Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>В одной книге я встретил интересную мысль. Что непрерывный поток информации (телевизор, радио, интернет-форумы, бесчисленные блоги и новости) нужен чтобы не давать человеку думать. Тогда он не сможет решить по-настоящему важные вещи в своей жизни. На работе люди либо сами себя контроллируют, либо им явно запрещают серфинг — там им удается думать и делать полезную работу. А дома? Многие ли в свободное время каждый день шаг за шагом достигают чего-нибудь для себя, так же, как они ежедневно продвигаются в проекте на работе? Вот вам и "полезный" эффект от телевизора, вот вам "нужные и интересные новости", от которых вы через 2 дня вы уже даже заголовки не вспомните.
Кё>В посте автора есть такая доля правды, что обилие информации для скажем так "неумного человека" вредно.
Ну для "неумного человека" все что угодно вредно: Заставь дурака богу молиться он себе и лоб расшибет.
P.S. Телевизор вообще не смотрю. Новости в интернете — нечасто и в основном IT-ориентированные.
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>Вы почему-то бросились доказывать мне, что книжки нужно читать. Спасибо, я в курсе .
Я не бросался, это вам показалось. Где в моих репликах это написано? Я просто сравнивал
получение знаний из книг и интернета, как из наиболее распространенных источников.
ИР>На что я хотел обратить внимание в предыдущей своей реплике. Принципы работы со знаниями совершенно одинаковы что при чтении книг, что при чтении статьи в реферируемом журнале, что при чтении реплики в maillist'е/форуме/ньюсгруппе, что при разговоре с коллегой в курилке.
Ну вот именно с этим я и не согласен. Мне кажется что эти принципы как раз таки и отличаются.
Разница как раз в том и состоит что для извлечения информации при использовании таких источников
как журналы, книги, а также любые другие не анонимные источники можно составить себе представление о ценности
той или иной информации, дать её оценку при помоши такой вещи как имя автора. При работе же с анонимными источниками,
для оценки информации, даже приблизтельной требуется очень тщательно прочитать всю работу. За счет этого
скорость выбора того что читать может существенно умеьшиться
ИР>Не бывает так, чтобы у человека были хорошие навыки работы со знаниями, если эти знания напечатаны на бумаге, а ежели эти знания изложены в виде реплики на форуме, то эти навыки вдруг отказывали бы. Если человек не понимает, как правильно пользоваться форумной информацией, есть смысл заподозрить, что и книжка ему будет не впрок.
Ещё раз. Информации очень много. Перед тем как воспользоваться знаниями необходимо найти ту самую заветную
реплику на форуме или страницу в книжке. Моя мысль состоит в том, что при том устройстве подачи информации
в интернет и уровне обучения людей поиску этой информации, в интернет существенно сложнее понять, является
ли то что ты нашел достаточно "качественным". Просто потому, что анонимность — она "обратна" репутации. Либо ты не анонимен и тогда ты нарабатываешь репутацию, хорошую или плохую, на основе которой можно "прикинуть" качество твоих
работ, либо анонимен и тогда ничего заранее сказать нельзя — нужно изучать работу до конца. А вот на это-то мжет и не хватать времени и тогда оказывается что ты воспользовался некачественной информацией.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>>Собственно новые технологии недоступны. АХ>Новые технологии как правило патентуются. А в патенте должно быть достаточно подробное изложение.
Не смешите мои шлёпанцы! В патенте приводится формула, которая определяет объём прав, но по ней понять, что реально сделано и как это работает очень сложно. Я сталкивался с этим, хотя, к счастью, мне по этому патенту удалось потом найти статью с нормальным описанием.
Да и патент ещё найти надо...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ggg wrote: >> Опасное заблуждение. Про лучшую шахматную программу я уже приводил >> пример, попробуйте через Google Scholar замечательно найти точные >> описания ал-ов и оц. ф-ий и замечательно сделать такую же . C>Про алгоритмы моей программы ты тоже в Гугле ничего не найдешь. Пример C>некорректный.
Очень даже корректный. Доказательство некорректности в студию!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Те, кто извлекал преимущества из печатных книг и до дыр зачитывал Нортона и прочую литературу — те пользуются гуглом и с огромным преимуществом. S>А дебилов, склонных ослиный пук трактовать как откровение господне, и до интернета было в достатке.
S>Твой тезис (гуглом нужно уметь пользоваться) 100% противоречит тому, чего хочет ggg (Когда в google лезут за каждой мелочью — это не есть хорошо). Он просто ноет о том, что в его время в школу надо было идти в гололед пешком против ветра и за пять километров.
Ничего он не противоречит. Просто ggg это описал с другой позиции.
