Здравствуйте, IID, Вы писали:
Pzz>>А если ребенок на дорогу выскочит, вы успеете оттормозиться со своих 80+?
IID>Конечно успею. Во-первых ребенок не материализуется прямо перед капотом. Во-вторых, я смотрю на дорогу, и не гоню, если по-близости есть люди. В третьих, от частных домов до дороги расстояние порядка 10-30 метров, и обочины пустые, в отличие от городских.
Там бывают сугробы, припаркованные автомобили и прочие непрозрачные объекты.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Там бывают сугробы, припаркованные автомобили и прочие непрозрачные объекты.
Не бывает. Зимы в РО очень теплые. Снежок если выпадет — через день-два-неделю обязательно растает в грязь. Сугробов как-то вообще не припоминаю. Тем более что дело летом было. Припаркованные на обочине автомобили тоже не встречаются. Их либо загоняют в проезд к воротам, либо сразу к себе во двор.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>IID wrote:
>> Если БУ не 10летнее — ремонт не более вероятен, чем у МКПП.
S>сильно зависит от условий эксплуатации, которые у десятилеток обычно так S>себе
На автомате сложнее угробить и движок и трансмиссию. Электроника не даст. На человеческий фактор остается только кроилово на обслуживании и прицельное убивание коробки, например длительными пробуксовками.
>> Сейчас не 80-е, детали на станке не выколхозить.
S>а нафига? все три детали мкпп
Какие три детали ты имеешь в виду ? Деталей кагбе дофига. Убиваются подшипники, разбивая посадочные места. Синхронизаторы, шестерни и валы, на которых они крутятся. Даже вилка переключения умирает. И если подшипники можно попытаться подобрать по размеру, то шестерни изготовить кустарно нереальная задача.
S>продаются в любом магазине и стоят копейки
Особенно на редкие машины, или которые давно сняли с производства.
>> Так что самый правильный ремонт — ставить контрактную коробку.
S>новый автомат легко может сравняться в стоимости с той десятилеткой, в S>которую будет поставлен
Я про новый и не говорил. Контрактный будет не сильно дороже ремонта, а может даже и дешевле. Кроме того, % успешных ремонтов довольно низок. Выбрав ремонт — можно заплатить дважды, купив в итоге контрактную взамен убитой "мастерами".
IID wrote:
> На автомате сложнее угробить и движок и трансмиссию. Электроника не даст. > На человеческий фактор остается только кроилово на обслуживании и > прицельное убивание коробки, например длительными пробуксовками.
да, я именно о человеческом факторе
> Какие три детали ты имеешь в виду ? Деталей кагбе дофига. Убиваются > подшипники, разбивая посадочные места. Синхронизаторы, шестерни и валы, на > которых они крутятся. Даже вилка переключения умирает. И если подшипники > можно попытаться подобрать по размеру, то шестерни изготовить кустарно > нереальная задача.
ну вот у меня сейчас сцепление доехало до замены и, чтобы два раза не
ходить, была вскрыта коробка для ревизии всего остального. под замену один
подшипник, два синхронизатора, два сальника и фильтр. за 2000 все это
меняется на оригинал. за 10 (правда, в англии) продается набор для
капиталки, т.е. всё кроме шестерней и корпуса. шестерни, кстати, тоже все
есть в продаже и стоят довольно гуманно. а теперь попробуй откапиталить
автомат за эти деньги если найдешь вменяемый сервис, конечно.
> Особенно на редкие машины, или которые давно сняли с производства.
у меня такая. на заводы за колхозными деталями пока ходить не приходилось.
> Я про новый и не говорил. Контрактный будет не сильно дороже ремонта, а > может даже и дешевле. Кроме того, % успешных ремонтов довольно низок. > Выбрав ремонт — можно заплатить дважды, купив в итоге контрактную взамен > убитой "мастерами".
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>IID wrote:
>> На автомате сложнее угробить и движок и трансмиссию. Электроника не даст. >> На человеческий фактор остается только кроилово на обслуживании и >> прицельное убивание коробки, например длительными пробуксовками.
S>да, я именно о человеческом факторе
Изначально речь была про машины, помоложе 10 лет. Неубитый вариант можно вполне найти. И чем моложе — тем живее
>> Какие три детали ты имеешь в виду ? Деталей кагбе дофига. Убиваются >> подшипники, разбивая посадочные места. Синхронизаторы, шестерни и валы, на >> которых они крутятся. Даже вилка переключения умирает. И если подшипники >> можно попытаться подобрать по размеру, то шестерни изготовить кустарно >> нереальная задача.
