ДТ>Мне кажется Вы лукавите.
ДТ>И своего сына Вы всячески будете отговаривать идти "таскать бордюр".
ДТ>Скажете ему: "Пусть вон Доктор ТуамОсес таскает. Несмотря на то, что он Доктор Наук и ему 47 лет.
ДТ>Или его детки пусть таскают. А я тебе, сынок, желаю лучшей доли. Будешь сидеть в офисе. Ковырять в носу перед монитором, да в инете троллить в рабочее время. А получать будешь в несколько раз больше этих бордюротаскальщиков. Ну и что, что способностей у тебя нету к учёбе. Прорвёмся. Я тебе помогу."
К сожалению, несмотря на то, что Доктор ТуамОсес доктор наук и ему 47 лет, он аноним на этом и других форумах и невнимательно читает оппонента. Как-то странно от доктора. Читайте внимательнее мой предыдущий пост, я там уже высказывался.

ДТ>Скажете не так?
см. мой предыдущий пост. Зачем повторяться?

ДТ>Даже если конкретно Вы думаете не так, то 90% отцов думают так как я описал
Так может думать молодой человек, в котором кровь бурлит и который хочет устроить революцию. Становясь старше, люди как-то склонны становится консерваторами. Странно как раз от Вас слышать это, хотя, думаю, что это как раз именно наследие СССР. Надеюсь, что будущие отцы, когда дело дойдет до дела, не будут активно пропихивать своих детей, а уделят больше внимания воспитанию в своих детях самостоятельности.

S>У тебя дети есть? В наш детский сад очередь примерно 30 или 40 тыс рублей, кажется. Ну или шесть лет. Это я года три назад интересовался.
Есть. Ходит в бесплатный детский сад. Ничего не платил. Все соседи — тоже.

S>В школу тут отдавали ребенка — первым делом "не хотите ли вы дать нам денег на ремонт?". Конечно, хотим, как же без этого.
В школу поступали соседи — нормально. Я сейчас записываюсь на подготовительные курсы — да, их оплачивать придется, надеюсь, что в школу ничего не потребуют.

N_C>>Поликлиники, больницы.
S>Я, мне помнится, каждый раз, когда в больницу к разным родственникам ходил, носил свои лекарства. Жратва, одеяла и простыни, так уж и быть, не в счет.

N_C>>Пенсии платят. Преподавателям и учителям платить стали — 10 лет назад можно было смеяться, глядя на мою университетскую з/п в полторы тысячи.
S>А сейчас сколько, кстати?
Нормально. Когда я волею судьбы нихрена не делал некоторое время жили на з/п жены и ничего так... Конечно, поехать в Испанию нельзя, но особо пояса не затягивали.

N_C>>Бандиты на улицах не стреляют (как было в 90-е, когда по ночам постоянно стрельба была в Мск). Транспорт работает, дороги есть.

S>Про дороги расскажете в Воронеже где-нибудь. Полный привод и просвет побольше, вот и все дороги.
S>Про стрельбу не готов комментировать, надо бы статистику поискать.

N_C>>Народ активно покупает квартиры, машины.
S>На свои деньги, заметим. Государство машины пока не раздает.
И что? Заслуги государства, что есть такая возможность.

N_C>>Нет идеального нет ничего, но все-же государство худо-бедно выполняет свои функции, где-то хуже, где-то лучше. А Вы так огульно — все плохо.
Повторю эту фразу еще раз. Везде можно искать чем оно плохо. А можно говорить, чем можно улучшить. Живите в стране, где все плохо и плюйтесь каждый день и каждый час. Я хочу жить в стране, где с каждым годом становится что-то лучше. Пока удается.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>мне кажется, что точно надо делать распределение для всех выпускников, обучающихся за гос-счет. до кучи это будет аналогом интернатуры для специалиста. например программиста отправляем для написания новой гос-ос. (гы... чичас меня сожрут ). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

Надо еще, эта, которых лечили в больничке за государственный счет, тоже распределять куда-нибудь отрабатывать. Скажем, которых вылечели от аппендицита, этих на месяц. Которым камни из почек вытащили — этих на полгода. А которым сердце починили или рак там какой вылечели, этих годика на три.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
LVV>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.

