Здравствуйте, swined, Вы писали:


S>тогда зачем тебе разгон со 110 до 140 при разрешенных 90?

1. Потому что на Украине штрафуют за > +20км/ч.

2. Места для обгонов, это места с хоть какой-то видимостью. Покатайся вот здесь, например: http://www.youtube.com/watch?v=wRCOoqiPXYw
К сожалению, не нашел видео для дороги, к примеру, в районе нашего Верхнесадового. Но там где-тоблизко по характеру дороги и видимости.

3. Недалекие тихоходы зачастую имеют манеры увеличивать скорость именно на таких участках, предназначенных для обгона. Я понимаю, что такие участки им кажутся безопасными, т.к. более-менее прямые и с видимостью, но хоть бы иногда смотрели в зеркало на хвост за собой. Если на таком участке не обогнать, потом опять буду ехать за ним 70-80 или того меньше. На видео невооруженным взглядом видно, что автор-водитель неопытный на таких дорогах (за такое прохождение поворотов надо лишать руля), но в конце ролика он умудряется догнать еще более неопытного и тупо становится за ним.

4. Разгон нужен на коротком участке, только чтобы сократить время маневра. На 4:08 видно завершение обгона встречного авто. Посмотри и оцени сам, сколько у обгоняющего авто было пространства для маневра. Просто он обгонял совсем тихохода — грузовик.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>Просто приучили не прикладывать усилий на грузовиках.
AVK>Такое ощущение, что у тебя только на грузовиках опыт использования МКПП и есть.

Справедливости ради, на грузовиках просто все эффекты заметней, из-за более тяжелых валов и шестеренок в коробке. Это нарабатывает инстинкты и привычку "слушать" руками коробку. Но уж если речь о чего-то-там-мерянии, то когда-то регулярно лет 8 до покупки своего авто ездил на 2-х жульках и последнее время регулярно на втором в нашей семье авто на механике. Ну и на машинах друзей/знакомых тоже регулярно бывает. Если рукоятку прочувствовать, ощущаю абсолютно все те же самые эффекты, просто с меньшей амплитудой. Причем, на совсем новых авто даже заметнее (корейцы Elantra и Cee'd).

Но давно и устойчиво предпочитаю автомат.
Проникся в течении примерно первых 2-х лет езды на нём... сначала было немного всё-равно. А потом просто постепенно нарабатывается статистика всяких моментиков на дорогах и наблюдений из них, в которых понимаешь, что наличие автомата в конкретной ситуации было весьма и весьма в тему.


AVK>Но вниз переключали без дрочки газа всю ее жизнь.

Не надо сказок. Дрочка газа обязательно происходит перед отпусканием сцепления после переключения вниз на скорости, если это переключение было произведено для сохранения тяги. Только вся система при этом работает в неблагоприятном режиме, в сравнении с двойным выжимом с перегазовкой.

===========
Кстате, тут на форуме и в инетах называют неправильно. В учебниках, по которым учились и сдавались, это телодвижение называлось именно "двойным выжимомом с перегазовкой", а не просто "перегазовкой", как сокращенно называют в и-нете.

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>не обязательно разбирать регулярно. достаточно следить за симптомами и не
S>тянуть с ремонтом. хотя, если не уследить, то все тоже не очень страшно. на
S>мою коробку шестерни стоят по 1-2к рублей, не разорюсь, если сломаю пару.

Гы-гы. Когда летят шестерни, то может произойти ЧТО УГОДНО. Вылетающие поломанные зубцы могут попать куда угодно, м/у другими шестернями, например. Выломать валы, корпус коробки и дать ударную нагрузку на движок.


S>хотя, это мало кому удавалось. даже при пробегах под полмиллиона и полностью
S>дохлых синхронизаторах они живут и сервиса не просят.

Да ради бога. Большинство водил никаким "ручным" кикдауном на легковухе не пользуются.

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>да, причем это синхронизаторы 1 и 2 передач. задроченные в пробках и
S>болотах. что делает твои рассуждения в область переключения с 5 на 3
S>бессмысленными

Это лишь говорит о том, что ты задрочил 1 и 2 передачи в пробках/болотах и не пользуешься кикдауном на трассе, и больше ни о чем.

А задрочил так быстро в пробках, ес-но, потому что не пользуешься двойным выжимом с перегазовкой. Причем, задрочить 1 и 2 передачи — это надо постараться, там синхронизаторы обычно многослойные, например трехслойные изнашиваются в 3 раза медленнее.

S>чем опасная? в некоторых коробках синхров вообще нету от рождения и ничего,
S>живут

Профиль соприкасающихся краёв соответствующий. Несинхронизированные шестеренки отталкиваются друг от друга.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Профиль соприкасающихся краёв соответствующий. Несинхронизированные шестеренки отталкиваются друг от друга.

