Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Дык, наоборот. Ты утверждал, что система поддержки оборотов при включении передачи это какой-то совсем другой режим, чем поддержка оборотов ХХ. Но так и не смог пояснить, чем этот режим отличается.
Я это несколько раз описывал, просто ты не читаешь что тебе пишут. Если передача включена, то, при оборотах выше некоторой границы (и граница эта выше оборотов ХХ для прогретого мотора, обычно 1200-1500 об/мин) ECU вообще отключает подачу топлива, если ниже — ECU активно льет бензин, чтобы не дать мотору заглохнуть. С режимом ХХ, когда ECU тупо выдерживает фиксированную частоту вращения с точностью 1-2 об/мин, это поведение имеет очень мало общего. Если ты разницы не видишь — ничем не могу тебе помочь.
V> Очевидно и тут осознал
Ну конечно, это я тут писал про то, что у большинства машин обороты ХХ равны 2000. Потом оказалось, что это только на непрогретом. Потом, что это несколько первых секунд после пуска. Напоминаю, что изначально шла речь о движении машины на 4 передаче, т.е. о прогретой машине. Вьешься как уж на сковородке и нагромождаешь горы все большей и большей фигни.
V>То, что ты от меня требовал — полно по инету
Но ты написал мегабайты текста и не смог привести ни единой ссылки.
V>Я не спец во всех в мире движках
Но обещал то ты про большинство моторов.
V>, ес-но, но разъяснения по поводу того, что ХХ на маздовских движках растут в некоторых режимах до 1500 или выше и это является НОРМОЙ — полно
В каких? Опять про первые секунды после пуска лютой зимой? Где пруфлинк?
V>Я прекрасно вижу, отчего ты занял такую "интересную" позицию. Обсуждаемого практически никогда не бывает в пользовательских мануалах
Т.е. ты сам придумал. Молодец, чо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 71 on Windows 8 6.2.9200.0>>
] vdimas> Мде? Обычно низкие холостые обороты на многоцилиндровых, по понятным причинам. Сколько цилиндров? Даже на жульках рекомендовалось не ниже 800. Большинство современных легковух имеют холостые не ниже 1К. И то, после разогрева.
Ты написал ерунду, мол, после прогрева обороты ХХ на 4х цилиндрах не ниже 1.000. С этим и спорят. Вместо того, чтобы исправиться и извиниться, ты продолжаешь упорствовать и писать упоротую чушь.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
IID>>Почему-то все любители ручки свято верят... DO>Как показывает практика, любители ручки любят ручку до первого автомата.
я с автомата(дсг6) вернулся на ручку. т.к. люблю динамику, люблю подхват — а у робота там свои алгоритмы, или сводящиеся к экономии топлива(d), или истеричные донельзя(s). И силком меня на спорт машине не затащишь на автомат.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>я с автомата(дсг6) вернулся на ручку. т.к. люблю динамику, люблю подхват — а у робота там свои алгоритмы, или сводящиеся к экономии топлива(d), или истеричные донельзя(s). И силком меня на спорт машине не затащишь на автомат.
Ну так и пиши: "Я нищеброд, не могу купить себе нормальную спортивку".
На всех продвинутых "спортивных" автомобилях нынче стоят dual-clutch роботы с возможностью ручного управления. Так как дрыгать ручкой на треке — отнимает время.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Ты написал ерунду, мол, после прогрева обороты ХХ на 4х цилиндрах не ниже 1.000. С этим и спорят. Вместо того, чтобы исправиться и извиниться, ты продолжаешь упорствовать и писать упоротую чушь.
Гм... Если тебе лень кормить эрудицию, то сиди тихо и читай молча.
Я погорячился только насчет "большинства", бо от широты эксплуатации больше зависит. ОК. А так, просвещайся хотя бы здесь: http://forum.pilotpowersupply.com/showthread.php?t=32
И еще куча подобных статей.