Тут есть одна большая проблема. Формально, теми же ВУЗами декларируется (правда-правда, достаточно почитать, кем может работать выпускник большинства специальностей — там ниже начальника отдела в принципе должностей нет) следующая схема выпуска:
1. Junior, или младший разработчик — уровень ПТУ, начинающий кодер.
2. Senior, или ведущий разработчик — уровень выпускника ВУЗа.

Так вот, если какой-либо ВУЗ начнет выпускать готовых специалистов уровня Senior (включая опыт выполнения реальных проектов, естественно ), соответствующих всем требованиям ведущих компаний, поверьте мне, их оторвут с руками и за любые деньги, вплоть до 100% компенсации затрат на подготовку, с учетом всех историй, философий, ОБЖ, физики, химии и прочего.

Если же учитывать суровую реальность: типичный выпускник ВУЗа в Саратове (и в других городах ситуация аналогичная, на сколько я знаю), не может работать даже Junior без дополнительных курсов месяца на 3-4, то лично мое мнение следующее:
1. приходящий специалист должен 100% отвечать входным требованиям компании на позицию Junior. Оплата идет только за таких людей.
2. программа обучения согласуется с ведущими компаниями региона и за счет компании оплачивается только согласованная часть. Если ВУЗ считает нужным ввести в ВУЗовскую компоненту курсы по русскому языку вместо фильтра на входе — пожалуйста, но за счет госбюджета и не в ущерб IT-дисциплинам.

Тогда компаниям можно будет не тратить время на инфраструкту различных УЦ и зарплату бездельникам типа меня .

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
LVV>Совершенно согласен.
LVV> 1. Если чел учится за государственный счет,
так и читаем "за счет налогоплатильщиков". обучение в школе тоже отрабатывать?

LVV> то чел должен потраченные на него деньги отработать
LVV> (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит,
неправильный у вас аналог. ms раздает винду бесплатно. даже с компьютерами. и никак не заставляет их отрабатывать.

и давайте определимся. образование бесплатное или на кредитной основе.

LVV> 2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в коммерческую
LVV> контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
а коммерческая контора проводит независимое дознание, устраивая человеку перекрестный допрос с пристрастием и говорит -- мозги есть, но вы ему за пять лет их так засрали, что нам теперь три года вычищать. и ни хрена вы его ничему не научили. даже интеграл взять не может. за что оплачивать обучение?

и вообще как вы себе это представляете? то есть приходит человек устраиватся и говорит -- а вы знаете, тут мой институт денег хочет. сильно хочет.

вопрос на заспыку -- какие шансы есть у молодого специалиста на трудоустройство? вопрос номер два -- как это можно обойти? а что если устроится (формально) не по профилю? или формально устроится в гос. контору, которая де-факто будет дочкой коммерческой компании? лаптев, я хоть и не махинатор, но уже вижу Over 9000 путей обхода этого бреда.

LVV>Они же получают готового кадра забесплатно!
в лучшем случае они получают полуфабрикат.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

LVV>>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
LVV>>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.

АК>Тут есть одна большая проблема. Формально, теми же ВУЗами декларируется (правда-правда, достаточно почитать, кем может работать выпускник большинства специальностей — там ниже начальника отдела в принципе должностей нет) следующая схема выпуска:
АК>1. Junior, или младший разработчик — уровень ПТУ, начинающий кодер.
АК>2. Senior, или ведущий разработчик — уровень выпускника ВУЗа.

