Tom>Вариаторы не ставят из за проблем с передачей больших моментов и проблем с частыми поломками.

И то, и другое — неправда.
Вариаторы прекрасно себя чувствуют на Nissan Murano V6 с 2005 года. Нет проблем и у Subaru, которые ставят клиноцепные вариаторы на турбодизельные (а уж там момента в достатке) автомобили.

Малая распространённость вариаторов обусловлена лишь тем, что они, вопреки теории, не так уж и экономичны. Потому что в них тоже есть гидравлика, исполнительные механизмы и прочие деталюшки, снижающие КПД (особенно в граничных режимах).

Tom>>Для бедных — это старые роботы. Новые не имеют недостатков старых добрых классических автоматов.
SD>Сборище мифов и недопониманий.
Может будем не голословны?

Tom>>Мгновенное переключение передач вверх.
SD>Не вверх, а туда, куда сейчас преселектив выбрал передачу. Если преселектив не угадал, — попадос, суть штраф, 0.5-1 с.
Преселектив выбирает в 90% случаев верхнюю передачу.

Tom>>Простота механизма по сравнению с классическими автоматами.
SD>Вот уж воистину наивность так наивность.
Опять же можно поп подробнее? Ты имел дело с ремонтом классического автомата?
Видел его в живую? Если да то и близко сравнивать его с новыми роботами не стал бы.

Tom>>Нет сложных гидро систем и соответственно.
SD>Даже в "сухих" DSG есть Хоть и попроще, чем в мокрых, и попроще, чем в гидромеханике.
Я бы сказал есть но там он играет совсем другую роль.

Кстате ZF, производитель очень качественных автоматов для ткаких контор как например BMW разработал свой собственный робот с 2-мя сцеплениями.

Tom>>Вариаторы не ставят из за проблем с передачей больших моментов и проблем с частыми поломками.
SD>И то, и другое — неправда.
Я бы сказал и то и другое правда.
V6 на бензине это очень маленький момент обычно.
Ты сравни количество вариаторов на бензине и дизеле.
Кстате вот тебе новость про вариаторы ниссан ака Jatco
http://motor.ru/news/2013/01/08/nocvt/

SD>Вариаторы прекрасно себя чувствуют на Nissan Murano V6 с 2005 года. Нет проблем и у Subaru, которые ставят клиноцепные вариаторы на турбодизельные (а уж там момента в достатке) автомобили.
SD>Малая распространённость вариаторов обусловлена лишь тем, что они, вопреки теории, не так уж и экономичны. Потому что в них тоже есть гидравлика, исполнительные механизмы и прочие деталюшки, снижающие КПД (особенно в граничных режимах).
Однако эффективность вариаторов таки много больше чем классических автоматов.
Так что это не единственная причина и не причина совсем.

Tom>Я бы сказал и то и другое правда.
Tom>V6 на бензине это очень маленький момент обычно.

Говорить — это пожалуйста. Но 300-сильные турбо Субару с CVT уже продают вовсю, момента там с лихвой (380 Нм, что ли, наверняка не помню). На дизельные тоже уже начали ставить.

Tom>Кстате вот тебе новость про вариаторы ниссан ака Jatco

В новости все верно написано — "Главная причина выбора гидромеханической коробки передач вместо прежней бесступенчатой трансмиссии – частая критика вариатора со стороны клиентов." Надо просто подумать, на что критика. Учесть целевую аудиторию машин с маркой Jeep. Вспомнить, как был выполнен стартовый пакет, вспомнить, что такое исполнение практически несовместимо с бездорожьем и констатировать факт — для внедорожных экзерсисов такой вариант вариатора не годится.

Tom>Однако эффективность вариаторов таки много больше чем классических автоматов.

У меня другие данные. Разница с современными гидромеханическими коробками на 6-8 ступеней если и есть, то находится недалеко от погрешности измерения. При этом вариатор конструктивно лишь незначительно дешевле, но имеет разные другие недостатки (вот всё те же сложности с перегревом при пробуксовке).