Шестеренки никуда не отталкиваются, они все в постоянном зацеплении. Больше того, шестери уже давно косозубые — хрен ты их такие на ходу введешь в зацепление

На первичном валу шестерни закреплены жестко, на вторичном — вращаются свободно. Включение передачи это включение соответствующей муфты, создающей связь между свободновращающейся шестерней и валом.

vdimas wrote:

> Это лишь говорит о том, что ты задрочил 1 и 2 передачи в пробках/болотах и
> не пользуешься кикдауном на трассе, и больше ни о чем.

это говорит о том, что 1 и 2 передачи включаются в разы чаще остальных.
каким бы сильным не был вред от кикдауна, он происходит настолько редко, что
на фоне остальных воздействий на коробку незначителен.

> А задрочил так быстро в пробках, ес-но, потому что не пользуешься двойным
> выжимом с перегазовкой. Причем, задрочить 1 и 2 передачи — это надо
> постараться, там синхронизаторы обычно многослойные, например трехслойные
> изнашиваются в 3 раза медленнее.

да и хрен с ним с этим двойным выжимом. 500р раз в 250к не та сумма из-за
которой стоит переживать. колодки мне дороже стоили.

> Профиль соприкасающихся краёв соответствующий. Несинхронизированные
> шестеренки отталкиваются друг от друга.

и? передача не включается, водитель в панике едет на сервис и меняет
синхронизатор за 500 рублей. не вижу проблемы.

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>и? передача не включается, водитель в панике едет на сервис и меняет
S>синхронизатор за 500 рублей. не вижу проблемы.

А я вижу Снять-установить 3-4к, разобрать-собрать ещё столько же. По пути выяснится что надо поменять ещё 3 шестерни, 4 подшипника, и 2 синхронизатоора. Ну и масло сменить, раз уж такое дело. Набегает прилично в итоге.

IID wrote:

> А я вижу Снять-установить 3-4к, разобрать-собрать ещё столько же. По
> пути выяснится что надо поменять ещё 3 шестерни, 4 подшипника, и 2
> синхронизатоора. Ну и масло сменить, раз уж такое дело. Набегает прилично
> в итоге.

в моем случае все несколько проще. "капиталка" коробки происходит вместе с
плановой заменой сцепления и увеличивает ее стоимость довольно
незначительно. если следить за состоянием коробки, то жить она будет вечно
при минимальных затратах.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>На первичном валу шестерни закреплены жестко, на вторичном — вращаются свободно. Включение передачи это включение соответствующей муфты, создающей связь между свободновращающейся шестерней и валом.

Мы все еще о тех коробках, где нет синхронизаторов? Матчасть.

Внизу страницы приведены схемы положения шестерен на разных передачах. В зацепления входят как отдельные шестерни, так и внутренние "шестерни" на подвижном валу. В любом случае — подвижное зубчатое зацепление.

Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Не переживай, никто потом эти 140 не едет
>> (я выше +10 от разрешенной стараюсь не ездить)

S>тогда зачем тебе разгон со 110 до 140 при разрешенных 90?

Еще нашел: http://www.youtube.com/watch?v=GKfhN4gUq_o
Всю дорогу у человека явные проблемы с ускорениямию, т.е. с обгонами и прохождением поворотов. Явно, гость в наших местах.
Обсуждаемое хорошо заметно на ~4.06, когда автор ролика постепенно, еле-еле обгоняет автобус, и тут же его самого обходят как стоячего. Это было в конце небольшого подъема, т.е. такое возможно было только на кикдауне.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

IID>>А, ясно. Отмазки пошли. МКПП сливает потому что водятел тачку бережет. Ок Ок Ок
E>Нет, ровно наоборот. МКПП может подзажечь круче, так как там проще не беречь тачку.

Не надо ля-ля, товарищ физик.
Подзажечь на механике можно только если колеса прокручиваются на старте, причём прокручиваются нехило. А так мало кто может или покрытие не всегда позволяет. Управляемость, опять же...
Иначе слив автомату, который работает в этот момент в режиме редуктора и позволяет на первых же долях секунды на старте раскрутить движок практически в максимум по оборотам, примерно во столько же увеличив забираемую с двигателя мощность. На наших экспериментах автомат vs механика, автомат убегал сразу с места, механика его догоняет чуть позже.

И не надо про сцепление. При попытке полностью заменить прокручивание колес в таком режиме на игру сцеплением на максимальных оборотах двигателя, оно убивается за несколько троганий. А при трогании в щадящем для сцепления и колес режиме, у механики вообще никаких шансов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


IID>>А в автомате почему не сломается ? Нагрузки ведь сравнимые.
E>Автомат некоторые вещи сделать не даст, например на нём трулно на первой до отсечки раскрутиться...

На второй зато легко.

