Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали: V>>Я как-то сейчас не очень серьезно к книжным рынкам отношусь, ибо действительно херни много. Но вот в советские годы в книжных магазинах,
В те годы по крайней мере издавалась нормальная техническая литература и её можно было достать хотя бы в библиотеке.
S>Ты меня конечно извини, но в советские годы в книжных магазинах не было практически нихрена. Где была вся художественная литература?
Нормально, была. Могу сказать, что у моих родителей и булгаков был, которого тогда практически неиздавали и много чего ещё. Кто хотел — худ. литературу имели. Библиотеки тоже были довольно солидно укомплектованы: я сам рос у матери в библиотеке и знаю, худ. лит. там было достаточно. До сих пор иногда удивляюсь какие иногда интересные попадаются произведения никому не известных советстких авторов: стоило только порыться получше и всё находилось!
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Не против. Я просто говорю, что в Интернет этих ошибок ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и они не связаны с предметом, они связаны с самим способом предоставления информации в Интернет. Кажется, даже создатель wikipedia посчитал нужным наличие редакторов и заказных статей профессионалов.
D>Я не очень понимаю, в чём предмет обсуждения, и какие позитивные выводы послужат его результатом. Интернет — это данность, и существенный в современном мире источник информации. Если требования к достоверности информации высоки, ограничиваться им одним — глупо. Википедия — отличный источник актуальной информации, к которому, естественно, следует относиться более критически, чем к БСЭ, Брокгаузу и Эфрону или Britannica.
Какие могут быть позитивные выводы вообще из исходного поста и зачем вы тогда вообще здесь участвуете?
Мы просто спорим о том, достаточно ли Интернет информативен. Лично меня очень достаёт, когда меня посылают в Google даже не посмотрев, что там ничего серьёзного по соотв. теме нет, а такое было и не раз. Я уж не говорю, когда объяснить или дать ссылку просто легче, чем искать что-то в посиковике. Хотя, конечно, обычно можно послать неглядя, потому что вся первая страница будет завалена подходящим материалом.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Критическое отношение к информации не возможно без фундаментальной базы, которую в интернете практически нельзя получить.
Нет ну ё-моё! А еще фундаментальную базу невозможно получить по телевизору и телефону. Ты уверен в том, что это проблема именно телевидения и телефона?
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
АХ>>В общем, я не понимаю как можно отрицать здравый смысл того, что с помощью компьютеров удобнее работать с информацией (для этого их и придумали!). Назад к каменным топорам не хочу .
V>Конечно удобнее, кто бы спорил. Речь пока о неконтроллируемости набивки контента, ввиду которой всякой издаваемой херни гораздо больше, чем полезного.
Правильно. Не хотите — не читайте. Купите подписку на платный контролируемый контент. Настройте файрвол, чтобы он отсекал все, кроме сайтов которые вам нужны (RSDN ну и еще парочка) и наслаждайтесь прелестями цензуры.
V>Факт имеет место быть, так же как заметно стало негативное влияние компьютера на качество обучения среднего школьника. Пятикласник сидит за математикой, ему скучно, он начинает чатиться, играть в игры и т.д. Компьютер без контроля взрослых — это сильнейший отвлекающий фактор. (по наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых).
Супер. А раньше (да и сейчас) наверное во двор не убегали в футбол гонять, играть в казаки-разбойники или за девочками бегать?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Критическое отношение к информации не возможно без фундаментальной базы, которую в интернете практически нельзя получить. S>Нет ну ё-моё! А еще фундаментальную базу невозможно получить по телевизору и телефону. Ты уверен в том, что это проблема именно телевидения и телефона?
Если нет ничего больше или считается достаточным только телевидение и телефон, то да.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>При том, что мы разговариваем о том, что интернет понизила качество информации, доступной для человека.
Как это понизил? Он уничтожил все книги? Он закрыл библиотеки и убил старых специалистов? Или он просто дал людям новый источник информации, не заставляя их им пользоваться?
И если люди готовы верить чему ни попадя, то при чем здесь интернет?
FDS>Вы неправильно поняли исходный пост. FDS>Там говорится, что чуть что, люди лезут в интернет и хватают обрывочные, часто неверные, знания, а когда человек смотрит в книгу, написанную квалифицированным специалистом, то он там обязательно найдёт фундаментальные знания и смежные темы
Я ни за что никогда не поверю, что если человек прочитает в интернете статью, написаную столь же квалифицированным специалистом, то он получит меньше полезной информации, нежели прочитав ее на бумаге.
FDS>А в интернете ему придётся ещё попотеть пару дней в поисковике, прежде чем он найдёт хоть что-то полноценное.
А сколько ему надо будет попотеть, чтобы найти эту хорошую книгу? Отфильтровать ее от всякого печатного отстоя?
