Р>На самом деле выгоднее конкурировать. Я понимаю, что игры с ненулевой суммой рвут шаблон, но ты попытайся все-таки понять почему и как оно работает. Многое в мире станет понятнее.
Если я правильно помню, всегда конкурировать выгодно либо в однократной игре, либо в игре с заранее известным числом раундов. В чемпионате с неизвестным числом раундов обычно побеждают стратегии, которые стараются кооперироваться.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Тут люди чемпионаты проводят, а оно видишь как просто, оказывается. Ты в Нобелевский комитет напиши, пусть отберут у Неша премию, а то пацаны с РСДН решили по-другому.
Бла бла бла. По делу сказать есть что?
Р>На самом деле выгоднее конкурировать. Я понимаю, что игры с ненулевой суммой рвут шаблон, но ты попытайся все-таки понять почему и как оно работает. Многое в мире станет понятнее.
То есть ты хочешь сказать, что выгоднее получить 2 года тюрьмы, а не 0.5?
А может дело в том, что ты не понял суть задачи и с умным видом надуваешь щеки? В этой задаче демонстрируется то, что кооперация не всегда является оптимальной стратегией для индивидуума даже не смотря на то, что она более выгодна. Кроме того, предполагается, что игроки строго каждый сам за себя и считают, что все остальные козлы до тех пор, пока не доказано обратное.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
J>>арендовать за более-менее разумные деньги можно гораздо более крутые. К примеру Порш 911 ты за 1500 не купишь А в аренду его даже программист может себе позволить T>В аренду ты БУ берешь, а сравниваешь с покупкой нового.
э... а можно прикупить бу порш 911 за 1500? Ну или даже за 150000... Не подскажешь где, я бы купил
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Да тачка бывает иногда при некоторых обстоятельствах практичной удобной, когда можно без долгих пробок добраться на дачу или работу, но для этого достаточно купить какойнить фордфокус или еще что-нить в районе 500 тыр., А>речь про именно про "статус" который дает тачка, мне кажется дорогая тачка дает статус скорее "лох" или "чиновник".
Для многих и "какойнить фордфокус" — это тоже понты и тоже круто. Будете на Ладе Гранте, чтобы в вас понтореза кто-нибудь ненароком не разглядел?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
I>>>Поздравляю! Значит, вы низкопримативны, то есть ушли от обезьяны несколько дальше большинства сограждан. A>>При этом большинство высокопримативных людей (а среди людей таких большинство) будут обращать внимание на низкий статус анонима.
I>Естественно — на то, что они будут считать низким статусом, но в глазах анонима (и в моих тоже, кстати) это низким статусом не является.
Если вы не живете жизнью отшельника, то вам, несмотря на ваши личные взгляды, постоянно придется общатьяс с людьми, которые обращают внимание на статус:
— женщины
— коллеги
— работники банков
— работники сферы услуг (официанты, кассиры, консьержи, и т. д.)
— "пролетарии": грузчики, сантехники, электрики...
Жизнь в условиях, когда все эти люди будут считать тебя челвоеком второго сорта и относиться соответствующе, довольно уныло, даже если сам себя ты считаешь хоть Аполлоном.
Здравствуйте, eqw, Вы писали:
eqw>Жизнь в условиях, когда все эти люди будут считать тебя челвоеком второго сорта и относиться соответствующе, довольно уныло, даже если сам себя ты считаешь хоть Аполлоном.
Ты путаешь причину со следствием — тебя будут считать человеком второго сорта только если ты сам себя таким считаешь, дорогая машина тут не поможет
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Здравствуйте, eqw, Вы писали:
eqw>>Жизнь в условиях, когда все эти люди будут считать тебя челвоеком второго сорта и относиться соответствующе, довольно уныло, даже если сам себя ты считаешь хоть Аполлоном. N>Ты путаешь причину со следствием
Не путаю
> тебя будут считать человеком второго сорта только если ты сам себя таким считаешь
Это не является необходимым условием.
>дорогая машина тут не поможет.
Дорогая машина вполне помогает, например, с девушками Сравните ладу калину и лексус в этом контексте
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А про необходимый уровень никто и не писал. Но если человек покупает автомобиль ценой в 2-3 лимона, у него и потребности обычно несколько выше необходимого уровня.