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>Здравствуйте, lkurts, Вы писали:
L>>Нытье пропускаем. И пытаемся понять откуда может взяться такой взгляд. Мне кажется — оттого что грамотным L>>использованием Сети пока ещё не все владеют, отсюда и мысль про образование. Оно учит многих работать с книгой, L>>отличать хорошее от плохого, "желтые" газеты от нежелтых. Все это мы умеем, а вот в интернет сложнее.
ИР>Можно подумать, что людей, умеющих читать книги, намного больше, чем умеющих читать гугель.
Намного.
L>>Это правда, однако способов отличить одно от другого для не-интернет видов информации нам предлагается существенно больше.
ИР>Да не больше. Ровно столько же. А именно: думать головой, сопоставлять данные из разных источников и проверять теорию экспериментом.
ИР>И интернет тут совершенно ни при чем.
Причём. В интернете можно найти кучу статей, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации. Тем более, если не сверять их с доступными в интернете книгами, которые обычно в поиске участия не принимают.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>P.S. Телевизор вообще не смотрю. Новости в интернете — нечасто и в основном IT-ориентированные.
Забавно, что люди фразу "телевизор не смотрю" используют как подтверждение своей интеллектуальности и утончённости души.
Я смотрю, по мере обнаружения свободного времени, Культуру, Discovery (включая Animal Planet), National Geographic и чё? Я теперь тупой?
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>На что я хотел обратить внимание в предыдущей своей реплике. Принципы работы со знаниями совершенно одинаковы что при чтении книг, что при чтении статьи в реферируемом журнале, что при чтении реплики в maillist'е/форуме/ньюсгруппе, что при разговоре с коллегой в курилке. И человек, владеющий этими принципами, получит толк и от книжки, и от статьи, и от форума. А если не владеет, то ему не поможет ничего. Ни рекомендации ведущих собаководов, ни хоровое зачитывание самых выдающихся образцов специальной литературы вслух.
Другой вопрос, что в книжке эта информация "густая", а в интернете она "разреженная", часто непроверенная. В книге и статье автор и тех. редактор обычно стремятся к качеству, в интернете же автор часто работает гораздо меньше, а редакторов надлежащей квалификации зачастую вообще нет.
ИР>Не бывает так, чтобы у человека были хорошие навыки работы со знаниями, если эти знания напечатаны на бумаге, а ежели эти знания изложены в виде реплики на форуме, то эти навыки вдруг отказывали бы. Если человек не понимает, как правильно пользоваться форумной информацией, есть смысл заподозрить, что и книжка ему будет не впрок.
Форумная информация имеет совсем другую структуру. Плюс ко всему, книг обычно бывает несколько по одной теме и часто я имею возможность выбрать ту, где мне нравится манера изложения. На форуме же способ подачи информации может не удовлетворять меня, а если я пойду на другой форум увижу то же самое. Потому что форум — это не книга.
Ко всему этому можно сказать, что некоторые книги пишут очень квалифицированные специалисты обобщая свой многолетний опыт и им за это платят деньги, а на форуме их может просто не оказаться, или они не захотят/не смогут поделится знаниями в форумной атмосфере: жить им на что-то ведь надо?
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Эксперт эксперту рознь. Недавно наставлял перед олимпиадой по информатике одного школьника. Он мне показывал свои решения задач, а говорил, что в них можно сделать лучше. Во-первых, он вместо того, чтобы read'ом читать числа, читал строки, разбивал их по пробелам и переводил кусочки строк в числа. Во-вторых, про одну из задач я спросил: "почему методом копи-пэйст?", на что последовало — . Тогда я спросил, где он паскаль выучил. Оказывается, он посещает подготовительные курсы для школьников в ЛГПУ, там он уже в течение 1.5 лет изучал Паскаль, при этом никаких процедур они не рассматривали, не говоря уж о записях или ссылках. Ну я ему и дал наставление на будущее прочитать SICP. Вот спрашивается, какую книжку ему бы посоветовал их препод? Не одну ли из тех, где переведена справка Turbo Pascal, но где совершенно отсуствует идея того, что такое Pascal и с чем его едят?
K>Кстати, моё предположение основано не на домыслах. Я общаюсь с несколькими девушками с того факультета, куда хочет поступить школьник. Так вот они у меня консультировались, какую книжку лучше взять. Ну я подобрал им в библиотеке что-то из 80-х, где хорошо изложены идеи (я сам в 13 лет подобную книжку прочитал и сам во всём разобрался). Но в ней не оказалось "графики, модулей и ООП", потому они взяли какую-то новую книжку именно по Turbo Pascal'у, где изложена справка на русском и просто её зазубрили.
Название книги в студию! По Pascal довольно много хороших книг. Естественно, SICP — это высший класс, хотя и то же с недостатками.