О да, ты приводил пример — спросить у знакомого специалиста, какую книгу он посоветует и ее найти. Но этот пример притянут за уши белыми нитками — эту книгу потом можно полгода безуспешно искать по книжным да библиотекам. А можно точно так же у специалиста спросить адрес сайта — он тоже ведь посоветует сайты, на которых будут адекватные статьи и электронные книги. А может даже сразу даст набор адресов статей из своих закладок. И не придется гуглить и отсеивать мусор.
З.Ы.
А если я информацию смотрю в электронных версиях книг через интернет — тады вобще непонятно — помогает или мешает мне в этом случае инет для образования?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Мы просто спорим о том, достаточно ли Интернет информативен.
Бит там до фига, о чём спорить-то?
FDS>Лично меня очень достаёт, когда меня посылают в Google даже не посмотрев, что там ничего серьёзного по соотв. теме нет, а такое было и не раз. Я уж не говорю, когда объяснить или дать ссылку просто легче, чем искать что-то в посиковике. Хотя, конечно, обычно можно послать неглядя, потому что вся первая страница будет завалена подходящим материалом.
А вот меня не достаёт. Наверное потому, что у меня Google — в Избранном. Или потому, что я сначала гуглю, а потом спрашиваю.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>И ещё. Если например, использовать концепцию третьего мира Карла Поппера и концепцию неявного знания Полани, то можно сказать, что Интернет есть реальность, несущая информацию, но требующая для её усвоения уже наличия некоторого неявного знания, как по предмету, так и по поиску в сети, в отличии от книги, которая требует только знания языка. В книгах содержится гораздо больше знания, которое можно отнести к "неявному", к знанию, которое представляет опыт автора в письменной форме
Ну нихрена се.
Вот будет у меня ребенок, пойдет в школу, пусть там отучится 2 класса, научится читать нормально — дам ему книгу Ильина по матанализу. И пускай изучает, чего там грузиться какой-то глупой арифметикой, алгеброй, да тригонометрией, все равно матан это все покрывают и даже больше. А чего? Знания языка у ребенка уже будут, значит, прочитав этот (хороший, кстати!) учебник, все поймет безо всяких проблем.
FDS>Статью, базирующуюся на устаревшей гипотезе очень вряд ли бы опубликовали. FDS>Связанные статьи всегда содержат список литературы и там, очень вероятно, будет указана или сама статья или статьи, где указана эта статья.
Кажется, ты не понял
Имеется в виду, что ты нашел журнал с отличной статьей по нужной тебе теме — издан он в 2004м году. Там список ссылок на статьи и книги по даннйо теме (интересно, но все ссылки на материалы изданные до 2004го года, ну понятно). Ты прочитал статью — супер. Ты прочитал связанные материалы по ссылкам — супер, все логично, видимо статья истинная, ты ей веришь.
Жаль только, что в 2006м году в другом журнале были опубликованы результаты новых экспериментов, которые полностью опровергали выводы, полученные в той статье за 2004й год. Однако по некоторым техническим причинам статья за 2004й год в том журнале осталась без изменений И в ней нет ссылки на новую статью 2006го года.
Поэтому прочитав и полностью осмыслив старую статью ты никогда не уздаешь, что она базировалась на неверных данных. Только если случайно наткнешься на новые результаты.
В инете в принципе так же, но все же есть технические возможности, явно пометить старую статью как устаревшую или проставить в нее новые ссылки. И иногда этим действительно пользуются.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
S>То есть если бы его не было, тебе было бы проще?
FDS>Конечно нет. Но в основном, потому что я пользуюсь электронными версиями книг — это самый полезный тип информации. FDS>Но это не значит, что И. не имеет недостатков.
Но видимо это каким-то образом значит, что он негативно влияет на уровень образования... нет, я не понимаю.
З.Ы.
Скажу честно, если ты мне сейчас назовешь 4 самых суперских учебника по спромату и я их прочитаю, то я уверен, что все равно практически не пойму и не научусь применять сопромат. Максимум — чуть поверхностные знания. Потому что мне это неинтересно. Значит ли это что эти книги никуда не годятся?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет... S>>Ну и какие к интернету претензии? Становись профессионалом в использовании.
FDS>Претензии просты — какого чёрта я должен быть профессионалом?
Брр. Ничего не понятно. Если не умеешь пользоваться — это недостаточк инета (сложно пользоваться). Не пользуйся. Но если не пользуешься — это тоже недостаток (вроде данные есть рядом, я их не получаю). Че-то я запутался, в чем конкретно виноват интернет.
Но вообще я задумался... Какого черта я должен был учиться водить машину, и почему я не мог сразу сесть и поехать? Правила движения какие-то учить надо было — нахрена?