Вот уж гы-гы, товарищ физик. Давай разбираться. Итак, отсека находится где? А мощность с ростом оборотов перестает расти где? Дык, смысл продолжать крутить первую, когда мощность уже не растет? Ах, передаточное число на механике фиксировано и на 2-й мы не выжмем макс. мощность? Ну дык, а на гидрокоробке есть гидротрансформатор, который максимально точно подберет передаточное число в зависимости от мгновенной нагрузки. Ы?

(кстате, заодно сравни передаточные числа в механической части на коробоке механике и гидроавтомате, кой-чего поймешь)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

E>>Нет, ровно наоборот. МКПП может подзажечь круче, так как там проще не беречь тачку.

V>И не надо про сцепление. При попытке полностью заменить прокручивание колес в таком режиме на игру сцеплением на максимальных оборотах двигателя, оно убивается за несколько троганий. А при трогании в щадящем для сцепления и колес режиме, у механики вообще никаких шансов.

Если на сцепление пофиг, а мотор таки хоть как-то тянет и внизу, то всё не так однозначно...
Но главное тут вообще не это, а то, что все эти разгоны до 100 мало имеют отношения к нормальному вождению...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вот уж гы-гы, товарищ физик. Давай разбираться. Итак, отсека находится где? А мощность с ростом оборотов перестает расти где? Дык, смысл продолжать крутить первую, когда мощность уже не растет? Ах, передаточное число на механике фиксировано и на 2-й мы не выжмем макс. мощность? Ну дык, а на гидрокоробке есть гидротрансформатор, который максимально точно подберет передаточное число в зависимости от мгновенной нагрузки. Ы?

Ну и что с того, что фиксированное? Ну будешь ты быстрее крутить мотор, зато не будешь терять в трансформаторе...
Конечно, если всё в машине настроить под быстрый разгон с АКПП, а не с МКПП, то будет быстрее на АКПП.
Но мы же про некий сферический в вакууме заезд двух одинаковых машин, отличающихся только типом КПП?
Или про что?

V>(кстате, заодно сравни передаточные числа в механической части на коробоке механике и гидроавтомате, кой-чего поймешь)
И что нам это даст? Что под маркетинговую мулькУ, что типа тока нажми на газ и разгонишься, как Алонцо, заоптимизировали и трансмиссию, и двигло и вообще всё? А толку-то с этого всё равно мало. Пока что мой, правда не очень большой опыт с автоматами говорит мне только одно -- пока тебе нужен мотор на всю железку, акпп -- овощ...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

V>>И не надо про сцепление. При попытке полностью заменить прокручивание колес в таком режиме на игру сцеплением на максимальных оборотах двигателя, оно убивается за несколько троганий. А при трогании в щадящем для сцепления и колес режиме, у механики вообще никаких шансов.

E>Если на сцепление пофиг, а мотор таки хоть как-то тянет и внизу, то всё не так однозначно...

В каком низу? Давай ближе в цифрах. Покажи как трогаться на механике на 5к+ оборотах? Трогаются на 2-2.5к, если энергично, а обычно и того меньше, т.е. на этом более-менее линейном участке современных бензиновых движков поимеешь вдвое меньшую мощность.

Насчет дизелей действительно, не всё так однозначно. Но не из-за механики vs автомат, а из-за разных дизелей как таковых. Редко можно найти один и тот же дизель, используемый с гидроавтоматом и на ручке для сравнения (а роботы/вариаторы не в счет). А так-то оборотистые дизеля бывают, ес-но. Дизеля вообще по природе своей гораздо более оборотистые, чем бензиновые. Угу, и не смотрите на модельный современный ряд, где средние обороты дизелей поменьше бензиновых. Это сааавсем по другим соображениям, чем максимально-выжимаемая мощность.

E>Но главное тут вообще не это, а то, что все эти разгоны до 100 мало имеют отношения к нормальному вождению...

Ну дык, согласен, до 100 мало имеют. Но до 30-40 очень имеют. И врожденная редукторная система гидротрансформатора помогает убегать со светофора именно в первые мгновения. Причем, как трансмиссия, так и движок работают в абсолютно комфортных условиях, в отличие от механики, если бы она пыталась так же с этого светофора убежать.

vdimas wrote:

> В каком низу? Давай ближе в цифрах. Покажи как трогаться на механике на
> 5к+ оборотах? Трогаются на 2-2.5к, если энергично, а обычно и того меньше,

фигассе. я обычно трогаюсь с холостых. или с 1к, если энергично. от потока
не отстаю. если раскрутить до 2к, где максимум момента, и забить на
сцепление, то можно со старта даже что-нибудь бензиновое победить. до 100,
конечно, все получится печальнее, но сам старт уж точно не проблема.

> один и тот же дизель, используемый с гидроавтоматом и на ручке

у меня как раз такой. вариант с автоматом отличается только настройками
тнвд, а сам мотор один и тот же.

