E>>то достаточно вспомнить, что бывший СССР отставал от Запада в области ИТ на десятилетия. Не вижу причин, почему это отставание должно было сократиться. WH>А вот я не вижу почему это отставание должно сохраниться в мире когда интернет доступен всем.
Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству.
Это если мозгов мало. А у тех у кого мозгов мало всеравно ничего никогда не заработает. ggg>Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
Самое смешное что есть такие которые действительно понимают.
ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
А вот я перед тем как решать задачу о которой я никогда даже не думал лезу в интернет и читаю все подряд. После чего анализирую все то что я прочитал и делаю так как считаю нужным.
ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.
С тем что нужны мозги и труд никто не спорит. Но и отрицать необходимость интернета тоже глупо. Для того чтобы сделать что-то новое необходимо знать о том что уже сделано. Иначе изобретешь велосипед.
А о том что уже сделано проще всего узнать именно из интернета.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
E>>>то достаточно вспомнить, что бывший СССР отставал от Запада в области ИТ на десятилетия. Не вижу причин, почему это отставание должно было сократиться. WH>>А вот я не вижу почему это отставание должно сохраниться в мире когда интернет доступен всем.
ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
Можно подумать до появления интернета все обладали глубокими энциклопедическими знаниями . Тогда просто вместо интернета научно-популярные журналы были.
В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.
ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
Почему не хорошо, когда есть быстрый доступ к огромным массивам информации? Это супер. Я вообще не понимаю как раньше можно было жить . Google — это еще цветочки. Вот появится Semantic Web — будут ягодки.
А что хорошо? Велосипед изобретать? Придумывать bubble sort заново, когда можно взять отлаженную реализацию qsort?
ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.
Для того чтобы делать серьезную работу нужна серьезная подготовка, которая немыслима без соответствующих материалов, пособий, книг, изучения накпленного опыта, общения со специалистами, что проще всего делать с помощью интернета.
АХ>Можно подумать до появления интернета все обладали глубокими энциклопедическими знаниями . Тогда просто вместо интернета научно-популярные журналы были.
Тогда просто вместо интернета головой пытались думать. Глубокие энциклопедические знания не так нужны, программирование — это не повод козырять эрудицией.
АХ>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.
OMG. По Википедии можно изучать только непрофильные темы.
АХ>Почему не хорошо, когда есть быстрый доступ к огромным массивам информации? Это супер. Я вообще не понимаю как раньше можно было жить .
Большинство документации к действительно новым и серьезным вещам под NDA, по подписке или совсем недоступно.
Ну-ка, ну-ка, расскажите мне, чем алгоритмы и оценочная функция в шахматной программе Rybka отличаются от Fritz'а. И почему вдруг эта самая Rybka, появившись из ниоткуда, играет намного лучше своих аналогов. И не на уровне википедии, а точнее. Попробуйте-ка найти информацию подобного рода в открытом доступе. Вот вам, кстати, пример, когда для того, чтобы изобрести что-то действительно новое, интернет совсем не важен. Гораздо важнее другие качества.
АХ>А что хорошо? Велосипед изобретать? Придумывать bubble sort заново, когда можно взять отлаженную реализацию qsort?
Да, кроме сортировок, других примеров похоже не приводят. А ведь разговор об изобретении-создании чего-то нового, а не о переоткрытии базовых вещей (кои и без интернета знать неплохо бы).
АХ>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.
Вы, как исследователь , должны быть в курсе, что научные статьи берутся не из Википедии, а из специальных баз (типа scifinder'а), и доступны по подпискам.
WH>А вот я перед тем как решать задачу о которой я никогда даже не думал лезу в интернет и читаю все подряд. После чего анализирую все то что я прочитал и делаю так как считаю нужным.
А часто ли перед вами стоит задача создать что-то радикально новое? Полагаю, что нет. 90% той работы, что есть, это вовсе не изобретение нового. Это лишь грамотное использование существующего. Для этого справочник (под названием Интернет) вполне подойдет.
Но ведь в треде шла речь именно о создании нового, лучшего и т.д. И тут на первый план выходят совсем другие источники.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
АХ>>Можно подумать до появления интернета все обладали глубокими энциклопедическими знаниями . Тогда просто вместо интернета научно-популярные журналы были. ggg>Тогда просто вместо интернета головой пытались думать.
Мне трудно судить (тогда не жил), но думаю от того что стало больше информации головой меньше думать не стали. Скорее наоборот — больше информации — больше пищи для размышлений. Даже в плане того как эту информацию обработать.
ggg> Глубокие энциклопедические знания не так нужны, программирование — это не повод козырять эрудицией.
АХ>>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать. ggg>OMG. По Википедии можно изучать только непрофильные темы.
Википедия — довольно удобный способ получить поверхностное представление о предмете и ссылки куда дальше идти копать (если надо).
АХ>>Почему не хорошо, когда есть быстрый доступ к огромным массивам информации? Это супер. Я вообще не понимаю как раньше можно было жить . ggg>Большинство документации к действительно новым и серьезным вещам под NDA, по подписке или совсем недоступно.