А уж как меня в универе раздражало, что для того, чтобы сдать экзамен по матану, я должен был его выучить! На мой вгляд — это самый большой недостаток матана!
Между прочим, из-за этого очень многие люди не знают математического анализа! Вот сли бы его учить не надо было, то его бы знали все, а так черти что, куча народу вообще не знает, многие знают очень поверхностно. Так что явно неудачно сделан матан.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Мы просто спорим о том, достаточно ли Интернет информативен. Лично меня очень достаёт, когда меня посылают в Google даже не посмотрев, что там ничего серьёзного по соотв. теме нет,
Кажется, это проблема не в интернете, а в этих людях.
Мне тоже очень не нравится когда меня посылают в Гугл (в особенности если там ничего нет по теме)... Собственно, мне вообще не нравится, когда меня посылают...
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Если нет ничего больше или считается достаточным только телевидение и телефон, то да.
F>Эм? F>А кто-то где-то тут утверждал, что интернета полностью достаточно для хорошего образования?
Нет. Было утверждение, что интернет плохо влияет на образованность. А полохо влияет на образованность он как раз из-за того, что даже то, что в нём есть читают "по диагонали", а книги вообще не употребляют.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Нет. Было утверждение, что интернет плохо влияет на образованность. А полохо влияет на образованность он как раз из-за того, что даже то, что в нём есть читают "по диагонали", а книги вообще не употребляют.
А если многие люди читают книги исключительно "по-диагонали" — можно ли утверждать, что в целом книги плохо влияют на образованность?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>При том, что мы разговариваем о том, что интернет понизила качество информации, доступной для человека.
F>Как это понизил? Он уничтожил все книги? Он закрыл библиотеки и убил старых специалистов? Или он просто дал людям новый источник информации, не заставляя их им пользоваться? F>И если люди готовы верить чему ни попадя, то при чем здесь интернет?
Билл Гейтс то же Windows'ом не заставляет пользоваться И Индию и другие бывшие колонии Англии никто не заставлял пользоваться современным оружием.
FDS>>Вы неправильно поняли исходный пост. FDS>>Там говорится, что чуть что, люди лезут в интернет и хватают обрывочные, часто неверные, знания, а когда человек смотрит в книгу, написанную квалифицированным специалистом, то он там обязательно найдёт фундаментальные знания и смежные темы
F>Я ни за что никогда не поверю, что если человек прочитает в интернете статью, написаную столь же квалифицированным
специалистом, то он получит меньше полезной информации, нежели прочитав ее на бумаге.
Если это будет та же статья, что и на бумаге — то да. Иначе никто не гарантирует, что эта статья того же уровня качества. В интернете гораздо проще выложить статью и они часто недоработанные, даже хороших авторов.
FDS>>А в интернете ему придётся ещё попотеть пару дней в поисковике, прежде чем он найдёт хоть что-то полноценное.
F>А сколько ему надо будет попотеть, чтобы найти эту хорошую книгу? Отфильтровать ее от всякого печатного отстоя?
Если рядом хороший магазин , то несколько часов. Причём он найдёт "что-то" более полноценное, чем в интернете, скорее всего. К тому же, книга по объёму вмещает в себя гораздо больше информации, поэтому по каждому поводу искать новую книгу не надо, нужно только взять уже имеющуюся, если она, конечно, есть...
F>О да, ты приводил пример — спросить у знакомого специалиста, какую книгу он посоветует и ее найти. Но этот пример притянут за уши белыми нитками — эту книгу потом можно полгода безуспешно искать по книжным да библиотекам. А можно точно так же у специалиста спросить адрес сайта — он тоже ведь посоветует сайты, на которых будут адекватные статьи и электронные книги. А может даже сразу даст набор адресов статей из своих закладок. И не придется гуглить и отсеивать мусор.
А может даст свой авторский экзепляр книги К тому же, сайты то же иногда пропадают, хотя редко.
Но, главное, на сайтах далеко не всегда есть информация, которая присутствует в книгах.
F>З.Ы. F>А если я информацию смотрю в электронных версиях книг через интернет — тады вобще непонятно — помогает или мешает мне в этом случае инет для образования?
