Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Двойной выжим с подходящей по текущей скорости перегазовкой при
>> сбрасывании 2-х передач вниз мало кто умеет на механике. Водилы
>> грузовиков, разве что.

S>а зачем его делать на гражданских машинах? вроде и с обычным выжимом двойной
S>кик-даун без проблем делается.

Смысл маневра в быстром переключении на 2 передачи вниз с подбором подходящей для текущей скорости оборотов движка (маневр имеет смысл с перегазовкой и раскруткой движка до 3-4тыщ). Без двойного выжима и перегазовки синхронизация оч заметна... Ну и износ коробки это.

S>и с перегазовкой проблем нет — если такой
S>маневр понадобился, значит педаль уже в полу

Нет проблем так нет. Просто наблюдаю, что большинство тупо аккуратно пытаются включить на пару передач вниз и оно в конце концов включается, ес-но. На грузовиках тоже включится без проблем. Просто надо рычаг подольше придерживать, пока не включится, т.е. дрочить синхронизаторы. Ну и без перегазовки — это потеря скорости на торможении двигателем, а маневр как бы нужен для наоборот.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, swined, Вы писали:

>>> Двойной выжим с подходящей по текущей скорости перегазовкой при
>>> сбрасывании 2-х передач вниз мало кто умеет на механике. Водилы
>>> грузовиков, разве что.

S>>а зачем его делать на гражданских машинах? вроде и с обычным выжимом двойной
S>>кик-даун без проблем делается.

V>Смысл маневра в быстром переключении на 2 передачи вниз с подбором подходящей для текущей скорости оборотов движка (маневр имеет смысл с перегазовкой и раскруткой движка до 3-4тыщ). Без двойного выжима и перегазовки синхронизация оч заметна... Ну и износ коробки это.

А какая разница сколько передач вниз, одна или две? Выжимаешь сцепление, выключаешь передачу, раскручиваешь движок, втыкаешь нужную, отпускаешь сцепление. не двойной выжим, но синхронизаторам проще

vdimas wrote:

> Смысл маневра в быстром переключении на 2 передачи вниз с подбором
> подходящей для текущей скорости оборотов движка (маневр имеет смысл с
> перегазовкой и раскруткой движка до 3-4тыщ). Без двойного выжима и
> перегазовки синхронизация оч заметна... Ну и износ коробки это.

с перегазовкой и так все ясно, а нафиг двойной выжим то?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Ой, ну не надо лукавить, дело не в не ненависти к МКПП. Просто классическое "у кого авто дешевле моего, тот нищеброд, у кого дороже — понторез, транжира и вор". Так у любого человека — мощности двигателя должно быть ровно столько, сколько у его машины. КПП должна быть такая, как в его машине.

IID поражает тем, что его парит, что другие покупают не автомат. То, что он для себя выбор сделал никого, кроме быть може его самого, не колышмит

SD>Само собой, ценник тоже должен быть "правильным".
Если вспомнить о том, что бывают б/у машины, то выяснится, что тип коробки на цену влияет очень неоднозначно, но в любом случае не очень сильно
Так что ценник тут, как раз, не самое главное.
Правда с АКПП есть риск дорогого довольно ремонта.
Кроме того, на тех машинах с АКПП, которые я видел снизу, было ДВА места, которые можно пробить снизу с оч. плохими последствиями, а с МКПП -- только одно.
Я имею в виду поддоны движка и коробки.

но, в любом случае, это всё не самое главное в выборе типа коробки, во всяком случае на б/у.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Опять тебя телепатор подводит. Я вел речь про поселок в Ростовской области. Какие ему пропишешь диагнозы ?
Ну это же ты там был, а не я? Я про те посёлки, в которых сам бываю, в курсе...

IID>На шахе-то ? Истинно глаголешь
На чём угодно. Собаку кому задавишь -- получишь "подарок" от соседей.
не говоря уже о детях...

IID>Что есть обычная практика, и почему к ней не имеет отношения автоматическое повышение передачи ?

Обычная практика -- вокнул D и едешь...

