Всё, что мы сейчас знаем — это то, что группа электронов проявляет волновые свойства.
один электрон тоже проявляет волновые свойства. и не только электрон, но и все окружающие нас тела. другой вопрос, что у космического тела земля волновые свойства выражены очень слабо и трудно представить ситуацию в которой ими нельзя пренебречь, но это не значит, что волновых свойств у земли нет.


1> Ровно так же, как группа многих других частиц.
далась вам эта группа.


1> Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально
1> увидеть волну в единичном электроне не удалось.
давно удалось. ключевые слова для поиска: электрон интерферирует сам с собой

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Я намекал на то, что представлять электрон в виде волны, а не материальной точки — может быть тоже неправильно. Всё, что мы сейчас знаем — это то, что группа электронов проявляет волновые свойства. Ровно так же, как группа многих других частиц. Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально увидеть волну в единичном электроне не удалось.
В эксперименте с дифракцией электронов достаточно, чтобы в полёте был один электрон одномоментно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
...
C>В эксперименте с дифракцией электронов достаточно, чтобы в полёте был один электрон одномоментно.
Неинтересно — что там было в полёте. Анализируется усреднённый результат. Одномоментно был, но наблюдаем дифракцию/интерференцию только на группе — этого недостаточно, чтобы приписать волновые свойства, как-то прохождение им сразу обоих дырок, каждому электрону.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

...
М>один электрон тоже проявляет волновые свойства. и не только электрон, но и все окружающие нас тела.
...
Вот мне и хотелось бы узнать — это доказано экспериментально или следствие теории.


1>> Ровно так же, как группа многих других частиц.
М>далась вам эта группа.
Я как-бы привёл пример, когда группа частиц без волновых свойств каждая в целом ведёт себя как волна.


1>> Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально
1>> увидеть волну в единичном электроне не удалось.
М>давно удалось. ключевые слова для поиска: электрон интерферирует сам с собой
Пытался я когда-то искать — как-то не получилось. Кроме относительно известного опыта по дифракции на кристаллической решётке. Но речи об единичном электроне там не идёт. Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Неинтересно — что там было в полёте. Анализируется усреднённый результат. Одномоментно был, но наблюдаем дифракцию/интерференцию только на группе — этого недостаточно, чтобы приписать волновые свойства, как-то прохождение им сразу обоих дырок, каждому электрону.
Что значит "усреднённо"? Можно и на одном электроне квантовые эффекты наблюдать, это проблема исключительно в точность организации эксперимента.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

> Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.
подскажу. но сначала вопрос. вы вообще видели дифракционную картину? понимаете ее природу? увидеть ее очень просто. достаточно взять подзорную трубу и сильно задифрагмировать объектив, направив его на точеный источник света, например, на звезду. первые признаки дифракцинной картины видны когда диаметр объектива в мм равен увеличению трубы в кратах. то есть для трубы в 10х нужна дырка в 10 мм или меньше, но чем меньше дырка тем хуже будет видно звезду, т.к. объектив собирает мало света и этот свет оказывается не в точке. мало того, вокруг нее еще и кольца видны. но тут нужно быть осторожным, чтобы не спутать дифракцинную картину с различными абберациями.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

...
>> Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.
М>подскажу. но сначала вопрос. вы вообще видели дифракционную картину? понимаете ее природу? увидеть ее очень просто. достаточно взять подзорную трубу и сильно задифрагмировать объектив, направив его на точеный источник света, например, на звезду. первые признаки дифракцинной картины видны когда диаметр объектива в мм равен увеличению трубы в кратах. то есть для трубы в 10х нужна дырка в 10 мм или меньше, но чем меньше дырка тем хуже будет видно звезду, т.к. объектив собирает мало света и этот свет оказывается не в точке. мало того, вокруг нее еще и кольца видны. но тут нужно быть осторожным, чтобы не спутать дифракцинную картину с различными абберациями.

Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
...
C>Что значит "усреднённо"? Можно и на одном электроне квантовые эффекты наблюдать, это проблема исключительно в точность организации эксперимента.
Так я и спрашивал — уже достигли такой точности, подтвердили экспериментально волновые свойства отдельного электрона?

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
1>...
C>>Что значит "усреднённо"? Можно и на одном электроне квантовые эффекты наблюдать, это проблема исключительно в точность организации эксперимента.
1>Так я и спрашивал — уже достигли такой точности, подтвердили экспериментально волновые свойства отдельного электрона?

Дифракция одного электрона наблюдается сто лет уже.
Единственная точность, которая тут нужна — это гарантировать, что пролетел ровно один электрон (а это элементарно выясняется по изменению заряда мишени).
Ну и эффект Ааронова-Бома можно вспомнить, он тоже на одном электроне замечательно работает.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>> Поправьте меня, если неправ, но вроде как до сих пор экспериментально
1>>> увидеть волну в единичном электроне не удалось.
М>>давно удалось. ключевые слова для поиска: электрон интерферирует сам с собой
1>Пытался я когда-то искать — как-то не получилось. Кроме относительно известного опыта по дифракции на кристаллической решётке. Но речи об единичном электроне там не идёт. Подскажи название или хотя бы описание эксеримента, если знаешь.

http://novmysl.finam.ru/Quantum/FabrikantBiberman.html (1948 год)

Причем эксперимент Фабриканта-Бибермана упоминается и в статье википедии, посвященной дифракции на кристаллической решётке:

Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи не только потоку большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 году советском физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других (промежуток времени между двумя электронами в 104 раз больше времени прохождения электроном прибора), возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов, в десятки миллионов раз более интенсивных. Следовательно, волновые свойства частиц не являются свойством их коллектива, а присущи каждой частице в отдельности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%FB%F2_%C4%FD%E2%E8%F1%F1%EE%ED%E0_%97_%C4%E6%E5%F0%EC%E5%F0%E0

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
...
J>Дифракция одного электрона наблюдается сто лет уже.
J>Единственная точность, которая тут нужна — это гарантировать, что пролетел ровно один электрон (а это элементарно выясняется по изменению заряда мишени).
J>Ну и эффект Ааронова-Бома можно вспомнить, он тоже на одном электроне замечательно работает.
Если сто лет — значит не наблюдается. Раньше не было возможности выделить один электрон и воздействие его на мишень.
Если честно, про эффект Ааронова-Бома никогда не слышал, это как-то за границами школьно-универного курса. Тем не менее — в вики упоминается воздействие не волновую функцию электрона —
тем не менее такое поле может заметно влиять на квантовое поведение такой частицы — то есть на вероятности попадания частицы в разные места
То есть, электрон-таки попадает в одно определённое место, но хз точно в какое, так? Тогда это совсем другая история. Меня, как обывателя, больше интересует ответ на простой вопрос — так электрон-таки одновременно пролетает через две дырки или же нет?