> Дизеля вообще по природе своей гораздо более оборотистые, чем бензиновые.

это что за такие дизеля? на гражданских машинах дизеля обычно клапана в
трубу выплевывают раньше, чем у зажигалок максимум момента наступает. не
говоря уже про максимум мощности и отсечку где-нибудь под 10.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Пока что мой, правда не очень большой опыт с автоматами говорит мне только одно -- пока тебе нужен мотор на всю железку, акпп -- овощ...

выделенное распарсить не удалось

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и что с того, что фиксированное? Ну будешь ты быстрее крутить мотор, зато не будешь терять в трансформаторе...
E>Конечно, если всё в машине настроить под быстрый разгон с АКПП, а не с МКПП, то будет быстрее на АКПП.

Да ничего настраивать не надо. Надо просто учесть эффект гидротрансформатора и чуть сдвинуть передаточные числа. Мне как раз попадает так, что я 60км/ч по городу буквально на холостых еду. И толику газа в небольшой подъем, как раз гидротрансформатор отрабатывает без переключений.

E>Но мы же про некий сферический в вакууме заезд двух одинаковых машин, отличающихся только типом КПП?
E>Или про что?

Почему сферический? Абсолютно одинаковые ходовые и ровно те же самые движки у сравниваемых машин, когда я сравнивал с друзьями. Марки машин разные, правда... но так бывает при нынешней глобализации. )))


V>>(кстате, заодно сравни передаточные числа в механической части на коробоке механике и гидроавтомате, кой-чего поймешь)
E>И что нам это даст? Что под маркетинговую мулькУ, что типа тока нажми на газ и разгонишься, как Алонцо, заоптимизировали и трансмиссию, и двигло и вообще всё?

Не под маркетинговую, а под максимальную эффективность и экономичность.


E>А толку-то с этого всё равно мало. Пока что мой, правда не очень большой опыт с автоматами говорит мне только одно -- пока тебе нужен мотор на всю железку, акпп -- овощ...

Да не может он быть овощ при КПД передачи в режиме гидротрансформатора порядка 85%, учитывая, что на разгоне умеет выжать чуть больше мощности за счет оборотов в первые же пару секунд. Это значит, речь изначально об овоще, т.е. о малолитражке какой-нить. Тоды да. Но это ты должен кочегарить её постоянно до 4к оборотов, а то и выше, чтобы она было "не овощ". Я чё-то сильно сомневаюсь в разумности таких режимов как штатных.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V> Ну дык, а на гидрокоробке есть гидротрансформатор, который максимально точно подберет передаточное число в зависимости от мгновенной нагрузки. Ы?

Это все ж таки не вариатор, который выкручивает движок на максимум и подбирает передаточное число в зависимости от скорости. Все равно на АКПП при старте двигатель не зависнет на 5 тыс оборотов. Будет 2-3 тысячи, которые да, на момент трогания будут немного выше, чем на МКПП. Но как только обороты двигателя на машине с МКПП достигнут тех же значений, что и на АКПП, сразу выигрыш от более благоприятных для движка условий пропадет. Но останется 85% кпд

Или при старте "тапок в пол" на АКПП двигатель всегда работает на оборотах макс мощности и коробка изображает вариатор? ни разу такого не слышал, при разгоне машин с АКПП снаружи обороты хорошо слышна. Обычно есть некоторое повышение оборотов в старте, но не больше 3 тыс.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>> Ну дык, а на гидрокоробке есть гидротрансформатор, который максимально точно подберет передаточное число в зависимости от мгновенной нагрузки. Ы?

S>Это все ж таки не вариатор, который выкручивает движок на максимум и подбирает передаточное число в зависимости от скорости. Все равно на АКПП при старте двигатель не зависнет на 5 тыс оборотов. Будет 2-3 тысячи, которые да, на момент трогания будут немного выше, чем на МКПП.

Почему будет 2-3 тысячи ? АКПП сразу набирает и удерживает обороты, снижая планку лишь по мере переключения и достижения требуемой скорости.

S>Или при старте "тапок в пол" на АКПП двигатель всегда работает на оборотах макс мощности и коробка изображает вариатор? ни разу такого не слышал, при разгоне машин с АКПП снаружи обороты хорошо слышна. Обычно есть некоторое повышение оборотов в старте, но не больше 3 тыс.

Вчера смотрел. Если тапку придавить на треть-четверть — обороты сразу подскакивают до 3.5тыс, держатся пару секунд, потом падают, но резво добираются до 3тыс, опять падают, доползают до 2тыс и уже оттуда скатываются до 1300-1400. Разгон получается довольно бодрым.

Если придавить сильнее — то обороты будут точно выше. На обгонах стрелка и за 5 тыс уходила. Сразу же, в начале ускорения. Сколько она там болтается — не в курсе, смотрел на дорогу.