Ты всё время объясняешь, что если взять коробку, которая так умеет, и воткнуть в неё необычный режим, то можно ехать почти так же, как на ручке. но машина выйдет тяжелее, дороже в ремонте, и просто дороже, если новая. Возникает вопрос, а в чём плюсы?
Типа я на том углу смог взять такой же галстук за три килобакса, а не как лох, за два?..

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>>Нет. На долгом переезде — перевожу. И обычно покурить вылезаю.
E>>Вот я про тоже самое. А на ручке нейтраль втыкаешь и стоишь себе, на ручнике или так.
IID>В чем профит МКПП тогда ?

Ну в данном конкретном юзкейсе прояит в том, что не надо держать томоз на светофоре...

В целом профит в том, что так привыченее. Наверняка можно привыкнуть к АКПП и будет привычнее на автомате. Так как в одну сторону привыкать намного труднее, чем в другую, а время от времени приходится ездить на разных машинах, то универсальнее привыкнуть к ручке.
Привыкнуть = "удобно и вообще, не парит", а не "смогу, если надо".

ну и мелкие всякие обстоятельства + проще и дешевле и доступнее (в смысле легче найти мастерскую в Усть-Попе) ремонт

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

IID>>Единственный известный мне истинный критерий, почему человек покупает МКПП — "на автомат денег нет". Все остальные — банальные отмазки, чтобы не признаваться в этом.

SD>Ага, все верно.
SD>Так и свой автомобиль покупают лишь потому, что "на наемный автомобиль с водителем денег нет".

SD>И квартиры в Усть-пердищах покупают потому, что на свой домик в центре Москвы денег нет.

Ну а это не так что ли ?

SD>Что до автомобиля... некоторые авто просто не делали с АКПП
SD>Нормальные мотоциклы и вовсе до сих пор все поголовно с МКПП.

Не надо приплетать сюда ни мотоциклы, ни грузовики.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

IID>>Тут у тебя только теории. Вечером из дома поищу пруф, как чуваки пытались "объехать" автомат. На одинаковых тачках.

SD>Такого не бывает. В смысле, "одинаковых тачек" с разными коробками.
SD>Хотя бы тупо потому, что передаточные числа в коробках будут разными.
Это и есть "разные коробки", тем не менее.

SD>Также возможны всякие особенности, к примеру, как на Mazda 3 MPS, где на первых 2х передачах мощность мотора ограничивалась для сбережения трансмиссии.
В ключе спора это маловолнующий фактор. Важен итоговый результат, а не причины, по которым его не удалось достичь.

SD>В общем же случае, КПД классической МКПП выше, и примерно равен роботизированной механике (которую я бы вовсе не стал называть АКПП).
КПД интересен только в теоретическом плане. По-факту неоптимальные переключения человека могут свести экономичность к минимуму, и даже проиграть автоматике.

SD>И вообще, ты бы определился, что ты называешь АКПП. А лучше бы писал конкретный тип коробки.
Классический гидроавтомат. Только современный. 6-7-8 и более ступеней. Иногда мои рассуждения справедливы и для более старых гидро-автоматов, это я отмечаю особо.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

E>>То, что у тебя какая-то ненависть к МКПП тут все уже вкурили, я думаю, и вряд ли ты чего новго расскажешь...

SD>Ой, ну не надо лукавить, дело не в не ненависти к МКПП. Просто классическое "у кого авто дешевле моего, тот нищеброд, у кого дороже — понторез, транжира и вор". Так у любого человека — мощности двигателя должно быть ровно столько, сколько у его машины. КПП должна быть такая, как в его машине. Само собой, ценник тоже должен быть "правильным".

Ты ещё про тип привода забыл Ну и все мы знаем, где самый правильный ППП

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Я так понимаю, автомобиль прощает неоптимальность работы АКПП. Мотоцикл может и не простить

А ещё важен вес агрегата.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>"Рефлекторное использование", по своим совокупным характеристикам, сливает автомату.

AVK>Докажи

Хороший ход Какие доказательства ты хочешь ? ИМХО достаточно здравого смысла, собственного опыта и дорожных наблюдений за другими водителями. Еще можно практические испытания провести конкретных автомобилей и водителей. Если бы были какие-то значимые исследования на эту тему — их бы уже давно привели адепты механики. Из чего я делаю вывод, что противная сторона так же ничего доказать не сумеет.

Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>Erop wrote:

>> Потому, что втыкаю передачу ЗАРАНЕЕ

S>не жалко выжимной?

Он умрет не раньше остальных узлов сцепления

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Факт есть факт. Когда едешь по такому поселку 80+, у местных в глазах отчетливо просматривается ужас. Они-то привыкли с рождения выше 40 не разгоняться.

Pzz>А если ребенок на дорогу выскочит, вы успеете оттормозиться со своих 80+?

Конечно успею. Во-первых ребенок не материализуется прямо перед капотом. Во-вторых, я смотрю на дорогу, и не гоню, если по-близости есть люди. В третьих, от частных домов до дороги расстояние порядка 10-30 метров, и обочины пустые, в отличие от городских.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>Ой, ну не надо лукавить, дело не в не ненависти к МКПП. Просто классическое "у кого авто дешевле моего, тот нищеброд, у кого дороже — понторез, транжира и вор". Так у любого человека — мощности двигателя должно быть ровно столько, сколько у его машины. КПП должна быть такая, как в его машине.

E>IID поражает тем, что его парит, что другие покупают не автомат. То, что он для себя выбор сделал никого, кроме быть може его самого, не колышмит
С чего ты взял, что это меня парит ? Покупайте что хотите, но будьте объективными. Зачем доказывать что МКПП чем-то лучше автомата ? Единственный объективный фактор выбора МКПП — цена. Все остальное — булшит.

SD>>Само собой, ценник тоже должен быть "правильным".
E>Если вспомнить о том, что бывают б/у машины, то выяснится, что тип коробки на цену влияет очень неоднозначно, но в любом случае не очень сильно
E>Так что ценник тут, как раз, не самое главное.
E>Правда с АКПП есть риск дорогого довольно ремонта.
E>Кроме того, на тех машинах с АКПП, которые я видел снизу, было ДВА места, которые можно пробить снизу с оч. плохими последствиями, а с МКПП -- только одно.
E>Я имею в виду поддоны движка и коробки.

В лужу... У МКПП есть свой картер. Так что его пробить тоже вполне можно.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Хороший ход Какие доказательства ты хочешь ?

Любые нормальные.

IID> ИМХО достаточно здравого смысла

Нет

IID>, собственного опыта

Нет

IID> и дорожных наблюдений за другими водителями

Нет.

IID>Еще можно практические испытания провести конкретных автомобилей и водителей.

Проведи.

IID> Если бы были какие-то значимые исследования на эту тему — их бы уже давно привели адепты механики.

Есть совершенно конкретные цифры для одинаковых машин — и у механики всегда экономичность и динамика лучше указана, чем у аналогичного АКПП с ГТ. Чтобы эти циферки опровергнуть, нужно что то повесомее твоего голого ИМХО.

IID> Из чего я делаю вывод, что противная сторона так же ничего доказать не сумеет.

Противной строне и не нужно, это ты оспариваешь общеизвестные факты.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Опять тебя телепатор подводит. Я вел речь про поселок в Ростовской области. Какие ему пропишешь диагнозы ?
E>Ну это же ты там был, а не я? Я про те посёлки, в которых сам бываю, в курсе...
Ну так ты же в очередной раз попытался угадать, и сделать далеко идущие выводы. И опять мимо, как обычно

IID>>Что есть обычная практика, и почему к ней не имеет отношения автоматическое повышение передачи ?

E>Обычная практика -- вокнул D и едешь...

E>Ты всё время объясняешь, что если взять коробку, которая так умеет, и воткнуть в неё необычный режим, то можно ехать почти так же, как на ручке.
Потому что ты выдумываешь сценарии, которые нафиг не уперлись. Типа раскручивания движка до отсечки, или максимального удержания одной передачи вопреки всему.

E>но машина выйдет тяжелее, дороже в ремонте, и просто дороже, если новая. Возникает вопрос, а в чём плюсы?
Дороже — незначительно, в районе пары процентов стоимости.
Ремонт — есть гарантия.
Тяжелее — на сколько ? На десяток-другой килограмм ? Прости, это смешно.