__kot2 wrote:

> заезжал? заезжал, конечно. и в лужу заезжал, и в грязь и на голый лед

и как, одинаково колеса крутились? никакое не пыталось подтормаживать?

Здравствуйте, Enomay, Вы писали:

E>тут от автомата все же зависит. у меня что автомат, что ручка, расход тот же.
E>но бывают плохие автоматы.

Щас тут тебе объяснят, что это ты на кочерге ездить не умеешь

Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>__kot2 wrote:
>> заезжал? заезжал, конечно. и в лужу заезжал, и в грязь и на голый лед
S>и как, одинаково колеса крутились? никакое не пыталось подтормаживать?
тащить в сторону начинает только при заезде в воду. но тут совсем другая механика, чем при наезде на лед

__kot2 wrote:

> тащить в сторону начинает только при заезде в воду. но тут совсем другая
> механика, чем при наезде на лед

да забудь ты про лёд. тащить будет при любом более вязком покрытии. например
при воде, снежной каше, или съезде одним колесом с асфальта на мягкую
песчаную обочину. на льду, очевидно ничего не будет.

IID wrote:

> Щас тут тебе объяснят, что это ты на кочерге ездить не умеешь

довольно вероятный вариант хотя зависит от машины. на некоторых разница
между ручкой и автоматом меньше, чем на других.

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>самым тру остается таки вариатор, но существующие реализации пока не могут
S>переваривать большой момент и на дорогие мощные машины не ставятся

Самое тру это электротрансмиссия. Представь себе четыре независимых мотор-колеса на которые можно мгновенно передавать любой момент в любой пропорции.

"Аноним 263" wrote:

> Самое тру это электротрансмиссия.

оно по своим свойствам вариатор, кстати а значит вполне тру

> Представь себе четыре независимых
> мотор-колеса на которые можно мгновенно передавать любой момент в любой
> пропорции.

представляю непрерывно. жаль нет вменяемых реализаций. хоть сам строй.

Здравствуйте, Tom, Вы писали:

Tom>>>>>Я бы сказал что вариаторы это прошлый век в связи с доступностью роботов с 2-мя сцеплениями аля PowerShift/DSG.
IID>>>>Есть версия, что эти роботы — автомат для бедных
Tom>>>Для бедных — это старые роботы. Новые не имеют недостатков старых добрых классических автоматов.
E>>особенно DSG "не имеет" недостатков, ломаясь после 30к
Tom>Всё ломается. Часто даже ещё до 1 к пробега.

Tom>Я бы вспомнил например классические автоматы от PSA...
Tom>Дело тут именно в реализации...

В реализации говоришь ? Технологии современные, однако более чем за 10 лет VW так и не выпустил DSG, которая бы не имела нареканий по надежности.

Tom>>>А именно, нет потерь и эффективность и расход топлива обычно лучше чем на ручке.

Tom>Если мы рассматриваем классические автоматы на гидротрансформаторе то от реализации автоматов это никака не зависит.

Не говори ерунду. Разумеется зависит.

Tom>Потери обусловлены самой схемой работы гидротрансформатором и никак от них избавиться невозможно.

Чем быстрее блокируется ГТ, и чем больше передач — тем меньше потери в ГТ.

А теперь сюрприз: в вариаторах также бывает ГТ. Или пакет фрикционов. Которые нужны для (ВНЕЗАПНО) проскальзывания при передаче момента.

Tom>Как раз для того что бы от этих потерь избавиться придумали роботов на 2-х сцеплениях.
Tom>Ибо в них момент передаётся жёстко, за счёт работы сцепления.

Не так уж и жестко, иначе будут рывки. Степень плавности зависит от прошивки. Писал уже про это:

Проблема с рывками при переключение передач не решена. Точнее решается путем перетягивания одеяла с ног на голову и наоборот. Простым языком — меняют/адаптируют прошивку, которая делает плавнее переключения — через некоторое время умирает сцепление, если беречь сцепление и не обращать винание на рывки — умирает двухмассовый маховик.