K>Несмотря на то, что я предлагал прочиать именно первую, а по второй доучить те темы, которых нет в первой. И вообще, ИМХО, очень удивительно, что такие вопросы как "модуль graph" присутствуют в экзаменационных билетах.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А разве интернет ограничивается форумами? Форымы — это только средство общения и ничего более. Если нужна серьезная надежная информация — то в перед на серьезные надежные сайты, которые что попало не публикуют, а только проверенные профессионалами авторские статьи. При чем тут форумы?
Форумы тут при том, что нормальных статей часто действительно нет. Особенно, если дело касается смежных с программированием проблем.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>>Ведь в "то" время были книги. И не проблема была заглянуть в книгу A>>и найти интересующую информацию.
A>>Проблема усугубляется тем, что в интернете слишком много различных A>>howto и tutorial. Более того, человеку становится не нужно помнить A>>все досконально (например запрос для обнаружения блокировок в оракле A>>или синтаксис команд rman). Со временем происходит замещение "локальной" A>>памяти "глобальной" гуглопамятью (за собой такое тоже стал замечать).
K>Дело даже не в Интернете, а в общем подходе людей к понятию "знание". Вот я прихожу в книжный магазин и там ситуация мало отличающаяся от Интернета. Вся витрина в компьютерном отделе пестрит, кроме руководств для чайников, книжками вида "Язык Delphi", где просто пререведена справка. Где-нибудь в стороне незаметно ютится книжка вроде GoF. При попытке купить GoF продавец-консультант ещё промусолит мозги, что нынче "Delphi популярно и востребованно" (в пределах нашего города, как ни прискорбно, это действительно так) и будет всячески уговаривать купить ещё и эту бумажную справку, а вот предложить ещё и Кнута никто не осмелится, хотя каждая книжка трёхтомника стоит значительно дороже. Вот гдядя на эту картину меня так и тянет возродить инквизицию.
А вот мне Кунта постоянно предлагают... и ещё кучу книжет, где даже не справка — просто вода. Я бы не сказал, что Кнут, это фундаментальная вещь. Тем более, совершенно не обязательно просто даже читать все его тома.
А вот настоящих книжек на прилавках обычно просто нет: даже если вышла с огромным трудом иногда удаётся найти.
Но, всё-таки, в интернете информации ещё меньше. Всё-таки есть настоящие книги, а в интернете такой информации очень мало. Да и найти её бывает не так легко. Я один раз по всему интернету искал — не нашёл, а потом оказалось, что у меня ответ буквально лежит на рабочем столе...
FDSC wrote: > C>Про алгоритмы моей программы ты тоже в Гугле ничего не найдешь. Пример > C>некорректный. > Очень даже корректный. Доказательство некорректности в студию!
Конкретная шахматная программа представляет собой хорошую комбинацию
существующих алгоритмов. Вот если бы это была программа для игры в Го —
тогда бы я поверил, что там есть что-то фундаментально новое.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>P.S. Телевизор вообще не смотрю. Новости в интернете — нечасто и в основном IT-ориентированные.
A>Забавно, что люди фразу "телевизор не смотрю" используют как подтверждение своей интеллектуальности и утончённости души. A>Я смотрю, по мере обнаружения свободного времени, Культуру, Discovery (включая Animal Planet), National Geographic и чё? Я теперь тупой?
Это ты такой вывод сделал
Лично я в последнее время замечаю что свободного времени всё меньше и меньше, в основном оно уходит на прочтение книг и статей, а не на Discovery, хотя иногда полезно и от них отдыхать.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Забавно, что люди фразу "телевизор не смотрю" используют как подтверждение своей интеллектуальности и утончённости души. A>Я смотрю, по мере обнаружения свободного времени, Культуру, Discovery (включая Animal Planet), National Geographic и чё? Я теперь тупой?
Может лучше в свободное время в театр, на выставку, на концерт?
Я так три года назад телевизор тёще подарил, чтобы дочка всякуя дрянь часами не смотрела.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>А разве интернет ограничивается форумами? Форымы — это только средство общения и ничего более. Если нужна серьезная надежная информация — то в перед на серьезные надежные сайты, которые что попало не публикуют, а только проверенные профессионалами авторские статьи. При чем тут форумы?
FDS>Форумы тут при том, что нормальных статей часто действительно нет. Особенно, если дело касается смежных с программированием проблем.
Так что, если надёжной информации нет, то лучше вообще никакой, чем ненадёжная?
Аналогия близкая, но не совсем. Дело именно в неподконтрольности информации в и-нете, в огромной зашумленности. В книгопечатании практически никогда такого не было.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>Аналогия близкая, но не совсем. Дело именно в неподконтрольности информации в и-нете, в огромной зашумленности. В книгопечатании практически никогда такого не было.