E>Типа я на том углу смог взять такой же галстук за три килобакса, а не как лох, за два?..
В коммисионке галстуки ещё дешевле

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>>>Нет. На долгом переезде — перевожу. И обычно покурить вылезаю.
E>>>Вот я про тоже самое. А на ручке нейтраль втыкаешь и стоишь себе, на ручнике или так.
IID>>В чем профит МКПП тогда ?

E>Ну в данном конкретном юзкейсе прояит в том, что не надо держать томоз на светофоре...

Так и на АКПП не надо.

E>В целом профит в том, что так привыченее. Наверняка можно привыкнуть к АКПП и будет привычнее на автомате. Так как в одну сторону привыкать намного труднее, чем в другую, а время от времени приходится ездить на разных машинах, то универсальнее привыкнуть к ручке.

Это как научиться ездить на велосипеде. Один раз научился, а потом поедешь даже через 10 лет. У меня перепрыгивание МКПП-АКПП никаких проблем не вызывает.

E>Привыкнуть = "удобно и вообще, не парит", а не "смогу, если надо".

Дык удобно и вообще не парит. Но комфорт — разный, и это факт.

E>ну и мелкие всякие обстоятельства + проще и дешевле и доступнее (в смысле легче найти мастерскую в Усть-Попе) ремонт
Сам же говорил что в БУ, которые ты предпочитаешь, нету разницы между кочергой и автоматом. Если БУ не 10летнее — ремонт не более вероятен, чем у МКПП. Кстати, о ремонте. Наши криворукие мастера налажать с МКПП могут ничуть не меньше, чем с АКПП. Сейчас не 80-е, детали на станке не выколхозить. Так что самый правильный ремонт — ставить контрактную коробку. И тут нет разницы между автоматом и кочергой.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Хороший ход Какие доказательства ты хочешь ?

AVK>Любые нормальные.

Ок. Монотонно убывающее отношение проданных МКПП/АКПП автомобилей. Если бы по потребительским качествам у механики было преимущество — никто не брал бы более дорогие автоматы.

IID>> ИМХО достаточно здравого смысла

AVK>Нет

Да

IID>>, собственного опыта

AVK>Нет

Да

IID>> и дорожных наблюдений за другими водителями

AVK>Нет.

Да

IID>>Еще можно практические испытания провести конкретных автомобилей и водителей.

AVK>Проведи.

Ну вот, например. Испытания динамики, как раз у твоих любимых Форд Фокусов. И, заметь, испытывается древний 4ст. автомат!

ДЛЯ СРАВНЕНИЯ взяли два новеньких автомобиля “Ford Focus” с одинаковыми 145-сильными двухлитровыми моторами “Duratec”. Но белая машина (далее – автомобиль № 1) была оборудована четырехступенчатой автоматической коробкой передач, а синяя (автомобиль № 2) – пятиступенчатой “механикой”.

Согласно кратким техническим характеристикам, заявленным производителем, до 100 км/ч автомобиль с механической КПП должен разгоняться ровно на 1,5 с быстрее. Но это – теоретически, при условии, что за рулем машины сидит идеально подготовленный испытатель, который каждый раз будет “выкручивать” двигатель строго до оптимальных оборотов (когда достигается максимальная отдача) и молниеносно переключать передачи. Справится ли с такой задачей в реальной жизни обычный водитель, не обладающий навыками спортивного управления автомобилем? Скорее всего нет. Впрочем, проверим..

В роли подопытного любезно согласился выступить Михаил, главный художник газеты “Клаксон”. Он никогда не занимался автоспортом, не работал испытателем автомобилей, но имеет более восьми лет водительского стажа и каждый день ездит на работу на машине. Кстати, у него автомобиль с механической КПП.

Динамику разгона мы замеряли на прямой пустынной дороге с помощью спутникового GPSнавигатора. Результаты первого заезда синего Такое отставание может сыграть решающую роль в автоспорте, но в обычной жизни его вряд ли кто-нибудь сочтет принципиальным. “Фокуса” несколько озадачили – 11,75 с. Почти 12 – очень много! А где же обещанные производителем девять с чем-то?

Еще заезд, потом еще один: 11,5 с, 11,34 с.. Наш доброволец виновато разводит руками и обещает исправиться. Вот только немного потренируется..