АК>Так вот, если какой-либо ВУЗ начнет выпускать готовых специалистов уровня Senior (включая опыт выполнения реальных проектов, естественно ), соответствующих всем требованиям ведущих компаний, поверьте мне, их оторвут с руками и за любые деньги, вплоть до 100% компенсации затрат на подготовку, с учетом всех историй, философий, ОБЖ, физики, химии и прочего.
Если говорить за нашу кафедру, то большинство выпускников у нас находятся внутри этого отрезка [junior, senior]
На позиции юниора у нас те, кого мы откровенно считаем бездельниками и халявщиками. И как показывает практика (12 лет выпусков), они НИКОГДА не идут именно программировать. Они идут в админы, в менеджеры и т.п.
До сеньора мы основную массу не доводим. Не все зависит от нас. Многие наши студенты работают со 2-3 курса. В наш отдел асу практически только наши студенты и выпускники попадают. К диплому они по уровню подготовки уже гораздо больше юниора.
Практики летние опять же. Большинство реально работют на предприятиях и
Но уровень подготовки сеньора — это же руководящая работа. Тут им просто нет возможности опыт получать. Хотя в паре курсов изучают сеньорский опыт, в процессе выполнения лабораторных работ играя роли заказчика, проектировщика, программиста.
Но некоторые наши выпускники в нашем отделе АСУ буквально в течение года становятся руководителями. Вплоть до начальника отдела АСУ — опять же никого со стороны нет, поэтому ставят наших. Они и набираются сеньорского опыта.
После нескольких лет работы у нас они, естественно, переходят на сеньорские должности в другие компании города, где платят значительно больше.
Опять же сеньорский опыт во время учебы можно получить только работая под руководством того самого сеньора.
Вот у меня сейчас есть студент-магистрант. Мы с ним замутили серьезную работу. Одного исполнителя мало, привлекли младших студней еще двух. Теперь он руководит ими, а я задаю направление работы, корректирую им архитектуру, предлагаю ваорианты решений. Обсуждаем работу совместно (летов чуть ли не раз в неделю). Естественно, к окончанию магистратуры он будет иметь сеньорский опыт. Но он пойдет в аспирантуру, а не на предприятие.
АК>Если же учитывать суровую реальность: типичный выпускник ВУЗа в Саратове (и в других городах ситуация аналогичная, на сколько я знаю), не может работать даже Junior без дополнительных курсов месяца на 3-4, то лично мое мнение следующее:
АК>1. приходящий специалист должен 100% отвечать входным требованиям компании на позицию Junior. Оплата идет только за таких людей.
АК>2. программа обучения согласуется с ведущими компаниями региона и за счет компании оплачивается только согласованная часть. Если ВУЗ считает нужным ввести в ВУЗовскую компоненту курсы по русскому языку вместо фильтра на входе — пожалуйста, но за счет госбюджета и не в ущерб IT-дисциплинам.
А большинство вполне могут сразу работать без дополнительных курсов на должности не юниора, а программиста и ведущего программиста. АК>Тогда компаниям можно будет не тратить время на инфраструкту различных УЦ и зарплату бездельникам типа меня .
Мы не согласуем, но учитываем обязательно!
Более того, у нас на базе наших контор созданы базовые кафедры (типа производственные). Там студни практику проходят под руководством сотрудников (многие из которых — опять же наши выпускники).
Но вы ж понимаете, что даже при таких условиях отнюдь не все способны стать сеньорами — тут еще играет рояль личный менталитет выпускника.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
LVV>>Совершенно согласен.
LVV>> 1. Если чел учится за государственный счет,
М>так и читаем "за счет налогоплатильщиков". обучение в школе тоже отрабатывать?
Не путайте зеленое с резиновым. Среднее образование — обязательное. А высшее — по желанию.

LVV>> то чел должен потраченные на него деньги отработать
LVV>> (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит,
М>неправильный у вас аналог. ms раздает винду бесплатно. даже с компьютерами. и никак не заставляет их отрабатывать.
Ага. Знаем, плавали... Молод вы еще, молодой человек. И не застали тех времен, когда за предустановленную ось микрософт брала бабки с выпускающей компьютеры конторы...
Если б мс не продавала ось — откуда взялись ее миллиарды...
М>и давайте определимся. образование бесплатное или на кредитной основе.
Либо ВСЕ — платное (откуда деньги — вуз не интересует. В кредит или свои — пофигу), либо ВСЕ — бесплатное.
LVV>> 2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в коммерческую
LVV>> контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
М>а коммерческая контора проводит независимое дознание, устраивая человеку перекрестный допрос с пристрастием и говорит -- мозги есть, но вы ему за пять лет их так засрали, что нам теперь три года вычищать. и ни хрена вы его ничему не научили. даже интеграл взять не может. за что оплачивать обучение?
Кто не учится — тот и засрал. А кто учится — не только интеграл берут, но программы пишут. Хоть на С++, хоть на Додиезе...
М>и вообще как вы себе это представляете? то есть приходит человек устраиватся и говорит -- а вы знаете, тут мой институт денег хочет. сильно хочет.
А это должен быть какой-то закон в государстве. Или как минимум соглашения между вузами и предприятиями. Если спортом интересуетесь, то про договор между НХЛ и КХЛ должны знать.
М>вопрос на заспыку -- какие шансы есть у молодого специалиста на трудоустройство? вопрос номер два -- как это можно обойти? а что если устроится (формально) не по профилю? или формально устроится в гос. контору, которая де-факто будет дочкой коммерческой компании? лаптев, я хоть и не махинатор, но уже вижу Over 9000 путей обхода этого бреда.
Обойти можно практически любой закон, кроме уголовных...
LVV>>Они же получают готового кадра забесплатно!
М>в лучшем случае они получают полуфабрикат.
Нифига! Большинство наших — приходят и сразу пишут.
Еще студентами пишут. И частенько в той конторе, куда потом и работать идут.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:


N_C>>>Нет идеального нет ничего, но все-же государство худо-бедно выполняет свои функции, где-то хуже, где-то лучше. А Вы так огульно — все плохо.
N_C>Повторю эту фразу еще раз. Везде можно искать чем оно плохо. А можно говорить, чем можно улучшить. Живите в стране, где все плохо и плюйтесь каждый день и каждый час. Я хочу жить в стране, где с каждым годом становится что-то лучше. Пока удается.

Причем тут плюйтесь? Я живу отлично. Государство только тут не при делах, а только под ногами путается.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Даже если конкретно Вы думаете не так, то 90% отцов думают так как я описал
N_C>Так может думать молодой человек, в котором кровь бурлит и который хочет устроить революцию. Становясь старше, люди как-то склонны становится консерваторами.
Не понимаю Вас.
Причём тут "бурление крови" и т.п.
Что странного в том, что каждый отец хочет, чтобы его ребёнок было устроен в жизни, а не таскал бордюр за еду? ИМХО, это вполне естественно.

Как раз наоборот было бы странно что отец с высшим образованием и возможно занимающий какую-то должность скажет сыну "Ты бездарь! Поэтому о ВУЗе даже не думай. Иди вон, дворником. Или бордюр таскать"

Или: "Стране не нужно столько людей с высшим образованием. Поэтому ты не пойдёшь в ВУЗ, а будешь бордюр таскать за еду"

Вы своему сыну такое скажете?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>> так и читаем "за счет налогоплатильщиков". обучение в школе тоже отрабатывать?
LVV> Не путайте зеленое с резиновым. Среднее образование — обязательное. А высшее — по желанию.
правильно! и наукой заниматься по желанию. и желательно за счет коммерческих компаний и корпораций. профессорам зарплату не платить. преподавание это вообще-то привеллегия и за право преподавать нужно платить взносы. а то ищъ чего выдумали -- зарплату им плати!!!

LVV>Ага. Знаем, плавали... Молод вы еще, молодой человек. И не застали тех времен,
LVV>когда за предустановленную ось микрософт брала бабки с выпускающей компьютеры конторы...
ms дарит компьютеры в школы. бесплатно. понятно, что со стратегическим расчетом. на это я и пытался намекнуть, указывая на стратегическую неизбежность высшего бесплатного образования.

LVV> Нифига! Большинство наших — приходят и сразу пишут.
что "приходят и сразу пишут" -- это понятно. что пишут пробные проекты или под руководством старших товарищей -- тоже понятно. во всяком случае мне. кстати, если у вас этом учат, то вы пту. институт, а тем более университет имеет намного более фундаментальную направленность, не затрагивающую детали техпроцесса, который, кстати говоря, у каждой компании свой и зачастую является коммерческой тайной.

LVV>Еще студентами пишут. И частенько в той конторе, куда потом и работать идут.
не знаю как у вас, но везде по миру расклад такой, что даже опытному специалисту нужен год, чтобы начать работать на новом месте с полной отдачей -- это при условии, что опыт у него уже есть. а если опыта нет? через два года боевого программирования человек начинает где-то что-то понимать. еще через год у него происходит сдвиг в сознании и он начинает понимать, что он все понимает неправильно. на пятом году становится видно кто есть ху. до этого времени делать какие-то выводы о человеке смысла нет.

отсюда. чтобы понять кто нам нужен, а кто нет, нужно в человека вложить лет пять любви и зарплаты.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>На позиции юниора у нас те, кого мы откровенно считаем бездельниками и халявщиками. И как показывает практика (12 лет выпусков), они НИКОГДА не идут именно программировать. Они идут в админы, в менеджеры и т.п.
Однако. Вот где надо было Сколково то строить, самые образованные люди и лучшие студенты, оказывается, живут и работают в Астрахани . Так как смотрю на выпускников ИТМО, мехмата СпбГУ(в Питере) — им до сеньера как пешком до луны (при этом не глупые). А в Астрахани сразу после окончания практически сеньеры.