Для особо тугоплавких на пальцах объясняют, почему на инжекторах ВЫСОКИЕ обороты ХХ вплоть до СИЛЬНОГО разогрева. Курить коксование форсунок. Для тех самых упоротых радаю бесплатную инфу — есть несколько ступеней разогретости. Авто считается "не холодным", если температура масла не ниже ~30 градусов, именно на этой температуре зачастую идет одна из строк характеристик масла. А СИЛЬНЫЙ разогрев начинается от 60 или выше градусов. Ес-но, до этой температуры по пол-года на многих наших широтах обороты ХХ ниже 1К у многих инжекторных авто не падают, ес-но. Не всем до работы пару часов ехать.
=====
И да, если ты хотел ответить на исходное утверждение, то отвечай там. А здесь ты потерялся. Здесь обсуждались ХХ у авто IID.
V>Для особо тугоплавких на пальцах объясняют, почему на инжекторах ВЫСОКИЕ обороты ХХ вплоть до СИЛЬНОГО разогрева.
О, прогрев, оказывается, бывает "просто прогревом" и "СИЛЬНЫМ разогревом".
"Упорству упоротых поём мы песню" (С)
Прогретым двигатель считается тогда, когда температура ОЖ выходит на проектные цифры. Иными словами, когда термостат открывается на большой круг. А ты сейчас продолжаешь юлить — ляпнул глупость про 1.000 оборотов, и всячески пытаешься притянуть за уши какие-нибудь отмазки.
SkyDance wrote:
> О, прогрев, оказывается, бывает "просто прогревом" и "СИЛЬНЫМ разогревом".
у кого как, а у меня на древнем инжекторе холостые от температуры очень даже
зависели. на холодном 1000-1200 и плавно падали до паспортных 550 по мере
прогрева.
S>у кого как, а у меня на древнем инжекторе холостые от температуры очень даже S>зависели.
Они у всех зависят — именно это и называется "непрогретым движком"
Поэтому когда обсуждают "обороты ХХ", обсуждают именно обороты ХХ на прогретом движке. Собственно, с самого начала это было указано, но нет же, vdimas стал придумывать "прогретый движок" и "СИЛЬНО разгретый".
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Прогретым двигатель считается тогда, когда температура ОЖ выходит на проектные цифры.
Продолжаешь смешить. Рабочий диапазон температур движка очень и очень широк.
SD>Иными словами, когда термостат открывается на большой круг.
Мде? А если у движка более одного круга охлаждения? А если интенсивность охлаждения автоматически регулируемая? Плавно? В приличном диапазоне?
Кароч, оставь свой термостат в махровых 70-х.
SD>А ты сейчас продолжаешь юлить — ляпнул глупость про 1.000 оборотов, и всячески пытаешься притянуть за уши какие-нибудь отмазки.
Просто тебе трудно согласится с тем, что давно уже не 70-е года. Что никаких ровно 2-х режимов движка давно уже нет, что на многих движках есть целый градиент режимов. Что некоторые движки дополнительно способны определять вид и кач-во топлива и эти показания так же влияют на обороты ХХ. Что на самом деле ты тут вяло пытаешься спорить о т.н. "минимальных" оборотах ХХ, но боишься в этом признаться, бо это прямой слив. Бо как раз-таки, минимальные обороты ХХ ты можешь достигнуть далеко не в каждую свою поездку. Но движок твой при этом будет работать в рабочем диапазоне температур и без сопливых разберется, какие конкретно обороты ХХ ему захочется ограничить снизу здесь и сейчас.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
S>>у кого как, а у меня на древнем инжекторе холостые от температуры очень даже S>>зависели.
SD>Они у всех зависят — именно это и называется "непрогретым движком"
Он тебе говорит о целом градиенте оборотов ХХ, а ты продолжаешь упорствовать.
SD>Поэтому когда обсуждают "обороты ХХ", обсуждают именно обороты ХХ на прогретом движке.
