Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>увы, невозможно. Зрение ухудшается, возможность выполнять более одной задачи снижается, функции коры угнетаются...
E>>Я думаю, что этот вопрос требует исследования...

J>я же привел ссылку

Там изучали, что бывает если бухнуть и за руль, а не до какой степени можно адаптировать пьяницу целленаправлено тренируя...

J>а как ты скорректируешь то, что не осознаешь?
Опытом. Обучишься просто. Люди крайне обучаемые создания. Впрос лишь в том, хватит ли гибкости.
В конце концов легко можно найти такую пару людей, что один пьяный будет всё равно способнее к вождению другой трезвой, и вторую ещё допускают к управлению ТС...
так что тут всё зыбко.

В конце концов тут есть коллеги, склонные превышать скорость, за адекватность которых я бы не стал поручаться, и, тем не менее, как-то ездят...

Но это не обозначает, что стоит бухим кататься, это так, академический чисто интерес...
Вот Джеймса Бонда, например, подиж-то тренировали не то, что водить, а сражаться в любом состоянии И не факт, что неуспешно ( не самого 007, а реальных агентов)
Ещё вот берсерки были, так они вообще под наркотой сражаться учились. Так что я бы вот дом на кон, что пьяного неьзя научить водить, не поставил...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>ну да. А уставшего упоминают как оправдание пьянства
Это следствие подмены понятий "пьяный" на "тормоз". А "пьяный" никак не сводится к сниженной реакции, и даже это не главное...

J>>>Фишка в том, что <...> очень уставший не в силах осознать что он спит.
E>>C Чего бы это? Как минимум некоторые точно могут...

J>личный опыт, причем не только мой.
Ну кто не может, а кто и может. И это тоже обучается. То есть многие люди, пару раз вылетев куда-то откуда-то, начинают чувствовть грань, за которой они начинают терять контроль.
Ну, во всяком случае если судить по вечно пьяным каякерам, например

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Вот Джеймса Бонда, например, подиж-то тренировали не то, что водить, а сражаться в любом состоянии И не факт, что неуспешно ( не самого 007, а реальных агентов)
E>Ещё вот берсерки были, так они вообще под наркотой сражаться учились. Так что я бы вот дом на кон, что пьяного неьзя научить водить, не поставил...

Если бы ты привел примеры, направленные на обеспечение всеобщей безопасности и сохранения максимального количества жизней, то можно было бы обсудить.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>>>увы, невозможно. Зрение ухудшается, возможность выполнять более одной задачи снижается, функции коры угнетаются...
E>>>Я думаю, что этот вопрос требует исследования...
J>>я же привел ссылку
E>Там изучали, что бывает если бухнуть и за руль, а не до какой степени можно адаптировать пьяницу целленаправлено тренируя...

не-не-не, ты процитировал мою фразу про ухудшение, угнетение и т.п.

J>>а как ты скорректируешь то, что не осознаешь?
E>Опытом. Обучишься просто. Люди крайне обучаемые создания. Впрос лишь в том, хватит ли гибкости.

Блин, Егор, если тебя кольнуть в палец, то пройдет некоторое время прежде чем твой мозг это осознает и даст команду отдернуть руку. Никакими тренировками и никаким опытом ты это время не уменьшишь, потому что скорость электро-химических реакций конечна.

Если тебе вколоть вещество замедляющее эти реакции, время увеличится опять же вне зависимости от твоей воли, тренированности и т.п.

То же самое с алкоголем.

E>В конце концов легко можно найти такую пару людей, что один пьяный будет всё равно способнее к вождению другой трезвой, и вторую ещё допускают к управлению ТС...
E>так что тут всё зыбко.

можно. А ученик вообще глохнет при переключении передач на каждом переключении, при том что пьяный переключает без проблем.

E>В конце концов тут есть коллеги, склонные превышать скорость, за адекватность которых я бы не стал поручаться, и, тем не менее, как-то ездят...

ну да

E>Ещё вот берсерки были, так они вообще под наркотой сражаться учились. Так что я бы вот дом на кон, что пьяного неьзя научить водить, не поставил...

я не пишу о том что нельзя научится водить, я пишу о том что твой наученный пьяный попадет в аварию там, где он же трезвый не попадет потому что у него хуже функционирует организм, причем никакие тренировки и опыт не могут компенсировать это ухудшение

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Блин, Егор, если тебя кольнуть в палец, то пройдет некоторое время прежде чем твой мозг это осознает и даст команду отдернуть руку. Никакими тренировками и никаким опытом ты это время не уменьшишь, потому что скорость электро-химических реакций конечна.

