Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А вот про действительно нужные вещи типа переделки архитектуры с Xов на C>что-то более приличное, или разработки единого формата обмена данными C>(типа OLE) — у них сил не хватает.
А что с икасми то не так? Архитектуре уже 100 лет, а она и 3д гоняет,
и терминал клиентов запросто держит, и протокол расширяемы, и RDP
куда по дальше запихнет? Что не так с ними?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Они все уходят в направлении большей красявости, к сожалению. KDE и C>GNOME сейчас соревнуются у кого более прозрачные окна и более крутые C>векторные иконки. При это все это "счастье" тормозит и жрет память.
Вот насчет тормозит я бы поспорил, на моем древнем селероне как раз KDE работает ещё ничего, а ВинХП с той же прозрачностью и т.д. тормозит невыносимо.
C>А вот про действительно нужные вещи типа переделки архитектуры с Xов на C>что-то более приличное, или разработки единого формата обмена данными C>(типа OLE) — у них сил не хватает.
Единый формат конечно не помешает, но вот Х менять нет необходимости, хорошая штука. Просто она была создана больше для возможности работы с терминалов, чем для получения удобного графического интерфейса.
>> Ну раз есть нормальный Mac OS X, то почему же вы используете *никс и >> Винду?
C>Сколько всего Маков в процентном отношении? Вот и ответ.
А почему их столько? Ведь вроде по всем показателям лучшая система...
C>Кроме того, нормальная графическая подсистема — не самое главное. Самое C>главное — это FAR
Ну да, FAR это хорошо, хотя лично мне DosNavigator больше нравится, плагинов правда нет, зато куча встроеных возможностей. [offtop] Где можно взять его исходники? [/offtop]
>> В общем моя точка зрения такова: >> 1. каждая ОС навязывает свой стиль.
C>С различной степенью навязчивости. В MacOS'е можно вообще не видеть C>командной строки, а можно пользоваться исключительно ей. В Windows'е C>можно поставить SFU и вырубить нафиг стандартный shell.
Можно конечно пользоваться в них только командной строкой, но ведь пока не изучишь ОС не знаешь что есть не только окна.
C>А вот в Линуксе можно работать только по-линуксовски.
Но ведь тоже можно поставить ту же KDE и попробовать работать только с окнами.
>> 2. каждый стиль имеет право на жизнь.
C>Да, но если фанатично его держать неизменным в течение десятков лет — то C>он может и загнуться.
Так давайте не будем рассматривать фанатиков того или иного движения, все таки не они составляют основную массу пользователей тех или иных продуктов.
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME.
C>Они все уходят в направлении большей красявости, к сожалению. KDE и C>GNOME сейчас соревнуются у кого более прозрачные окна и более крутые C>векторные иконки. При это все это "счастье" тормозит и жрет память.
голословное утверждение
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Cyberax wrote: >> > Не так нормально, в частности с smb он глючит достаточно сильно, а >> > ftp-клиент сливает Far Navigator'у по фичам. >> SMB надо подключать mount. > > А не пробовали делать ls -l в каталоге, куда примонтированы штуки 3 > недоступные шары? Попробуйте на досуге.
Увы, там, где я занимался smbclient доступно немного и с надёжной машины > >> ftpfs ещё нет (я думаю, есть)? Недоработка. > > И не надо. > >> Это скоро будет тоже модулем для ядер 2.x+ (или не будет.. Вот облом >> будет). > > Вот ужас-то будет. > >> >> C> 3. Удобно запускать программы. >> >> Что значит удобно ? Одним щелчком мыши ? >> > Или нажатием enter. >> x устроит? > > Да, конечно.
Тогда замена ls/pwd/cd/ и запуску программ входит в стандартную поставку
ViM. Работает при наличии на машине KDE (можно сидеть под WMaker). > >> Пока то, что Вы говорите всё (кроме, возможно — не смотрел — ftp) можно >> сделать по принципу "скачать программу, скачать скрипт к ViM и иметь всё >> это в ViM". Заведомо можно скачать всё это как скрипты к Emacs. В обоих >> случаях вопрос о редакторе — вопрос того, удобен ли ViM/Emacs. > > Называется: "Купи 10 Запорожцев и собери Мерседес". Некоторые фичи FARа > будут реализоваться весьма непросто, и делать их в виде россыпи скриптов > — ненадежно.