S>ну вот у меня сейчас сцепление доехало до замены и, чтобы два раза не S>ходить, была вскрыта коробка для ревизии всего остального. под замену один S>подшипник, два синхронизатора, два сальника и фильтр. за 2000 все это S>меняется на оригинал. за 10 (правда, в англии) продается набор для S>капиталки, т.е. всё кроме шестерней и корпуса. шестерни, кстати, тоже все S>есть в продаже и стоят довольно гуманно. а теперь попробуй откапиталить S>автомат за эти деньги
Это самое главное. У тебя ж ровер вроде ? Там все наверняка квадратно-гнездовое, которое испортить сложно. А если коробка нежная, да еще и капризная — то швах
Находил слезливые истории, как коробка перебиралась по несколько раз с отрицательным результатом. И в итоге решалось заменой на контрактную.
>> Особенно на редкие машины, или которые давно сняли с производства.
S>у меня такая. на заводы за колхозными деталями пока ходить не приходилось.
Повезло.
>> Я про новый и не говорил. Контрактный будет не сильно дороже ремонта, а >> может даже и дешевле. Кроме того, % успешных ремонтов довольно низок. >> Выбрав ремонт — можно заплатить дважды, купив в итоге контрактную взамен >> убитой "мастерами".
S>б/у — лотерея. лучше чинить.
IID wrote:
> Это самое главное. У тебя ж ровер вроде ? Там все наверняка > квадратно-гнездовое, которое испортить сложно.
да, надо очень постараться, чтоб сломать. но некоторым таки удается
> А если коробка нежная, да еще и капризная — то швах
автомат, например. на роверах старые автоматы очень живучие, но если
ломаются, то обычно насовсем. потому, что хрен в этой стране найдешь
запчасти, а спецов способных все еще сильнее не испортить при ремонте так и
вообще никто не видел. хотя, несколько success-story таки было. от героев-
колхозников в основном.
> Находил слезливые истории, как коробка перебиралась по несколько раз с > отрицательным результатом. И в итоге решалось заменой на контрактную.
про автоматы таких слышал множество. а механика крайне редко портится так,
что починить нельзя. и квалификации требует сильно меньшей. собрал новые
детали в кучу, гайки закрутил с нужным моментом и готово. птушник справится.
> Ремонт тоже лотерея, лучше новое
конечно лучше. но я пока ограничиваюсь новыми деталями при ремонте. вот буду
старым лысым и тридцатилетним, заработаю много денег и можно будет масло
менять вместе с машиной а пока, увы, ремонт
Здравствуйте, swined, Вы писали:
S>вот буду старым лысым и тридцатилетним, заработаю много денег и можно будет масло менять вместе с машиной а пока, увы, ремонт
Тоже спорно, на самом деле. Я вот старый и 32летний, но совсем не лысый. А Ероп вообще БУ предпочитает до сих пор.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Напоминаю: плавность, динамика, экономичность.
То есть роботов все же выкидываем?
IID>Как минимум эти тесты показывают, что циферки в брошюрах нифига не доказательство.
Ну, они показывают что человек, видимо не привыкший крутить мотор до отсечки, обеспечивает динамику примерно как АКПП в режиме кикдауна.
IID> И что даже при разгоне старые гидро-коробки уделывают человеков-водителей.
Ты сам то читал что запостил? Нет, не уделала коробка даже какого то пенсионера.
IID> А если посмотреть на новые, или на DSG ?
А DSG это робот.
AVK>>В реальной жизни требуемая динамика существенно сложнее тупого разгона, и вот там то АТ начинает лажать по полной. IID>И ты это сможешь доказать, разумеется ?
А что тут доказывать? Очевидно, что чем сложнее АКПП предсказать ситуацию, тем больше она будет отставать от МКПП. Развитие ситуации "тапка в пол до упора" несложно предсказать даже самой тупой АКПП. Но вот скажи — часто ты ускоряешься с нуля до сотни в таком режиме?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Напоминаю: плавность, динамика, экономичность.
AVK>То есть роботов все же выкидываем?
DSG и соплеменники же удовлетворяет этим требованиям, разве нет ? Старых, сраных роботов — выкидывай.
IID>>Как минимум эти тесты показывают, что циферки в брошюрах нифига не доказательство.
AVK>Ну, они показывают что человек, видимо не привыкший крутить мотор до отсечки, обеспечивает динамику примерно как АКПП в режиме кикдауна.