J>Если тебе вколоть вещество замедляющее эти реакции, время увеличится опять же вне зависимости от твоей воли, тренированности и т.п.

J>То же самое с алкоголем.

J>я не пишу о том что нельзя научится водить, я пишу о том что твой наученный пьяный попадет в аварию там, где он же трезвый не попадет потому что у него хуже функционирует организм, причем никакие тренировки и опыт не могут компенсировать это ухудшение

Не. Всё проще.
Есть дорога. Трезвый он по ней фигачил бы 120.
А так он пьяный, и знает об этом. Реакция чуть хуже, он будет ехать 80, и этой ухудшенной реакции вполне хватит, чтоб контролировать ситуацию (если не хватит, то 60). Так что фраза "твой наученный пьяный попадет в аварию там, где он же трезвый не попадет" не верна.

Ну и вдогонку, недавно про перевернутую ниву обсуждали, там он вхлам пьяный был, и что, реакции хватило, и чтоб заметить её, и чтоб на обочину вырулить, и потом там заметить отбойник, и назад вырулить, лишь слегка зацепив её (чем там — крылом, дверцей?). Это про то, что у некоторых пьяных реакция может и хорошей быть.

[если что, всю ветку не читал]

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Если бы ты привел примеры, направленные на обеспечение всеобщей безопасности и сохранения максимального количества жизней, то можно было бы обсудить.

Примеры чего? Как научиться ездить пьяным? IMHO, в этом нет никакой нужды, во всяком случае для гражданских водителей.

Но вот, например, есть сорт водников, которые опасны скорее трезвыми, чем под шафе, и ничего, как-то ходят. Думаешь каяком в 4-5 к.с. препятствии управлять проще, чем машиной на МКАДе?

В общем, моя позиция простая. Можно ли научиться водить пьяным доподлинно неизвестно. Как-то, скорее всего можно, но надо целенаправленно учиться водить пяьным. Тем более, это говорит о том, что если целенаправленно не учился, то водить пьяным не надо

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>не-не-не, ты процитировал мою фразу про ухудшение, угнетение и т.п.
Ну и что, что ухудшение? Вопрос же не в относительных, а в абсолютных значениях...
Кроме того, люди крайне широко адаптируются. Паралитики научаются ходить и говорить, а тут всего-то ехать ин е врезаться надо.

J>Блин, Егор, если тебя кольнуть в палец, то пройдет некоторое время прежде чем твой мозг это осознает и даст команду отдернуть руку. Никакими тренировками и никаким опытом ты это время не уменьшишь, потому что скорость электро-химических реакций конечна.
И что? Это как-то доказывает, что научиться водить машину, даже с 0,3 промиле невозможно? Я логику твоих доказательств не понимаю.

J>Если тебе вколоть вещество замедляющее эти реакции, время увеличится опять же вне зависимости от твоей воли, тренированности и т.п.
J>То же самое с алкоголем.
Ну и замедлится, и что? Ну значит 150 км/ч тебе будет недоступно. А 40?

J>можно. А ученик вообще глохнет при переключении передач на каждом переключении, при том что пьяный переключает без проблем.
Да, и как это доказывает, что пьяный принципиально необучаем езде на машине?

J>я не пишу о том что нельзя научится водить, я пишу о том что твой наученный пьяный попадет в аварию там, где он же трезвый не попадет потому что у него хуже функционирует организм, причем никакие тренировки и опыт не могут компенсировать это ухудшение

Это, если он будет ехать так же, как трезвый...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>2) если ты таки ещё не так пьян, что можешь ходить, то и мотоцикл не страшнее пешкаруса, с т. з. сложноси управления.

Таки сложнее.
— В городе надо больше ситуаций просчитывать, т.к. малозаметен. Авто-водитель подсознательно фиксирует объекты размером с авто и не готов к мелкому мотоциклу.
— В поле надо внимательно следить за состоянием дороги. Ямка, на которой автомобиль немного тряхнёт, для мотоцикла может оказаться фатальной.
— В случае коляски надо следить за загрузкой мотоцикла. Неосторожное движение рулём вправо — и коляска взмывает в воздух.

E>Вполне так может быть, что можно научиться пьяным адекватно оценивать ситуацию.