Нет, если Вы хотите большинство возможностей FAR, тогда конечно. Я это
приводил в пример нескольких упомянутых. Файловых менеджеров много, но
единого многофункционального и по-настоящему удобного нет, с этим я
готов согласиться. И передача знаний организована так, что каждого
новичка стараются убедить, что обычно достаточно настроенного bash, а
для smb — smbclient, а для ftp — lftp,... Это можно считать минусом.
Cyberax wrote: > Они все уходят в направлении большей красявости, к сожалению. KDE и > GNOME сейчас соревнуются у кого более прозрачные окна и более крутые > векторные иконки. При это все это "счастье" тормозит и жрет память.
Увы, Вы правы. Поэтому я пользуюсь WMaker (среда такая, что именно им;
была бы другая — был бы icewm), а из KDE беру, когда надо отдельные
программы. > > А вот про действительно нужные вещи типа переделки архитектуры с Xов на > что-то более приличное, или разработки единого формата обмена данными > (типа OLE) — у них сил не хватает. >
Архитектура Хов — это то, на что завязано много всего. Не только в GNU/*
системах. И, в конце концов, она работает. Плюс позволяет сетевое
расширение. С OLE сложности потому, что сильны сторонники идеи plain
text, но они не хотят слишком стараться только ради внешнего вида. В
конце концов, всё экспортируется во что-нибудь вроде HTML+картинки, где
OLE не надо. И каждый, кто хочет сделать OLE делает его по-своему. Если
пользоваться, скажем OOffice, то отсутствие OLE незаметно. >> Ну раз есть нормальный Mac OS X, то почему же вы используете *никс и >> Винду? > > Сколько всего Маков в процентном отношении? Вот и ответ. > > Кроме того, нормальная графическая подсистема — не самое главное. Самое > главное — это FAR > >> В общем моя точка зрения такова: >> 1. каждая ОС навязывает свой стиль. > > С различной степенью навязчивости. В MacOS'е можно вообще не видеть > командной строки, а можно пользоваться исключительно ей. В Windows'е > можно поставить SFU и вырубить нафиг стандартный shell. > > А вот в Линуксе можно работать только по-линуксовски. >
Mandriva видели? Её многие не любят за то, что все настройки — через
графические интерфейсы, сведённые под одну крышу. И упор на простоту для
пользователя. И они уже многого достигли. >> 2. каждый стиль имеет право на жизнь. > > Да, но если фанатично его держать неизменным в течение десятков лет — то > он может и загнуться.
UNIX достаточно разнообразна, чтобы постоянно разделяться на сотни
ответвлений, перекрывая 75 процентов поля. Это мы сейчас и видим.
dad wrote: > C>Они все уходят в направлении большей красявости, к сожалению. KDE и > C>GNOME сейчас соревнуются у кого более прозрачные окна и более крутые > C>векторные иконки. При это все это "счастье" тормозит и жрет память. > > голословное утверждение
"Крайне долбанутый энвайронмент" действительно не подарок. Как любитель
Wmaker говорю.
ЯпонИц wrote:
> C>Они все уходят в направлении большей красявости, к сожалению. KDE и > C>GNOME сейчас соревнуются у кого более прозрачные окна и более крутые > C>векторные иконки. При это все это "счастье" тормозит и жрет память. > Вот насчет тормозит я бы поспорил, на моем древнем селероне как раз > KDE работает ещё ничего, а ВинХП с той же прозрачностью и т.д. > тормозит невыносимо.
Какая версия KDE? Уж точно не 3.2, которая является ровесником WinXP.
Вот уж насчет потребления памяти и скорости работы — Винда пока без
вариантов выигрывает у KDE/GNOME. Загруженная XP прилично работает на
P233/128Mb — сам лично работал, а на P433/256Mb она вообще летает без
всяких проблем.
Конечно, под Линукс есть оконные менеджеры, которые займут памяти
намного меньше, чем Винда. Но вот только пользоваться ими могут только
профессионалы.
> C>А вот про действительно нужные вещи типа переделки архитектуры с Xов на > C>что-то более приличное, или разработки единого формата обмена данными > C>(типа OLE) — у них сил не хватает. > Единый формат конечно не помешает, но вот Х менять нет необходимости, > хорошая штука. Просто она была создана больше для возможности работы с > терминалов, чем для получения удобного графического интерфейса.
Чем эта "штука" хороша? Тем что каждая графическая команда (например,
рисование линии) должна пройти через пару переключений контекста?
Потому что только Apple производит Маки и продает их уж по очень высокой
цене.