Лучший результат, которого удалось добиться после целой серии испытаний – 11,06 с. Столько потребовалось, можно сказать, среднестатистическому водителю, чтобы разогнаться до 100 км/ч. Разница с заявленным идеальным показателем составила без малого две секунды. А какое время покажет машина с “автоматом”?

Место за рулем белого “Ford Focus” занимает корреспондент “Клаксона”. Впрочем, это мог быть кто угодно. На автомобиле с АКПП при разгоне от водителя не требуется абсолютно никаких навыков. По сигналу – газ в пол, и ждем, пока не пропищит GPSнавигатор. Заветные 100 км/ч успешно достигнуты за 11,37 с. Причем раз за разом этот результат повторяется с минимальными отклонениями. Что ж, так и запишем: в реальных условиях автомобиль с “автоматом” проигрывает при разгоне до “сотни” всего лишь треть секунды. А вовсе не 1,5 с, как получается при идеальном эксперименте.

IID>> Если бы были какие-то значимые исследования на эту тему — их бы уже давно привели адепты механики.

AVK>Есть совершенно конкретные цифры для одинаковых машин — и у механики всегда экономичность и динамика лучше указана, чем у аналогичного АКПП с ГТ. Чтобы эти циферки опровергнуть, нужно что то повесомее твоего голого ИМХО.

Вот именно, ВСЕГДА ЛУЧШЕ УКАЗАНА. А по факту даже опытному водителю и даже очень стараясь таких цифр не добиться. Что уж говорить за среднестатического в "рефлекторном" (ц) режиме. А у автомата рефлекторного режима нет

IID>> Из чего я делаю вывод, что противная сторона так же ничего доказать не сумеет.

AVK>Противной строне и не нужно, это ты оспариваешь общеизвестные факты.

Факты ? Врядли. Стереотипы и известия уровня ОБС.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Ок. Монотонно убывающее отношение проданных МКПП/АКПП автомобилей.

А если из всех АКПП выкинуть роботов?

IID> Если бы по потребительским качествам у механики было преимущество

То, что у МКПП есть свои недостатки тут никто и не спорит. Только ни точно не в экономичности или динамике, как утверждаешь ты.

[Тесты скипнуты]

То, что там описано — нифига не показатель. Автоматы специально затачиваются под прохождение разгона 0-100 в режиме "тапка в пол", просто потому что эти циферки пишутся в брошюрах. В реальной жизни требуемая динамика существенно сложнее тупого разгона, и вот там то АТ начинает лажать по полной.

AVK>>Противной строне и не нужно, это ты оспариваешь общеизвестные факты.
IID>Факты ? Врядли. Стереотипы и известия уровня ОБС.

Доказать это, напоминаю, ты не можешь.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>>Ок. Монотонно убывающее отношение проданных МКПП/АКПП автомобилей.

AVK>А если из всех АКПП выкинуть роботов?

А ещё этих роботов приписать к МКПП...

IID>> Если бы по потребительским качествам у механики было преимущество

AVK>То, что у МКПП есть свои недостатки тут никто и не спорит. Только ни точно не в экономичности или динамике, как утверждаешь ты.

Напоминаю: плавность, динамика, экономичность. Именно в такой последовательности. Приближаясь к автомату по какому-то критерию — неизбежно просядешь в остальных.

AVK>[Тесты скипнуты]

AVK>То, что там описано — нифига не показатель. Автоматы специально затачиваются под прохождение разгона 0-100 в режиме "тапка в пол", просто потому что эти циферки пишутся в брошюрах.

Как минимум эти тесты показывают, что циферки в брошюрах нифига не доказательство. И что даже при разгоне старые гидро-коробки уделывают человеков-водителей. А если посмотреть на новые, или на DSG ?

AVK>В реальной жизни требуемая динамика существенно сложнее тупого разгона, и вот там то АТ начинает лажать по полной.

И ты это сможешь доказать, разумеется ?

AVK>>>Противной строне и не нужно, это ты оспариваешь общеизвестные факты.
IID>>Факты ? Врядли. Стереотипы и известия уровня ОБС.

AVK>Доказать это, напоминаю, ты не можешь.

Мои доказательства ты уже поскипал.