Верно. И вождение тут не причём. Распишу свои наблюдения. Первые пьянки в молодости — разум ясен, тело не слушается. Через несколько лет студенческих жестоких попоек — тело вполне нормально передвигается, что-то осознанно говорит и действует. Разум отключен абсолютно. Понятно что это крайние ситуации.

E> Но без целенаправленной подготовки адекватно воспринять ситуацию нереально

Подготовка необязательно связана с вождением. Суть в том, что мозг умеет адаптироваться к изменнёному алкоголем сознанию. И когда выпивает неопытный в этом деле человек могут быть любые сюрпризы. А если досконально знаешь своё опьянение — можешь строить какие-то прогнозы.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>А ученик вообще глохнет при переключении передач на каждом переключении, при том что пьяный переключает без проблем.

J>я не пишу о том что нельзя научится водить, я пишу о том что твой наученный пьяный попадет в аварию там, где он же трезвый не попадет потому что у него хуже функционирует организм, причем никакие тренировки и опыт не могут компенсировать это ухудшение

Трезвый, но неопытный водитель, равно как уставший гораздо опаснее пьяного со стажем.

Например:

— новичок будет мучительно вспоминать приоритеты при проезде перекрёстка, особенно нетривиального. И может накосячить, что-нибудь упустив. А у опытного водителя это уже давно доведено до автоматизма.

— новичок ещё не умеет прогнозировать дорожную ситуацию. И возможно ДТП там, где более опытный его избежит. Пусть даже ДТП не по вине новичка.

— уставший водитель может иметь худшую наблюдательность и внимательность.

Из личного опыта: после 2х лет городского вождения, второй в жизни "дальняк": 1000км — 5 часов рваного сна на обочине — 600км, состояние ужасное. Начинаешь видеть несуществующие машины или наоборот. Уставший мозг пытается отправить тебя в сон всеми возможными способами. Не помогает ни кофе, ни энергетики, ни орешки ни даже пение вслух. Риск ДТП безумный. А ехать (например) надо. Да я после литра водки более адекватный буду, чем в таком состоянии.

Пьяный водитель, безусловно, опаснее трезвого. Но насколько опаснее ? Надо понимать, что количество "пьяных" ДТП в статистике сильно выросло после "обнуления" промилле. Теперь за опьянение принято любое количество алкоголя в крови, даже сотые доли промилле. С точки зрения науки нарушения в центральной нервной системе начинаются с 0,8 промилле. Поэтому последствия могут быть при 0,8 промилле и более. При сотых долях промилле, когда физиологически и клинически трезв, водителя всё равно вписывают в группу виновников ДТП, находящихся в состоянии опьянения. Это абсурд.

Но даже с раздутой "пьяной" статистикой, на 1 "пьяное" ДТП приходится ~16 "трезвых" (цифры примерные, из гугла, за 2011 год). То есть алкоголь не самая значимая, с т.з. аварийности, причина.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>не-не-не, ты процитировал мою фразу про ухудшение, угнетение и т.п.
E>Ну и что, что ухудшение? Вопрос же не в относительных, а в абсолютных значениях...
E>Кроме того, люди крайне широко адаптируются. Паралитики научаются ходить и говорить, а тут всего-то ехать ин е врезаться надо.

кто-то постоянно ездит пьяным, что бы натренироваться? Или где-то есть центр по подготовке пьяных водителей?

J>>Блин, Егор, если тебя кольнуть в палец, то пройдет некоторое время прежде чем твой мозг это осознает и даст команду отдернуть руку. Никакими тренировками и никаким опытом ты это время не уменьшишь, потому что скорость электро-химических реакций конечна.
E>И что? Это как-то доказывает, что научиться водить машину, даже с 0,3 промиле невозможно? Я логику твоих доказательств не понимаю.

это опровергает твой тезис "Опытом. Обучишься просто. Люди крайне обучаемые создания". Никаким опытом ты задержку не уменьшишь.

Реакцию скорректировать в какой-то степени сможешь, но не факт что коррекции хватит что бы безопасно ехать хотя бы со скоростью в 40 км/ч

Здравствуйте, IID, Вы писали:


IID>- уставший водитель может иметь худшую наблюдательность и внимательность.

IID>

IID>Из личного опыта: после 2х лет городского вождения, второй в жизни "дальняк": 1000км — 5 часов рваного сна на обочине — 600км, состояние ужасное. Начинаешь видеть несуществующие машины или наоборот. Уставший мозг пытается отправить тебя в сон всеми возможными способами. Не помогает ни кофе, ни энергетики, ни орешки ни даже пение вслух. Риск ДТП безумный. А ехать (например) надо. Да я после литра водки более адекватный буду, чем в таком состоянии.