Похоже, конкретно ты обсуждаешь эти обороты исключительно на перегретом движке.
Например, для проверки оборотов ХХ рекомендуют подержать двигатель на оборотах 3К 10 мин.
SD>Собственно, с самого начала это было указано, но нет же, vdimas стал придумывать "прогретый движок" и "СИЛЬНО разгретый".
Гы-гы, это у меня движок образца начала 0-х, а на современных зачастую ф-ия оборотов ХХ от температуры вообще идет не ступеньками, а гладко. Ы?
И вообще, если ты так упорствуешь, то обсуждать надо разве что конкретные движки с конкретными для них цифрами, типа такого:
... шкала позволяет нам наблюдать диапазон температур от 60 до 145 градусов. Оптимальной температурой масла является вторая отметка на приборе, что составляет 80 градусов. При слишком высокой температуре масло становится слишком жидким. Это приводит к снижению его давления. Низкая температура масла также отрицательно сказывается на ресурсе двигателя, так как масло еще не достигло своей смазывающей способности, поэтому нужно стараться не разгонять двигатель выше 3500 об/мин пока стрелка на приборе температуры масла не станет выше 60. Считается, что моторному маслу для достижения рабочей температуры требуется вдвое больше времени, чем охлаждающей жидкости.
V>Что на самом деле ты тут вяло пытаешься спорить о т.н. "минимальных" оборотах ХХ
Не о минимальных, а о номинальных.
О тех самых, которые — 750 на BMW 320, 600 у IID, 700 у моего авто. Все эти значения, заметь, гораздо меньше той 1000, о которой ты писал
vdimas> Мде? Обычно низкие холостые обороты на многоцилиндровых, по понятным причинам. Сколько цилиндров? Даже на жульках рекомендовалось не ниже 800. Большинство современных легковух имеют холостые не ниже 1К. И то, после разогрева.
Но ты продолжай, продолжай соскакивать, мне уже даже интересно стало, сколько еще всякой не относящейся к делу ерунды ты сможешь написать.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Не о минимальных, а о номинальных.
Это уже какая-то непрошибаемая клиника.
Нет никаких фиксированных номинальных оборотов. Забудь. Есть "умная" система, которая следит за кучей параметров одновременно и ставит какие-то конкретные обороты ХХ.
VAg-COM 311 выдает ошибку 00533 — регулирование холостого хода -нижнее предельное значение.
Причем: когда машина не прогрелась до 60 градусов VAG по 57му каналу дает номинал 860 — реальные обороты 860, вроде как бы и все нормально НО: после прогрева до 80 градусов — номинальные обороты сбрасываются до 800 а реальные возрастают до 960, а через пару минут до 1296.
При спокойной езде по городу обороты ХХ держатся 960 — 1020 иногда 1300 -1400. Как бы получается что ХХ стабильный — но высокий. ДАЛЕЕ: если при прогретой машине запустить климатроник в Автоматическом режиме то VAG — COm выдает 860 как заданные — по факту обороты тоже сбрасываюся до 860, ХХ стабильный.
Так что, увы, ты тут пытаешься сражаться за минимальные обороты ХХ и никакие другие.
У меня на двигателе K4J712 дело с оборотами ХХ обстоит так:
— номинальные на прогретой машине при выключенном кондее — 750;
— при включенном кондее на прогретой машине — 800-850;
— при отклонении руля от нейтрали обороты на короткое время поднимаются до 1000;
Зависит от кучи факторов. Забортной температуры, например. И нагрузки на двигатель. Сейчас, когда около нуля, завожу — около 1000. Через полминуты втыкаю R — обороты падают где-то до 800. Через несколько секунд переключаюсь на N — подскакивают где-то до 1100, а спустя несколько секунд падают до 900, примерно.