> C>Кроме того, нормальная графическая подсистема — не самое главное. Самое > C>главное — это FAR > Ну да, FAR это хорошо, хотя лично мне DosNavigator больше нравится, > плагинов правда нет, зато куча встроеных возможностей.
Это уже прошлое, если бы его портировали под Win32, то тогда может
сейчас бы его все искали под Линуксом.
> [offtop] Где можно взять его исходники? [/offtop]
В Гугле
> C>С различной степенью навязчивости. В MacOS'е можно вообще не видеть > C>командной строки, а можно пользоваться исключительно ей. В Windows'е > C>можно поставить SFU и вырубить нафиг стандартный shell. > Можно конечно пользоваться в них только командной строкой, но ведь > пока не изучишь ОС не знаешь что есть не только окна.
Ну да, Линукс заставляет каждого новичка копаться во внутренностях скриптов.
> C>А вот в Линуксе можно работать только по-линуксовски. > Но ведь тоже можно поставить ту же KDE и попробовать работать только с > окнами.
Вы пробовали? Я вот пробовал: ставил Линукс ученым из местного института
физики. В итоге я раз в неделю к ним сейчас прихожу и правлю разные
глюки, которые недоступны из гуевых утилит.
> C>Да, но если фанатично его держать неизменным в течение десятков лет > — то > C>он может и загнуться. > Так давайте не будем рассматривать фанатиков того или иного движения, > все таки не они составляют основную массу пользователей тех или иных > продуктов.
А больше Линуксом на десктопе никто и не пользуется...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ЯпонИц wrote:
>> C>Они все уходят в направлении большей красявости, к сожалению. KDE и >> C>GNOME сейчас соревнуются у кого более прозрачные окна и более крутые >> C>векторные иконки. При это все это "счастье" тормозит и жрет память. >> Вот насчет тормозит я бы поспорил, на моем древнем селероне как раз >> KDE работает ещё ничего, а ВинХП с той же прозрачностью и т.д. >> тормозит невыносимо.
C>Какая версия KDE? Уж точно не 3.2, которая является ровесником WinXP.
C>Вот уж насчет потребления памяти и скорости работы — Винда пока без C>вариантов выигрывает у KDE/GNOME. Загруженная XP прилично работает на C>P233/128Mb — сам лично работал, а на P433/256Mb она вообще летает без C>всяких проблем.
C>Конечно, под Линукс есть оконные менеджеры, которые займут памяти C>намного меньше, чем Винда. Но вот только пользоваться ими могут только C>профессионалы.
XFCE, кстати, неплохо смотрится и памяти не много отнимает по сравнению гигантами kde/gnome. Пользоваться так-же легко, как и gnome. Не так давно они live cd выпустили. Стоит попробовать.
>> Так давайте не будем рассматривать фанатиков того или иного движения, >> все таки не они составляют основную массу пользователей тех или иных >> продуктов.
C>А больше Линуксом на десктопе никто и не пользуется...
голословное утверждение
Веру-ю-у! В авиацию, в научную революци-ю-у, в механизацию сельского хозяйства, в космос и невесомость! Веру-ю-у! Ибо это объективно-о! (Шукшин)
Cyberax wrote:
>> > Было бы замечательно. На самом деле, сейчас думаю собрать у нас команду >> > для работы над LFar'ом — у нас у нескольких человек появились проекты >> > под Линуксом, где уже не обойтись VisualStudio+MinGW. >> Ну вот когда собретесь, тогда и поговорим > > ОК. А можно бинарики посмотреть?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Какая версия KDE? Уж точно не 3.2, которая является ровесником WinXP.
C>Вот уж насчет потребления памяти и скорости работы — Винда пока без C>вариантов выигрывает у KDE/GNOME. Загруженная XP прилично работает на C>P233/128Mb — сам лично работал, а на P433/256Mb она вообще летает без C>всяких проблем.
У меня вот как раз последняя конфигурация сейчас, KDE 3.1 бегал быстрее чем ВинХП, хотя я специально не сравнивал, но на глаз:
1. Грузиться винда быстрее.
2. Окна и программы быстрее открывались под KDE.
C>Конечно, под Линукс есть оконные менеджеры, которые займут памяти C>намного меньше, чем Винда. Но вот только пользоваться ими могут только C>профессионалы.
Так всеми возможностями Винды тоже простые пользователи не смогут пользоваться.
C>Потому что только Apple производит Маки и продает их уж по очень высокой C>цене.