А что такое необходимый уровень? Ту же плитку нормальную купить или мебель не из ядовитого ДСП, а из массива — это тоже выше необходимого уровня?
Кто вообще этот необходимый уровень должен определять?
A>>Так что, если машину человека видят чаще, чем его умывальник, то лучше вкладываться в машину, если есть желание показывать свой статус. AVK>Во, об этом тут как раз и речь, что тратят доход за несколько лет, чтобы пустить пыль в глаза, а живут при этом в предельно дешевом жилище.
А откуда делается подобный вывод? Может, это все-таки скорее исключение из правил, которое и учитывать-то не стоит?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Поэтому чем меньше конкуренции при сохранении высокой мотивации, тем эффективнее группа (на конкуренцию тратятся ресурсы и немалые, как прямо так и косвенно). D>>Это коммунизм. AVK>Нет, вовсе не коммунизм. Кооперация присутствует в той или иной мере в любом реальном человеческом обществе. Хотя коммунизм, если бы он все таки мог быть реализован, действительно эффективнее любого текущего строя. Другое дело, что уровень кооперации ограничен эгоистическими интересами отдельных товарищей, поэтому без конкуренции или иного способа ущемления их особо пока ничего не получается.
Мне твоя оговорка нравится — "при сохранении высокой мотивации". Конкуренция сейчас — как раз способ эту мотивацию сохранить. В противном случае, зачем улучшать продукт — ведь и так купят. Каким образом предлагает сохранять "высокую мотивацию" в случае отсутствия конкуренции? Люди должны быть сознательными, честными, добрыми и стремиться к высшим целям?
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
eqw>>Жизнь в условиях, когда все эти люди будут считать тебя челвоеком второго сорта и относиться соответствующе, довольно уныло, даже если сам себя ты считаешь хоть Аполлоном. N>Ты путаешь причину со следствием — тебя будут считать человеком второго сорта только если ты сам себя таким считаешь, дорогая машина тут не поможет.
С дорогой машиной достаточно вести себя адекватно, с дешёвой показывать, что ты не человек второго сорта.
И кстати, довольно забавно смотрится, когда человек, например, на жигулях, пытается показать себя.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>э... а можно прикупить бу порш 911 за 1500? Ну или даже за 150000... Не подскажешь где, я бы купил
Вообще порши быстро дешевеют. Б/у-шным ты уже никого не удивишь, а мороки много, налоги драконовские. И изношен он уже прилично, а часто и разбит.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>С дорогой машиной достаточно вести себя адекватно, с дешёвой показывать, что ты не человек второго сорта. A>И кстати, довольно забавно смотрится, когда человек, например, на жигулях, пытается показать себя.
Вообще забавно смотрится, когда человек пытается "показать себя" при помощи машины, дорогих побрякушек или телефона. Это жалко и выдает внутреннюю слабость и неуверенность в себе. Женщины, кстати, это отлично чувствуют. "Мозгами отличаться нужно" (c)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Мне твоя оговорка нравится — "при сохранении высокой мотивации". Конкуренция сейчас — как раз способ эту мотивацию сохранить. В противном случае, зачем улучшать продукт — ведь и так купят. Каким образом предлагает сохранять "высокую мотивацию" в случае отсутствия конкуренции? Люди должны быть сознательными, честными, добрыми и стремиться к высшим целям?
Ну, если мы о животном всё ещё поведении, то можно рассмотреть поведение группы в условиях автономности, скажем в горах. Например, разбился самолёт и кто-то выжил, идти до людей 500 км по джунглям. Мотивация у всех понятная и сильная -- дойти.
Дальше легко увидеть, что группа, которая будет действовать как группа, имеет намного больше шансов дойти, чем куча конкурирующих одиночек.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ВВ>>Мне твоя оговорка нравится — "при сохранении высокой мотивации". Конкуренция сейчас — как раз способ эту мотивацию сохранить. В противном случае, зачем улучшать продукт — ведь и так купят. Каким образом предлагает сохранять "высокую мотивацию" в случае отсутствия конкуренции? Люди должны быть сознательными, честными, добрыми и стремиться к высшим целям?