Если коробку не трогать, то тоже как-то меняется со временем. Сначала чуть вверх, потом чуть вниз. Где-то так: 1000 — 1100 — 900 — 800. Так что некоторые колебания вокруг да около — обычное дело, да и не только у этой машины, а у любой инжекторной.
SD>Но ты продолжай, продолжай соскакивать, мне уже даже интересно стало, сколько еще всякой не относящейся к делу ерунды ты сможешь написать.
Я и не собираяся соскакивать, с чего тебе так этого хочется?
Я по этой теме насчет более-менее современных движков прошелся очень плотно когда-то и лишь поделился информацией. А если проблемы с восприятием информации — то это уже не ко мне.
Да и вообще, после тщательного изучения карбюратоных и дизельных движков в проф-школе когда-то (и даже успел поработать несколько месяцев на обслуживании/регулировке движков, в т.ч. больших, типа М-50)... Вот где, действительно, были фиксированные номинальные регулируемые вручную обороты ХХ... Кароч, сейчас называть минимальные обороты системы поддержки ХХ номинальными — это просто издевательство над сутью вещей... Ну или же неизлечимое ретроградство. Или же ты банально не понимаешь значения слова "номинал" (а вдруг?), т.е. принципиально не понимаешь, почему гибкие обороты ХХ инжекторных движков не могут назваться номинальными.
По личным наблюдениям пришёл к выводу, что обороты зависят от нагрузки и температуры, причём за добавочное число при нагрузке отвечает датчик абсолютного обьёма всавываемо воздуха, а за температуру сообветственно датчик температуры ДТОЖ и похоже что ДТОВ. При -15 обороты 1500 при +40 обороты 650, При включении доп нагрузки (какой либо млщьный источник потребления энергии, что вызывает наргузку на генератор что в свою очередь вызывает нагрузку на двигло) обороты падают но как уже было сказано выше резко восстанавливаются, зависит от чувствительности датчика обьёма похоже.
Вот на счёт температуры всас воздуха не уверен, потому как отключал полностью ДТОВ и ничего не заметил в раб двигла. График нарисовать вряд ли получится... так как полученная экспонента будет слишком сильно различаться на различных режимах (динамическое изменение дестабилизирующих факторов), либо кривых будет на столько много, что они потеряют всякую информативность. А среднее значение вряд ли кому либо скажет что-либо конкретно. Экспонета она и есть экспонента, а крутизна её спада зависит от условий... да собственно и отсчётное начальное значение тоже от условий зависит...
Дополнительно я тут ссылку давал, где на пальцах разъясняли, почему при разряженном воздухе обороты ХХ у мазд под 1500, даже после всевозможных прогреваний. Не ходил?
Или, к примеру, как насчет регулировки уровня ХХ в зависимости от текущего режима езды:
Мазда 626 2,0i (115л.с.).... при сбрасывании на нетралку и торможении перед сфетоформ — обороты больше тыщи, а потом при остановке на светофоре (процесс торможения занимает около 10 сек+-) становятся где-то на 800+-
Я приводил рядом свои аналогичные наблюдения над движком с автоматом, что при агрессивной манере езды средние обороты ХХ растут. А падают потом постепенно, пока стоишь. Автоматика сама выбирает обороты ХХ. Номинальными при таком раскладе можно назвать те обороты, которые выдал ECU как указание для системы автоматического поддержания оборотов. Но эти цифры как раз плавающие, в зависимости от оч многих факторов.
Кароч, дал достаточно инфы, где твоя заветная цифра в 1К фигурирует. В инете еще больше. Так что, адью, просвещайтесь.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>О тех самых, которые — 750 на BMW 320, 600 у IID, 700 у моего авто. Все эти значения, заметь, гораздо меньше той 1000, о которой ты писал
Кстате, подумалось...
Если я или водитель того самого BMW отпускает педаль на нейтралке — это уже холостой ход или еще нет?