Не смеши мои тапочки. В книгопечатании подобная практика существует уже черт знает сколько времени. Начиная от всей желтой прессы, которая бесплатно сбрасывается тебе в почтовый ящик в канун выборов, продолжая всякими журналами типа "Свет (бывший Человек и Природа)", где сплошные рассказы про чудесные излечения и жалобы на РАН за отказ патентовать нарушения II начала термодинамики, и заканчивая вполе солидной литературой от Свидетелей Иеговы. Где авторы, позиционирующие себя как PhD по физике, трогательно рассказывают про несостоятельность радиоуглеродного анализа для определения возраста костей динозавров. При мне на эту херню купилось значительно больше народу, чем на неправильные доки по Qt. Потому, что книжка солидная, автор серьезный, и ссылается на вполне настоящие научные результаты. Правда, забывая упомянуть о том, что никто и не применяет радиоуглеродные методы (ровно по указанным причинам), но есть еще полсотни методов, которые вполне состоятельны и согласуются между собой.
Сходи в ближайший книжный магазин — там наверняка есть целая стойка, посвященная антинаучному бреду. Да что там про целителей — 90% профессиональной литературы в нашей области годятся только в сортир. Приличную книгу ты в магазине еще и не сразу найдешь — в основном как раз шум и прочая пурга. Причем в интернете ты можешь быстро найти, кто на кого ссылается, узнать и другие точки зрения, и всё это на кончиках пальцев. А печатное слово как получил в голову — так и всё; если не нашел вовремя опровержение, то можно всю жизнь думать, что облучене цыпленка волнами утки вызывает рост перепонок, или что генетически модифицированная пшеница может сделать из тебя универсального солдата.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, lkurts, Вы писали:
L>Я не бросался, это вам показалось.
Ок. Тогда по этому вопросу консенсус
ИР>>На что я хотел обратить внимание в предыдущей своей реплике. Принципы работы со знаниями совершенно одинаковы что при чтении книг, что при чтении статьи в реферируемом журнале, что при чтении реплики в maillist'е/форуме/ньюсгруппе, что при разговоре с коллегой в курилке.
L>Ну вот именно с этим я и не согласен. Мне кажется что эти принципы как раз таки и отличаются. L>Разница как раз в том и состоит что для извлечения информации при использовании таких источников L>как журналы, книги, а также любые другие не анонимные источники можно составить себе представление о ценности L>той или иной информации, дать её оценку при помоши такой вещи как имя автора. При работе же с анонимными источниками, L>для оценки информации, даже приблизтельной требуется очень тщательно прочитать всю работу. За счет этого L>скорость выбора того что читать может существенно умеьшиться
Я согласен с тем, что репутация автора — один из важных факторов предварительной сортировки статей/реплик/книг. Но мне совершенно не ясно, почему Вы считаете, что в форумах/ньюсгруппах/maillist'ах этот фактор неприменим. Скажем, некоторые ньюсгруппы я читаю по скорингу, причем очки чаще всего присваиваются сообщениям определенных авторов. Замечу, кстати, что это только метод предварительной сортировки. Все равно статью, книгу или реплику надо читать, надо обдумывать, надо сопоставлять с реальностью и с тем, что узнал из других источников. Никакая репутация автора от этого не освобождает. Я знаю массу примеров, когда весьма уважаемые люди публиковали откровенно халтурные статьи и совершенно пустые книги. А есть целые журналы, издаваемые весьма авторитетными организациями, которые не публикуют вообще ничего ценного. Communications of the ACM — яркий тому пример.
Что касается анонимности. Если некто постоянно пишет под одним и тем же идентификатором, совершенно пофигу, что у него написано в паспорте: этот идентификатор или что-то другое — репутация будет накапливаться точно так же. С другой стороны, даже если человек пишет под реальными именем и фамилией, но эти имя и фамилия никому ни о чем не говорят, то в плане оценки его высказывания это совершенно эквивалентно истинной анонимности, т.е. когда под сообщением не стоит вообще никакой подписи. В этом ничего страшного нет, просто это высказывание не получит репутационного бонуса при предварительной сортировке. Поэтому заостряться на анонимности интернет-собеседников не стоит, это мало на что влияет.
И, опять же, все сказанное относится к любым источникам информации, как к "традиционным", так и к "интернетным".
.
. Тогда я спросил, где он паскаль выучил. Оказывается, он посещает подготовительные курсы для школьников в ЛГПУ, там он уже в течение 1.5 лет изучал Паскаль, при этом никаких процедур они не рассматривали, не говоря уж о записях или ссылках. Ну я ему и дал наставление на будущее прочитать SICP. Вот спрашивается, какую книжку ему бы посоветовал их препод? Не одну ли из тех, где переведена справка Turbo Pascal, но где совершенно отсуствует идея того, что такое Pascal и с чем его едят?
1.2.0 alpha rev. 655