Замечательно, в лучших традициях рунетовских форумов. Объявить других дураками неумёхами. Письку дашь на отсечение, что сумеешь лучше проехать ? Кроме того мы про сферического водителя в вакууме рассуждаем. А значит ему априори будет далеко даже до таких результатов.
IID>> И что даже при разгоне старые гидро-коробки уделывают человеков-водителей.
AVK>Ты сам то читал что запостил? Нет, не уделала коробка даже какого то пенсионера.
Уделала. Он только с N-той попытки случайно сумел отыграть _невероятные_ 0.3 секунды. Первые заезды были хуже автомата. И это состязание с давно устаревшим агрегатом. Сейчас 6ст мейнстрим, и их заменяют 7 и 8 ступенчатые.
Причем заметь, условия движения тривиальны — разгон. Человек выкладывался на всю катушку. Сравни это с обычным вождением.
IID>> А если посмотреть на новые, или на DSG ?
AVK>А DSG это робот.
Он не кочерга, тем не менее.
AVK>А что тут доказывать? Очевидно, что чем сложнее АКПП предсказать ситуацию, тем больше она будет отставать от МКПП. Развитие ситуации "тапка в пол до упора" несложно предсказать даже самой тупой АКПП.
Человек тоже в сложных случаях будет лажать.
AVK>Но вот скажи — часто ты ускоряешься с нуля до сотни в таком режиме?
А почему обязательно с нуля до сотни ? Думаешь в другом диапазоне у кочерги больше шансов ? Интересно почему
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Ну, они показывают что человек, видимо не привыкший крутить мотор до отсечки
Проглядел эту фразу. Если делать именно так — то тем более сольешь автомату.
Duratec 2.0, в момент отсечки все очень печально
Скрытый текст
Цифры в брошюрках берутся из _СТЕНДОВЫХ_ испытаний. Когда мотор переключается _АВТОМАТИКОЙ_ в идеально правильный момент, идеально быстро. Человек будет заведомо хуже.
Подозреваю что это тоже маркетинговый ход Подачка, чтобы любители кочерги не чувствовали себя ущербными.
Значит, у них и разное предназначение. К примеру, та гидромеханическая АКПП, которая существенно обгоняет "ручку", может быть значительно менее экономичной. Пойми: каждая конкретная модель авто — набор компромиссов. К примеру, грузовики с их еле-еле разгоном такие тормозные не потому, что они плохие, а потому, что у них другая задача.
IID>КПД интересен только в теоретическом плане. По-факту неоптимальные переключения человека могут свести экономичность к минимуму, и даже проиграть автоматике.
Безо всякой теории, на очень даже практике, у среднего водителя МКПП экономичнее АКПП с ГТ (даже современных) на 10%. И, о ужас, даже преселективы (ДСГ и т.п.) проигрывают. Сравнимы только роботы с сухим сцеплением.
IID>Duratec 2.0, в момент отсечки все очень печально
Отсечка у него на 6500. Ничего там печального нет, просто ты в графике не разобрался
IID>Цифры в брошюрках берутся из _СТЕНДОВЫХ_ испытаний. Когда мотор переключается _АВТОМАТИКОЙ_ в идеально правильный момент, идеально быстро. Человек будет заведомо хуже.
Что-что? Откуда у тебя такое странное понимание испытаний разгона? 0-100 меряют с человеком за рулём. Просто на подготовленном участке трассы. И на подготовленном авто (минимум бензина в баке, запаска убрана и лишнее барахло из машины вынуто).
Сравнивать две абы какие машины (в одной может сидеть 3 тёщи по 100 кг каждая, например) заведомый идиотизм. Равно как и "тест", который ты привел, где какой-то калека на авто в неизвестном состоянии не осилил разогнать Фокус 2.0. Может, у него шины изношены были. Или он стартовал с холостых.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IID>>Это и есть "разные коробки", тем не менее.
SD>Значит, у них и разное предназначение.
Опять лукавишь Предназначение у них одно — двигать один и тот же автомобиль с одним и тем же мотором. А у тебя чуть ли не грузовик получается
IID>>КПД интересен только в теоретическом плане. По-факту неоптимальные переключения человека могут свести экономичность к минимуму, и даже проиграть автоматике.
SD>Безо всякой теории, на очень даже практике, у среднего водителя МКПП экономичнее АКПП с ГТ (даже современных) на 10%. И, о ужас, даже преселективы (ДСГ и т.п.) проигрывают. Сравнимы только роботы с сухим сцеплением.