А если мы оба видим 1к или выше, то кто ты в этом споре?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Т.е. рабочий диапазон узенький, 2000-4000 оборотов. V>>"Рабочий" диапазон у любой зажигалки 2-2.5
AVK>Глупость.
Гы, смотря что считать рабочим диапазоном. Так-то рабочий диапазон почти вся шкала до ограничителя, но народ ездит именно на таких оборотах большую часть времени.
V>>Увы, коллега, всё познается в сравнении. В сравнении со многими из класса B на Ниве очччень неплохой разгон. AVK>С чем сравниваем? Если речь про Ланос, то да, это чудовище даже Нива обгоняет.
Ты, похоже, постоянно путаешь Ланос с Сенсом. Местный запорожский движок 1.3 ставят в последний и там, действительно, всё печально. А Ланос разгонится примерно за ~4 сек. до 60 и за ~11 сек до 100. У него на 1100 кг порядка 110 лошадей. Двигатель GM. Поэтому, ланосов полно, он действительно популярен, т.к. уделывал еще недавно абсолютно любых местных конкурентов в своей ценовой нише, типа "Лады" (в т.ч. "Калину"), из всех позиций по всем показателям. Особено по надежности, как показало уже время. А сенсов, справедливости ради, на дорогах намного меньше. Не доверяет рабочий люд запоровскому движку. Да и по цене это на 3-4К $$ меньше, т.е. намного меньше стоимости даже всяких новых "лад", т.е. просто совсем другая уже ниша.
Возвращаясь к вопросу — полно всяких B-класса было в 90-х и 0-х в какой-нить "начальной" комплектации, с какими-нить движками 1.2+, которые до сотни разгоняются за более 15 сек. Не сильно от Нивы отличались. При том, что разгон до сотни — явно не конек для неё.
V>>Ес-но это моё личное ИМХО от личных впечатлений. AVK>Ну если оценивать разгон по шуму и реву, то может быть
При честных 80 лошадях на её 1150 веса она стартует порезвее многих. Именно из-за того, что меньше буксует. Именно это я и отмечал на старте, что резво прыгает вперед. Если речь о светофорных гонках, то последнее ключевое, а ты уже начинаешь противоречить своим же собственным доводам в этой ветке.
А вот выше 60-ти на Ниве уже всё печально, угу. Бесполезный вой движка и вообще... недостаток мощей ощущается, как грится, всеми фибрами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Увы, коллега, всё познается в сравнении. В сравнении со многими из класса B на Ниве очччень неплохой разгон. AVK>>С чем сравниваем? Если речь про Ланос, то да, это чудовище даже Нива обгоняет. V>Ты, похоже, постоянно путаешь Ланос с Сенсом.
Может, в России ланосы какие-то урезанные.
V> А сенсов, справедливости ради, на дорогах намного меньше. Не доверяет рабочий люд запоровскому движку. Да и по цене это на 3-4К $$ меньше, т.е. намного меньше стоимости даже всяких новых "лад", т.е. просто совсем другая уже ниша.
Зато таксисты его обожают. Поездил год, загнал двигло и коробку в хлам, поставил корейские и едешь дальше. Такая себе форма кредита.
V>Режим дробления шага (микрошаг) реализуется при независимом управлении током обмоток шагового электродвигателя. Управляя соотношением токов в обмотках можно зафиксировать ротор в промежуточном положении между шагами.
Не слишком ли дорогая получается система? Чтобы стрелка не убегала под тряской машины и собственным весом, это минимум 2 обмотки должны быть постоянно включены на промежуточные стадии, с достаточно тонкой регулировкой тока в них. Два силовых тиристора в линейной зоне усиления... как-то путано. А ещё и вычисления параметров для ЦАП...
По-моему, проще увеличить коэффициент понижения в редукторе, но фиксировать в одной конкретной позиции.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
V>>Дык, наоборот. Ты утверждал, что система поддержки оборотов при включении передачи это какой-то совсем другой режим, чем поддержка оборотов ХХ. Но так и не смог пояснить, чем этот режим отличается.