А ничего, что управление ТС в таком состоянии запрещено ровно тем же пунктом ПДД, что и управление в состоянии опьянения?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>А ничего, что управление ТС в таком состоянии запрещено ровно тем же пунктом ПДД, что и управление в состоянии опьянения?

Какой % ДТП по причине утомлённости ? Я подозреваю что не меньше чем у пьяных. А учитывая обнуление промиллей — значительно больше чем у пьяных. Только с пьянством показательно борются, а с утомлённостью как-то не очень.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Но даже с раздутой "пьяной" статистикой

Что значит раздутой? Ты хочешь сказать, что трезвых водителей при ДТП массово записывают как пьяных? Ты уверен в этом? Я вот наблюдаю прямо обратное — при ДТП с пьяным водителем, если последний не совсем уж в хлам, он будет любыми способами стараться замять дело без вызова гайцов, потому что иначе он надолго лишится прав.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

E>>2) если ты таки ещё не так пьян, что можешь ходить, то и мотоцикл не страшнее пешкаруса, с т. з. сложноси управления.

IID>Таки сложнее.
IID>- В городе надо больше ситуаций просчитывать, т.к. малозаметен. Авто-водитель подсознательно фиксирует объекты размером с авто и не готов к мелкому мотоциклу.
Речь вроде как шла о грунтовке в полях где-то, и мотоцикле с коляской...

IID>Подготовка необязательно связана с вождением. Суть в том, что мозг умеет адаптироваться к изменнёному алкоголем сознанию.
Не-не-не, поинт в том, что если пьяным и можно научиться водить, то учиться надо ЗАНОВО. Но не ясно на кой.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>кто-то постоянно ездит пьяным, что бы натренироваться? Или где-то есть центр по подготовке пьяных водителей?

Я всего лишь возражаю против подмены тезиса. Не надо доказывать, что пьяный не может управлять автомобиоем в принципе. Это, если и правда, то недоказанная и сильно неочевидная.
Правда намного проще -- без специальной и довольно сложной подготовки пьяный не может управлять, а может ли с подготовкой не известно.

J>>>Блин, Егор, если тебя кольнуть в палец, то пройдет некоторое время прежде чем твой мозг это осознает и даст команду отдернуть руку. Никакими тренировками и никаким опытом ты это время не уменьшишь, потому что скорость электро-химических реакций конечна.
E>>И что? Это как-то доказывает, что научиться водить машину, даже с 0,3 промиле невозможно? Я логику твоих доказательств не понимаю.

J>Реакцию скорректировать в какой-то степени сможешь, но не факт что коррекции хватит что бы безопасно ехать хотя бы со скоростью в 40 км/ч

Этот вопрос тоже следует исследований. Умозрительно он не решается...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>это все очевидные вещи, но на них у пьяного есть оправдание — я знаю что я пьяный потому еду я аккуратно, а значит столь же безопасно как трезвый. Так вот, это не работает, пьяный не способен скорректировать свое вождение так что бы оно стало идентичным его трезвому вождению в силу устройства человеческого организма.

А зачем "идентично"?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Какой % ДТП по причине утомлённости ? Я подозреваю что не меньше чем у пьяных. А учитывая обнуление промиллей — значительно больше чем у пьяных. Только с пьянством показательно борются, а с утомлённостью как-то не очень.

Поэтому ты стараешься оправдать пьяных за рулем?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

J>>это все очевидные вещи, но на них у пьяного есть оправдание — я знаю что я пьяный потому еду я аккуратно, а значит столь же безопасно как трезвый. Так вот, это не работает, пьяный не способен скорректировать свое вождение так что бы оно стало идентичным его трезвому вождению в силу устройства человеческого организма.
E>А зачем "идентично"?

потому что мы считаем что в трезвом состоянии он водит безопасно

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>потому что мы считаем что в трезвом состоянии он водит безопасно
Ну так "тоже безопасно" не значит "так же"...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Не-не-не, поинт в том, что если пьяным и можно научиться водить, то учиться надо ЗАНОВО. Но не ясно на кой.

А у меня поинт в другом. Не оправдать пьяных (что мне предписывали здесь

Автор: _ABC_
Дата: 03.10.12

). А показать, что алкоголь сам по себе, не является главной причиной ДТП.