E>Ну, если мы о животном всё ещё поведении, то можно рассмотреть поведение группы в условиях автономности, скажем в горах. Например, разбился самолёт и кто-то выжил, идти до людей 500 км по джунглям. Мотивация у всех понятная и сильная -- дойти. E>Дальше легко увидеть, что группа, которая будет действовать как группа, имеет намного больше шансов дойти, чем куча конкурирующих одиночек.
Мотивации "выжить" и "заработать" слишком разные, чтобы проводить здесь аналогии.
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Мне твоя оговорка нравится — "при сохранении высокой мотивации". Конкуренция сейчас — как раз способ эту мотивацию сохранить.
И я о том же. Проблема в том, что способ это очень затратный, особенно там где нужна дорогая инфраструктура.
ВВ> В противном случае, зачем улучшать продукт — ведь и так купят.
Да много вариантов. К примеру, многие программисты в принципе не пишут плохой код, даже если его качество не скажется на конкурентоспособности.
ВВ> Каким образом предлагает сохранять "высокую мотивацию" в случае отсутствия конкуренции?
Эффективного и практичного способа лично я не знаю.
ВВ> Люди должны быть сознательными, честными, добрыми и стремиться к высшим целям?
Как вариант. Или как в первобытно-общинных обществах — не скооперируешься — сожрут. Но для современного общества эти стимулы не очень подходят.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>А что такое необходимый уровень?
Ну это когда выбирается самый дешевый вариант из возможных.
ВВ> Ту же плитку нормальную купить или мебель не из ядовитого ДСП, а из массива — это тоже выше необходимого уровня?
Я не знаю что ты под нормальной плиткой понимаешь, но вот мебель из массива это не просто выше необходимого — такого лично я себе позволить не могу — максимум фасады из массива, и то выходит десяток килобаксов за кухонный гарнитур.
Минимально необходимая плитка — плитка дешевых российских и белорусских заводов на дешевом оборудовании, рублей 300 за квадрат. Минимально необходимая мебель — что то типа икеевской или шатура-мебель.
AVK>>Во, об этом тут как раз и речь, что тратят доход за несколько лет, чтобы пустить пыль в глаза, а живут при этом в предельно дешевом жилище. ВВ>А откуда делается подобный вывод?
Из наблюдаемых примеров. Можно, например, спросить Grizzli какая у него машина.
ВВ> Может, это все-таки скорее исключение из правил, которое и учитывать-то не стоит?
Не стоит учитывать в каком месте? Этот топик как раз для обсуждения таких случаев и предназначен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 99 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
ВВ>>Мне твоя оговорка нравится — "при сохранении высокой мотивации". Конкуренция сейчас — как раз способ эту мотивацию сохранить. AVK>И я о том же. Проблема в том, что способ это очень затратный, особенно там где нужна дорогая инфраструктура.
Да, но конкуренция все же несколько более глубинна и присутствует практически в любой человеческой деятельности — начиная от "что мне надеть сегодня", кончая научной деятельностью и проч.
Мне вот сложно представить себе общество вообще без конкуренции. Не превратится ли оно в безличностный муравейник?
ВВ>> В противном случае, зачем улучшать продукт — ведь и так купят. AVK>Да много вариантов. К примеру, многие программисты в принципе не пишут плохой код, даже если его качество не скажется на конкурентоспособности.
При наличии другой мотивации — пишут. Но люди имеет свойство со временем портиться — и при отсутствии каких-либо внешних стимулов даже самые отъявленные противники говнокода могут рано или поздно начать его писать.
А какой, собственно, стимул писать хорошо? Моральные принципы — штука тонкая. Интерес? Тоже имеет свойство пропадать со временем.
ВВ>> Люди должны быть сознательными, честными, добрыми и стремиться к высшим целям? AVK>Как вариант. Или как в первобытно-общинных обществах — не скооперируешься — сожрут. Но для современного общества эти стимулы не очень подходят.
Ну а смысл тогда говорить об этом с "математической" точки зрения, если на практике все куда сложнее?
А в аренду его даже программист может себе позволить