AVK>Я это несколько раз описывал, просто ты не читаешь что тебе пишут. Если передача включена, то, при оборотах выше некоторой границы (и граница эта выше оборотов ХХ для прогретого мотора, обычно 1200-1500 об/мин) ECU вообще отключает подачу топлива, если ниже — ECU активно льет бензин, чтобы не дать мотору заглохнуть.
Дык, не уходи от вопроса — насколько активно?
Давай для простоты в долях положения педали газа. Просто уже от 1/5 этого положения совсем другой звук на тех же оборотах. Т.е. твоё "активно" высосано из пальца.
AVK>С режимом ХХ, когда ECU тупо выдерживает фиксированную частоту вращения с точностью 1-2 об/мин, это поведение имеет очень мало общего. Если ты разницы не видишь — ничем не могу тебе помочь.
Вот это приплызд. Ты о такой вещи как "обратная связь" слышал? Прямо здесь и сейчас ты пытаешься делать вид, что нет. И там и там попытка ограничить минимальные обороты. И там и там через обратную связь. И что характерно, кол-во потребляемого топлива может получится похожим и там, например при работе ХХ в первые минуты vs движение на раогретом движке.
V>> Очевидно и тут осознал
AVK>Ну конечно, это я тут писал про то, что у большинства машин обороты ХХ равны 2000.
Ты или приводи дословно или не изобретай лишнего. Было сказано "полно". Ссылки на откровения маздовского сервисмена уже давал. По шкоде фелиции тоже мог бы нагуглить, какие там были ХХ на разогреве.
AVK>Потом оказалось, что это только на непрогретом.
Ес-но. Я только не понимаю твоего упорства в плане, что такое ХХ. Если я стою на нейтралке и отпустил педаль газа — это уже ХХ или еще нет?
AVK>Потом, что это несколько первых секунд после пуска.
Это конкретно на твоём несколько секунд. И чем меньше температура, тем больше этих секунд.
AVK>Напоминаю, что изначально шла речь о движении машины на 4 передаче, т.е. о прогретой машине. Вьешься как уж на сковородке и нагромождаешь горы все большей и большей фигни.
Воот, опять демонстрируешь потрясающую невнимательность. Я именно и говорил, что при движении на разогретой машине по прямой может требоваться меньше усилий (т.е. меньше топлива), чем на ХХ при разогреве. Причем, этот разогрев может быть десятки минут в твоих широтах на протяжении почти в пол-года.
V>>То, что ты от меня требовал — полно по инету AVK>Но ты написал мегабайты текста и не смог привести ни единой ссылки.
Приводил уже. Я не смог привести только отрывки мануалов и пояснил почему. А росказни сервисменов и обсуждения на форумах сам считаю за материал не более фактический, чем собственные наблюдения. но привел ссылки и на такой материал, коль ты стал приводить ссылки на подобное.
V>>Я не спец во всех в мире движках AVK>Но обещал то ты про большинство моторов.
На большинстве инжекторов я обещал наличие режимов ХХ в 1К и более. И называл это нормой.
V>>, ес-но, но разъяснения по поводу того, что ХХ на маздовских движках растут в некоторых режимах до 1500 или выше и это является НОРМОЙ — полно AVK>В каких? Опять про первые секунды после пуска лютой зимой? Где пруфлинк?
Да рядом тут дал в этой же ветке. Мне искать ровно столько же, сколько и тебе.
V>>Я прекрасно вижу, отчего ты занял такую "интересную" позицию. Обсуждаемого практически никогда не бывает в пользовательских мануалах AVK>Т.е. ты сам придумал. Молодец, чо.
Я сам наблюдал на десятках авто и читал на десятках форумах. Просто поделился инфой.
Детский сад, штаны на лямках.