PS Если что, мой вуз еще круче астраханского! У нас троечники (а реально двоечники) пошли руководителями отделов АСУ практически сразу, кто просто хорошо учились — те пошли в разработчики, и только потом руководить (либо свалили в Москву, и нахрен им это руководство не сдалось, правда таких мало), а кто учился отлично — те пошли преподавать.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>>мне кажется, что точно надо делать распределение для всех выпускников, обучающихся за гос-счет. до кучи это будет аналогом интернатуры для специалиста. например программиста отправляем для написания новой гос-ос. (гы... чичас меня сожрут ). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

Pzz>Надо еще, эта, которых лечили в больничке за государственный счет, тоже распределять куда-нибудь отрабатывать. Скажем, которых вылечели от аппендицита, этих на месяц. Которым камни из почек вытащили — этих на полгода. А которым сердце починили или рак там какой вылечели, этих годика на три.

А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.

Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс

S>Причем тут плюйтесь? Я живу отлично. Государство только тут не при делах, а только под ногами путается.
Пожили бы Вы там, где нет власти — т.е. при анархии, тогда бы сразу запросились бы обратно в любое государство.

ДТ>А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.
ДТ>Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс
Дохтур, определитесь, для начала, где оно Вам нужно? Нужно ли оно рабочему металлургу, продавцу магазина, столяру, водителю? Дворнику, сантехнику, ассенизатору, наконец, и прочим специальностям, которые многие предпочитают не замечать — фи... оно же воняет. Оно конечно, сидеть в офисе — гораздо приятнее. Вот только кто будет работать руками, если у всех будет высшее образование? Это реальный мир и государству, кроме высшего образования нужны рабочие руки, а откуда их брать? Только на приезжих рассчитывать? Оттуда и разговоры, что надо уменьшить количество выпускников, чтобы поднять ценность вышки и чтобы контингент, который все равно пойдет работать сантехником, не тратил свое время и государственные деньги на получение вышки. К тому же еще этот субъект, если получит вышку, будет всю оставшуюся жизнь ныть, что он де не на своем месте работает.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>И нытье компаний тоже выглядит странно — в Европах всякий норма прибыли в 5 процентов уже считается большой. А у нас и 30 процентов иногда за деньги не считают.

При текущей инфляции в Белоруссии сейчас даже 30 процентов не много.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>"Gо конституции каждый имеет право на бесплатное высшее образование после отбора, а так же никто не может принуждать к принудительным работам" — парадокс.

Скорее — каждый имеет право на такой отбор. Это как стать президентом России. Стать нельзя, но каждый имеет право (при соблюдении всех условностей) претендовать на этот пост.

A>При текущей инфляции в Белоруссии сейчас даже 30 процентов не много.
Да бросьте... Все меряют прибыль в доллариях. Я про рубли не говорю... Не сильно поверю, что даже у Вас не закладывается норма прибыли в 50 процентов.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

S>>Причем тут плюйтесь? Я живу отлично. Государство только тут не при делах, а только под ногами путается.
N_C>Пожили бы Вы там, где нет власти — т.е. при анархии, тогда бы сразу запросились бы обратно в любое государство.

Анархия, насколько я понимаю, на практике не существует хоть сколь-нибудь продолжительное время. Всегда какое-нибудь государство да возникнет.

S>Анархия, насколько я понимаю, на практике не существует хоть сколь-нибудь продолжительное время. Всегда какое-нибудь государство да возникнет.
Именно потому, что все понимают, что без упорядоченного строя жизни нет. А вы говорите — "путается под ногами". Может Вы просто не задумывались о том, сколько функций берет на себя государство, чтобы худо-бедно провести Вас от роддома к кладбищу?

12.09.2011 19:54, LaptevVV пишет:

> Чем судить о незнакомом человеке, лучше бы о своей стране думали...
> Бабки для меня — не проблема.
А выше пишешь: "зарабатывают по 100 000 штук в месяц" и "государственная
зарплата доцента в нашем вузе — 10000 рублей" — похоже, что проблема.