Как процент посчитал ? Да, механика в теории офигенно экономичная. На практике я бы зуб не дал, учитывая навыки большинства водителей. Достаточно потолкаться в пробках, подгазовывая при старте. Достаточно лишний раз полениться дернуть ручку, и ехать только за счет эластичности двигателя на неправильных оборотах. И вся теория превращается в пшик. На трассе с заблокированным ГТ вообще никакой разницы не будет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IID>>Duratec 2.0, в момент отсечки все очень печально
SD>Отсечка у него на 6500. Ничего там печального нет, просто ты в графике не разобрался
6900, если верить интернетам. И на 6900 все очень плохо.
IID>>Цифры в брошюрках берутся из _СТЕНДОВЫХ_ испытаний. Когда мотор переключается _АВТОМАТИКОЙ_ в идеально правильный момент, идеально быстро. Человек будет заведомо хуже.
SD>Что-что? Откуда у тебя такое странное понимание испытаний разгона? 0-100 меряют с человеком за рулём. Просто на подготовленном участке трассы. И на подготовленном авто (минимум бензина в баке, запаска убрана и лишнее барахло из машины вынуто).
Пруф ?
SD>Сравнивать две абы какие машины (в одной может сидеть 3 тёщи по 100 кг каждая, например) заведомый идиотизм.
Машины абсолютно одинаковые. Разница только в типе КПП.
SD>Равно как и "тест", который ты привел, где какой-то калека на авто в неизвестном состоянии не осилил разогнать Фокус 2.0. Может, у него шины изношены были. Или он стартовал с холостых.
Спрошу у тебя тоже — даешь письку на отсечение, что справишься сильно лучше этого калеки ? Хотя бы брошюрные цифры достичь. С первого раза, разумеется, без кучи тренировок. Мы же про обычную езду спорим, а не про частный выдроченный случай.
IID>6900, если верить интернетам. И на 6900 все очень плохо.
Должно быть 6500, впрочем, я мог и ошибиться. В любом случае там мощность больше, чем на, скажем, 3000.
IID>Пруф ?
Пруф чего? Протоколы испытаний тебе нужны, что ли? Обратись к автопроизводителю, думаю, без проблем выдадут.
IID>Машины абсолютно одинаковые. Разница только в типе КПП.
Вот уж ляпнул так ляпнул. Не в типе КПП разница, отнюдь. Там почти всё разное, вплоть до топливной карты в ECU и главной пары. Более того, разница в типе КПП — это если бы у них передаточные числа были одинаковые (включая главную пару). А там вообще ничего общего.
IID>Спрошу у тебя тоже — даешь письку на отсечение, что справишься сильно лучше этого калеки ?
Не понял, при чем тут я? И зачем мне это вообще? Не, я понимаю, тебе нужно доказать полное и неопровержимое доказательство крутизны АКПП, раз уж ты купил авто с АКПП. Это вот как если бы я сейчас начал доказывать, что только настоящий трехслойный латте — это кофе, а остальное, особенно сваренный в турке — фигня, потому что долго, неудобно и не так вкусно.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IID>>6900, если верить интернетам. И на 6900 все очень плохо.
SD>Должно быть 6500, впрочем, я мог и ошибиться.
Отсечкой я только подкалывал Андрея, не более
SD>В любом случае там мощность больше, чем на, скажем, 3000.
Откуда ты взял, что испытатель не крутил до макс. мощности ? Чай не дурак, каким вы хотели бы его выставить.
IID>>Пруф ?
SD>Пруф чего? Протоколы испытаний тебе нужны, что ли? Обратись к автопроизводителю, думаю, без проблем выдадут.
Ясно, пруфа не будет. Засим продолжаю считать что испытывают на стенде.
IID>>Машины абсолютно одинаковые. Разница только в типе КПП.
SD>Вот уж ляпнул так ляпнул. Не в типе КПП разница, отнюдь. Там почти всё разное, вплоть до топливной карты в ECU и главной пары. Более того, разница в типе КПП — это если бы у них передаточные числа были одинаковые (включая главную пару). А там вообще ничего общего.
Какое забавное юление. Если бы МКПП безоговорочно победила — то, очевидно, потому что АКПП сосет. Теперь, оказывается, что машина неправильная, и настроена по-другому. Не на разгон. Непонятно только зачем и почему производитель её так настроил. Была неубедительная попытка объяснить "разным назначением машин", только назначение одно и то же.
Также непонятно зачем тебе одинаковые передаточные числа, почему они непременно были разные, и почему это обязательно плохо.