Ну секреты берегут, ну и что с того. Недоступно значит по-любому.
ggg>Ну-ка, ну-ка, расскажите мне, чем алгоритмы и оценочная функция в шахматной программе Rybka отличаются от Fritz'а. ggg> И почему вдруг эта самая Rybka, появившись из ниоткуда, играет намного лучше своих аналогов. И не на уровне википедии, а точнее. Попробуйте-ка найти информацию подобного рода в открытом доступе.
А где же ее можно найти?
ggg> Вот вам, кстати, пример, когда для того, чтобы изобрести что-то действительно новое, интернет совсем не важен.
Важен для того чтобы хотя бы велосипед не изобрести.
ggg> Гораздо важнее другие качества.
Какие, поведайте.
АХ>>А что хорошо? Велосипед изобретать? Придумывать bubble sort заново, когда можно взять отлаженную реализацию qsort? ggg>Да, кроме сортировок, других примеров похоже не приводят. А ведь разговор об изобретении-создании чего-то нового, а не о переоткрытии базовых вещей (кои и без интернета знать неплохо бы).
А вот "знать неплохо бы" оттуда и берется. Ну и интернет я не ограничиваю WWW естественно.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
АХ>>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать. ggg>Вы, как исследователь , должны быть в курсе, что научные статьи берутся не из Википедии, а из специальных баз (типа scifinder'а), и доступны по подпискам.
Я сказал, что там есть ссылки на научные статьи в том числе.
Сейчас большинство статей (новых) слава богу в открытом доступе и многие находятся через ArXiv и CiteSeer. И так и должно быть. Поскольку подписка на всякие ScienceDirect не всем по карману.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
WH>>А вот я перед тем как решать задачу о которой я никогда даже не думал лезу в интернет и читаю все подряд. После чего анализирую все то что я прочитал и делаю так как считаю нужным.
ggg>А часто ли перед вами стоит задача создать что-то радикально новое? Полагаю, что нет. 90% той работы, что есть, это вовсе не изобретение нового. Это лишь грамотное использование существующего. Для этого справочник (под названием Интернет) вполне подойдет. ggg>Но ведь в треде шла речь именно о создании нового, лучшего и т.д. И тут на первый план выходят совсем другие источники.
А какие другие источники?
Чаще всего статью или книгу быстрее и удобнее всего найти и скачать с помощью Интернета.
А для создания нового нужно проанализировать имеющийся опыт. Тщательно так проанализировать. Вот Интернет и помогает.
ggg wrote: > АХ>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более > глубокий анализ изучаемого. В той же *Википедии* часто есть ссылки на > *научные статьи*, которые тут же можно скачать и почитать. > Вы, как исследователь , должны быть в курсе, что научные статьи берутся > не из Википедии, а из специальных баз (типа scifinder'а), и доступны по > подпискам.
Через Интернет
Кстати, в Computer Science (который здесь всех больше всего интересует)
большинство статей доступно в открытом доступе (и замечательно ищутся
через Google [Scholar]).
АХ>Мне трудно судить (тогда не жил), но думаю от того что стало больше информации головой меньше думать не стали. Скорее наоборот — больше информации — больше пищи для размышлений.
Когда мы были студентами, инет только-только распространялся в России, практически ни у кого не было. И учебные задания (на развитие мозгов, хотя бы ) из серии "написать программу, которая себя распечатает" или "написать несложный софтверный вывод 3Д объектов" делались, самостоятельно. Сейчас же при любом вопросе — в гугль, в интернет.
А то, что прочитано, а не проделано руками (долгими зимними вечерами) — неусвоенное знание.
АХ>Википедия — довольно удобный способ получить поверхностное представление о предмете и ссылки куда дальше идти копать (если надо).
Поверхностное — это и есть дилетанство. Никакой гарантии, что вы после этого копать пойдете в нужную сторону.
Имхо, немало людей умеют произносить нужные слова и прочитали нужные книги, но руками делать при этом умеют гораздо меньше.
АХ>Ну секреты берегут, ну и что с того. Недоступно значит по-любому.
Вот оно! А как эти секреты появились, кто их придумал В инете-то в открытом доступе их нету. Нужен ли был инет для _изобретения_ любимой здесь qsort?
АХ>Важен для того чтобы хотя бы велосипед не изобрести.
Если есть неплохое базовое образование, велосипед изобретаться не будет.
Интернет с десять лет в России, велосипеды не исчезли. Образование подправлять надо, а не инет.
ggg>> Гораздо важнее другие качества. АХ>Какие, поведайте.
Я же говорил — первоисточники, стандарты (языков, rfc, abi и т.д.), документация от официальных источников, от создателей (к сожалению, далеко не вся).
Где гарантия, что когда вам нужно будет "получить представление" скажем, о SMTP, вы полезете в RFC, а не по "научно-популярным ресурсам" в виде форумов-блогов-википедии.
Если вас (допустим, вы не С++ пр-т) заинтересует (тонкий) вопрос по С++, где гарантия, что вы полезете в стандарт (или документацию/errata по gcc или чем_вы_компилируете, на худой конец), а не в популярные форумы-конференции (которые часто технически не модерируются).