Я говорю про Интернет, как про источник именно интернетовской информации. Т.е. использование копий печатной информаци в интернете я считаю как использование печатных оригиналов. В смысле доступности к некоторым электронным версиям книг Интернет является только плюсом.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>И ещё. Если например, использовать концепцию третьего мира Карла Поппера и концепцию неявного знания Полани, то можно сказать, что Интернет есть реальность, несущая информацию, но требующая для её усвоения уже наличия некоторого неявного знания, как по предмету, так и по поиску в сети, в отличии от книги, которая требует только знания языка. В книгах содержится гораздо больше знания, которое можно отнести к "неявному", к знанию, которое представляет опыт автора в письменной форме
F>Ну нихрена се. F>Вот будет у меня ребенок, пойдет в школу, пусть там отучится 2 класса, научится читать нормально — дам ему книгу Ильина по матанализу. И пускай изучает, чего там грузиться какой-то глупой арифметикой, алгеброй, да тригонометрией, все равно матан это все покрывают и даже больше. А чего? Знания языка у ребенка уже будут, значит, прочитав этот (хороший, кстати!) учебник, все поймет безо всяких проблем.
Конечно Вы попробуйте... Конечно, я не точно выразился.
Имелось ввиду, что Интернет требует знания предмета для того, что бы понять статью, а книга требует только знания базовых предметов, на которых она основывается. Ну, аналогично статье из научного журнала: физику, скажем, по ней не выучишь и не фига не поймёшь если её не знаешь, а по учебнику физику выучить можно, если есть базовые знания. Т.е. статья в интернете гораздо меньше (обычно) приспособлена к освоению материала, чем та же книга, хотя бы потому, что в статье могут быть использованы не самые привычные обозначения, могут быть совершенно не понятно откуда взявшиеся неизвестные данные (списка литературы очень часто просто нет), обычно довольно много ошибок и неточностей, которые в печатной информации убираются самим автором при доработке материалов и редактором.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Статью, базирующуюся на устаревшей гипотезе очень вряд ли бы опубликовали. FDS>>Связанные статьи всегда содержат список литературы и там, очень вероятно, будет указана или сама статья или статьи, где указана эта статья.
F>Кажется, ты не понял F>Имеется в виду, что ты нашел журнал с отличной статьей по нужной тебе теме — издан он в 2004м году. Там список ссылок на статьи и книги по даннйо теме (интересно, но все ссылки на материалы изданные до 2004го года, ну понятно). Ты прочитал статью — супер. Ты прочитал связанные материалы по ссылкам — супер, все логично, видимо статья истинная, ты ей веришь.
F>Жаль только, что в 2006м году в другом журнале были опубликованы результаты новых экспериментов, которые полностью опровергали выводы, полученные в той статье за 2004й год. Однако по некоторым техническим причинам статья за 2004й год в том журнале осталась без изменений И в ней нет ссылки на новую статью 2006го года.
Дак журналы читать надо... к тому же, вероятность что статья с результатами, опровергающими выводы опубликованной ранее статьи в этом же журнале появится в нём же довольно велика.
F>Поэтому прочитав и полностью осмыслив старую статью ты никогда не уздаешь, что она базировалась на неверных данных. Только если случайно наткнешься на новые результаты.
F>В инете в принципе так же, но все же есть технические возможности, явно пометить старую статью как устаревшую или проставить в нее новые ссылки. И иногда этим действительно пользуются.
При поиске, скорее всего, и в журнале найдёшь нужную статью с опровержением. Опровержение вряд ли будет опубликовано в менее известном журнале, чем сама статья. Хотя и такое может быть. Конечно, это не совсем здорово, но понять, что статья опровергнута можно даже по аннотации опровергающей статьи, а уж аннотации достать можно. В общем, тут сложности есть, но не такие большие. Опять же, я не спорю, что работать с интернетом удобнее. Если бы все журналы перевели на интернет и сделали бы бесплатными.... хуже бы не стало, если, конечно, редакторы смогли бы получать свои деньги.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
S>>То есть если бы его не было, тебе было бы проще?
FDS>>Конечно нет. Но в основном, потому что я пользуюсь электронными версиями книг — это самый полезный тип информации. FDS>>Но это не значит, что И. не имеет недостатков.
F>Но видимо это каким-то образом значит, что он негативно влияет на уровень образования... нет, я не понимаю.
Да. Тем образом, что, как я уже сказал, всё остальное в интеренете может быть неправильно и с ошибками, да ещё и разрозненно часто.
F>З.Ы. F>Скажу честно, если ты мне сейчас назовешь 4 самых суперских учебника по спромату и я их прочитаю, то я уверен, что все равно практически не пойму и не научусь применять сопромат. Максимум — чуть поверхностные знания. Потому что мне это неинтересно. Значит ли это что эти книги никуда не годятся?
Ну, если ты будешь искать отдельные статьи по сопромату, а не копии учебников, то ты даже при желании его вряд ли выучишь...
В этом дело.
1.2.0 alpha rev. 655
Супер. А раньше (да и сейчас) наверное во двор не убегали в футбол гонять, играть в казаки-разбойники или за девочками бегать?
к тому же, вероятность что статья с результатами, опровергающими выводы опубликованной ранее статьи в этом же журнале появится в нём же довольно велика.