IID>>Спрошу у тебя тоже — даешь письку на отсечение, что справишься сильно лучше этого калеки ?
SD>Не понял, при чем тут я? И зачем мне это вообще? Не, я понимаю, тебе нужно доказать полное и неопровержимое доказательство крутизны АКПП, раз уж ты купил авто с АКПП.
Ну ты же утверждаешь что испытатель калека, лох, и ездить не умеет Кстати, вы тактично не замечаете, что кочергу уделала СТАРАЯ коробка. Тягаться с новыми ещё труднее.
SD>Это вот как если бы я сейчас начал доказывать, что только настоящий трехслойный латте — это кофе, а остальное, особенно сваренный в турке — фигня, потому что долго, неудобно и не так вкусно.
В чем прелесть любых притянутых аналогий — они начинаются когда заканчиваются аргументы
IID>Откуда ты взял, что испытатель не крутил до макс. мощности ? Чай не дурак, каким вы хотели бы его выставить.
Вот и именно, что крутил этот балбес, вероятно, ровно до оборотов макс. мощности, поскольку такой же обыватель и лемминг, как не скажу кто
А надо было как раз до отсечки, т.к. даже после оборотов макс. мощности все равно мощности больше, чем если немедленно переключиться вверх.
IID>Ясно, пруфа не будет. Засим продолжаю считать что испытывают на стенде.
Ох как ты заговорил. Ну тогда давай пруф, что на стенде. Ага, на стенде, 0-100
IID>Какое забавное юление. Если бы МКПП безоговорочно победила — то, очевидно, потому что АКПП сосет. Теперь, оказывается, что машина неправильная, и настроена по-другому. Не на разгон. Непонятно только зачем и почему производитель её так настроил. Была неубедительная попытка объяснить "разным назначением машин", только назначение одно и то же.
Я же объяснил. Чтобы, во-первых, сэкономить топливо. Во-вторых, чтобы упростить жизнь водителю с МКПП, уменьшив количество переключений (удлиннив передачи).
IID>Также непонятно зачем тебе одинаковые передаточные числа, почему они непременно были разные, и почему это обязательно плохо.
Чтобы ты наконец понял — если у трансмиссии хуже КПД, то она медленнее разгонится. И все, никакой магии. Но, боюсь, это смысла не имеет, т.к. большинство обывателей думают в рамках маркетинговых компаний... собственно, в чем и состоит задача маркетинга.
IID>В чем прелесть любых притянутых аналогий — они начинаются когда заканчиваются аргументы
Вот и именно. Когда с цифрами в руках демонстрируют разницу КПД трансмиссий, начинаются аргументы вида "а всё равно средний лемминг хуже переключает". Знакомо, да
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IID>>Откуда ты взял, что испытатель не крутил до макс. мощности ? Чай не дурак, каким вы хотели бы его выставить.
SD>Вот и именно, что крутил этот балбес, вероятно, ровно до оборотов макс. мощности, поскольку такой же обыватель и лемминг, как не скажу кто
Ну разумеется. Все балбесы, один ты в белом
SD>А надо было как раз до отсечки, т.к. даже после оборотов макс. мощности все равно мощности больше, чем если немедленно переключиться вверх.
Но меньше, чем если переключаться в зоне макс. мощности. Допускаешь ли ты, что кручение до отсечки дало бы более худший результат ?
IID>>Какое забавное юление. Если бы МКПП безоговорочно победила — то, очевидно, потому что АКПП сосет. Теперь, оказывается, что машина неправильная, и настроена по-другому. Не на разгон.
SD>Я же объяснил. Чтобы, во-первых, сэкономить топливо. Во-вторых, чтобы упростить жизнь водителю с МКПП, уменьшив количество переключений (удлиннив передачи).
Принимая твою логику получаем что, при прочих равных, МКПП всегда сольет. Т.к. упрощена жизнь водителю.
IID>>Также непонятно зачем тебе одинаковые передаточные числа, почему они непременно были разные, и почему это обязательно плохо.
SD>Чтобы ты наконец понял — если у трансмиссии хуже КПД, то она медленнее разгонится. И все, никакой магии.
При условии, что водитель идеален.
IID>>В чем прелесть любых притянутых аналогий — они начинаются когда заканчиваются аргументы
SD>Вот и именно. Когда с цифрами в руках демонстрируют разницу КПД трансмиссий, начинаются аргументы вида "а всё равно средний лемминг хуже переключает". Знакомо, да
И что в этой фразе неправильно ? Да, средний лемминг переключает хуже, именно так.
а пока, увы, ремонт