И это простейшие примеры! А в случае более тонких специфичных задач все гораздо запущенней, процент дилетанства и ошибок в рунете велик.
Еще раз. Главный минус интернета, имхо, то, что незнакомый с некой областью человек невсегда правильно сориентируется в доступных ресурсах. Уйдет не туда, короче. Где гарантия, что столкнурвшись с _новой_ для вас задачей, вы грамотно определите, где правда, где опечатки, где дилетанство, где ошибки. Только в случае несложных вещей. Даже к официально документации пишут errata, где гарантия, что новичок все прочитает.
АХ>А вот "знать неплохо бы" оттуда и берется. Ну и интернет я не ограничиваю WWW естественно.
И как это многие алгоритмы (они 70-80 годов) появились, когда интернета не было.
Как в анекдоте с деньгами из тумбочки, "новые технологии узнаются из интернета, а кто кладет эту новую технологию в интернет"
АХ>Сейчас большинство статей (новых) слава богу в открытом доступе и многие находятся через ArXiv и CiteSeer.
Увы и ах. Далеко не во всех областях так.
А даже там, где так, толку от этого немного (ну не будет интернет панацеей). Та же криптография, многое доступно, но мало кто ставит задачи на мировом уровне, мало кто занимается актуальными темами, диссертации пишутся в отрыве от общемировых тенденций (типа сами себе задачу придумали). Что, помог интернет российским криптографическим алгоритмам выигрывать cryptonessie? Нет. Так как даже доступная информация не заменит сложившиеся научные школы.
Поэтому и уезжали, и уезжают на PhD в ту же Европу.
АХ>И так и должно быть. Поскольку подписка на всякие ScienceDirect не всем по карману.
Это в России такие подписки не по карману.
C>Кстати, в Computer Science (который здесь всех больше всего интересует) C>большинство статей доступно в открытом доступе (и замечательно ищутся C>через Google [Scholar]).
Опасное заблуждение. Про лучшую шахматную программу я уже приводил пример, попробуйте через Google Scholar замечательно найти точные описания ал-ов и оц. ф-ий и замечательно сделать такую же .
Неужели вы считаете, что, например, авторы какой-нибудь популярной системы распознавания почерков (Decuma, например, лицензированная Sony) будут писать статьи и подробно рассказывать все тонкие моменты?
Собственно новые технологии недоступны. Доступно их научно-популярное изложение.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Когда мы были студентами, инет только-только распространялся в России, практически ни у кого не было. И учебные задания (на развитие мозгов, хотя бы ) из серии "написать программу, которая себя распечатает" или "написать несложный софтверный вывод 3Д объектов" делались, самостоятельно. Сейчас же при любом вопросе — в гугль, в интернет.
Ясно. Старая песня. "Когда мы были молодными небо было голучее, а трава зеленее..."
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Собственно новые технологии недоступны.
Новые технологии как правило патентуются. А в патенте должно быть достаточно подробное изложение.
ggg> Доступно их научно-популярное изложение.
Все же научное часто тоже доступно (хотя проблема недостаточного освещения сложных моментов безусловно есть).
ggg wrote: > Опасное заблуждение. Про лучшую шахматную программу я уже приводил > пример, попробуйте через Google Scholar замечательно найти точные > описания ал-ов и оц. ф-ий и замечательно сделать такую же .
Про алгоритмы моей программы ты тоже в Гугле ничего не найдешь. Пример
некорректный.
> Неужели вы считаете, что, например, авторы какой-нибудь популярной > системы распознавания почерков (Decuma, например, лицензированная Sony) > будут писать статьи и подробно рассказывать все тонкие моменты?
Да. По Tesseract OCR, например, написана куча статей. Про OCR вообще —
тем более.
А конкретные реализации — это совсем другая вещь.
> Собственно *новые* технологии недоступны. Доступно их научно-популярное > изложение.
Большая часть — вполне доступны. Недоступны детали конкретных реализаций.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>>Собственно новые технологии недоступны. АХ>Новые технологии как правило патентуются. А в патенте должно быть достаточно подробное изложение.
Достаточно подробное, для идентификации, а не репродукции
Здравствуйте, ggg, Вы писали: ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает. ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо. ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.
Прочитал тему. Смешно. Еще один специалист по разлагающему влиянию интернета. Предлагаю в качестве первого шага к глубоким знаниям немедленно отключиться от сети. И в первую очередь от такого рассадника дилетантства, как форумы rsdn.ru.
Да, заодно рекомендую сжечь все читательские билеты: между прочим, в Старые Добрые Времена настоящий ученый совершенно не нуждался в чтении чужих трудов. Изобретение книгопечатания привело к совершенно неприличному распространению частичных знаний, когда человек прочитал по диагонали, и думает что все понял — все знает.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
. Google — это еще цветочки. Вот появится Semantic Web — будут ягодки.
, должны быть в курсе, что научные статьи берутся не из Википедии, а из специальных баз (типа scifinder'а), и доступны по подпискам.
1.2.0 alpha rev. 655