E>однако, гидро-автомат, по сей день остается самым тру и ставится на дорогие авто, вместо вариаторов, дсг etc.

Потому что плавность хода у гидро-АКПП лучше. Кому нужена дорогая машина, едущая с рывками ?

Tom>принципиальных ограничений по мощности или моменту у этих коробок нет.

Разумеется есть. Они плохо масштабируются. Сравни с ременными вариаторами. Чтобы передать чуть больше момента — ремень заменили на цепь. Даже масло пришлось специальное разрабатывать, которое при большом давлении превращается в клей, исключая проскальзывания шкива с цепью. Потому что проскальзывание цепи — мгновенная смерть вариатору.

Здравствуйте, Tom, Вы писали:

Tom>Однако эффективность вариаторов таки много больше чем классических автоматов.

нет

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>да забудь ты про лёд. тащить будет при любом более вязком покрытии. например
S>при воде, снежной каше, или съезде одним колесом с асфальта на мягкую
S>песчаную обочину. на льду, очевидно ничего не будет.

В примере не было ни снежной каши, ни другого вязкого покрытия. Был лёд и асфальт.

IID wrote:

> В примере не было ни снежной каши, ни другого вязкого покрытия. Был лёд и
> асфальт.

в каком примере? я писал про кашу, а меня зачем-то стали убеждать, что ее не
существует

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Здравствуйте, Enomay, Вы писали:

E>>тут от автомата все же зависит. у меня что автомат, что ручка, расход тот же.
E>>но бывают плохие автоматы.

IID>Щас тут тебе объяснят, что это ты на кочерге ездить не умеешь

мне кажется, что зачастую "недостатки" автомата, кроются в юношеском максимализме и желании быть не таким как все

Enomay wrote:

> мне кажется, что зачастую "недостатки" автомата, кроются в юношеском
> максимализме и желании быть не таким как все

в некоторых случаях есть вполне реальная и измеримая разница в расходе.
причем иногда довольно большая.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

SD>>Никаких теорий, чистая практика: если включена передача "вперед", а авто движется назад — глохнет-с.
IID>Сценарий vdimas-а, только инверсный и более изощренный

Ага, можно было тупо на горке поехать назад и, разогнавшись, втыкать драйв.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>Поэтому или давай алгоритм с пояснениями или я подозреваю, что ты по-привычке дергал рукоятку и надергал задний ход при движении вперед.

SD>Да бог с вами, зачем что-то дёргать. Едешь себе медленно по скользкой дороге, начинаешь поворачивать, и одним передним колесом упираешься в хороший держак, авто мигом разворачивает на 180 градусов aka "полицейский разворот", и гидромеханика прекрасно глохнет на скорости 5-10 км/ч. Проделывал неоднократно, притом ни разу не специально, а так, само случалось.

Т.е. таки задний ход. )))
Дай чуть больше газа и не заглохнет, уйдет в букс. Или наоборот, отпусти газ и не заглохнет — отключатся фрикционы, или нажми посильней тормоз и не заглохнет — опять же отключатся фрикционы.

Действительно, заглохнуть можно только если держишь обороты выше некоторого минимального предела, при котором отключаются фрикционы. Т.е. смешно выходит — тебя разворачивает, а ты ногу с газа забыл убрать.

>> мне кажется, что зачастую "недостатки" автомата, кроются в юношеском
>> максимализме и желании быть не таким как все

S>в некоторых случаях есть вполне реальная и измеримая разница в расходе.
S>причем иногда довольно большая.

наверное это очень плохой автомат. у моей машины что автомат, что механика, разница в расходе очень небольшая. в пределах литра. и то при этом погрешность от стиля вождения.


впрочем я согласен с тем, что ставить автомат на дохлый движок того же хюндая при объеме 1.4л, мы получаем овощ, а не машину.
другое дело нормальный автомат в комплекте с нормальным двигателем.