Ну так это цена хорошего продукта, Вы же хотите все как на маках, но под GPL.
>> C>Кроме того, нормальная графическая подсистема — не самое главное. Самое >> C>главное — это FAR >> Ну да, FAR это хорошо, хотя лично мне DosNavigator больше нравится, >> плагинов правда нет, зато куча встроеных возможностей.
C>Это уже прошлое, если бы его портировали под Win32, то тогда может C>сейчас бы его все искали под Линуксом.
У меня Win32 версия ДосНавигатора.
>> [offtop] Где можно взять его исходники? [/offtop]
C>В Гугле
Ну так и придется сделать
>> C>С различной степенью навязчивости. В MacOS'е можно вообще не видеть >> C>командной строки, а можно пользоваться исключительно ей. В Windows'е >> C>можно поставить SFU и вырубить нафиг стандартный shell. >> Можно конечно пользоваться в них только командной строкой, но ведь >> пока не изучишь ОС не знаешь что есть не только окна.
C>Ну да, Линукс заставляет каждого новичка копаться во внутренностях скриптов.
Ну так это нельзя назвать недостатком. Не достоинство, просто фича.
C>Вы пробовали? Я вот пробовал: ставил Линукс ученым из местного института C>физики. В итоге я раз в неделю к ним сейчас прихожу и правлю разные C>глюки, которые недоступны из гуевых утилит.
То что глючность можно исправить из ГУИ не есть достоинство... Хотя наличие глюков конечно недостаток.
C>А больше Линуксом на десктопе никто и не пользуется...
Ну так я и не говорил что Линукс — это десктоп-решение всех проблем, но и его можно использовать ддя некоторых целей, например как текстовый редактор.
Вот Вы к примеру по какой причине перешли на Линукс?
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Я не волшебник, я только учусь.
Posted by RSDN@HOME.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>vim, emacs и прочие древности — нифига нормально с С++ работать не C>умеют. В морг.
Видимо, малый радиус кривизны рук. Попробуйте дефибриллятор.
C>KDevelop — уродский и нормального автокомплита тоже нет. В морг.
C>-- C>С уважением, C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)
О каком, пардон, уважении идет речь?
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>использования мышки. Так всем нехватающего автокомплита нету, но сейчас непонятно, для чего он нужен?
Блин. Да есть он там.
А>ЗЫ. Кто бы знал, как "удобно" было писать и отлаживать свою, путь даже крайне небольшую, ориентированную на Windows и Windows CE часть в emacs, из под Linux .
А зачем было NTEmacs сносить?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>После того, как мне довелось поработать на удаленной машине, через telnet, по медленному каналу, я считаю, что vim -- это все, что нужно. Даже оказалось, что наличие командного режима и режима ввода -- это очень
Если кого-то интересует мое нескромное мнение — то вот оно. 8)
Vi is a must для администратора, т.к. vi идет в подавляющем большинстве дистрибутивов как часть базового комплекта. Исключением могут являться дистрибутивы LFS, некоторые мультимедийные live-cd. emacs же приходится доставлять. Впрочем, проблема только тогда, когда машина не твоя, т.к. можно его установить даже удаленно.
Насчет медленных каналов... ИМХО, разницы нет, т.к. эмаксу широкий канал не нужен. На экран он рисует немножко больше, чем vi, но никакого "синтаксического оверхеда" я тут не вижу. E> правильно (хотя я раз пять до этого забрасывал изучения vim именно из-за этих особенностей). А автокомплит, навигация по коду, имхо, баловство.
Парадокс ситуации в том, что есть он там. И в vim тоже должен быть.
Здравствуйте, aka50, Вы писали:
A>Ну не ходите вы сюда... зачем вам это? Либо принимайте философию данной ос либо сидите в Вынь и оттуда A>проги под линух пишите (ибо это возможно правда гимморнее слегка).
И хорошо при этом шарахнуть книгой Реймонда по чем попало, в стиле дзенских школ.
A>Вот здесь как раз от таких как Вы. (к сожалению автора не знаю,
К статье могу добавить собственных наблюдений.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Внешний вид меня особо не волнует, мне просто хочется, чтобы все сразу и C>безглючно работало.
Оно все сразу безглючно работает. Но если оно не делает того, чего Вы от него подсознательно ожидаете, то это далеко не повод "в морг".
>> Ну не ходите вы сюда... зачем вам это? C>Софт писать надо, однако.
С таким подходм лучше софт не писать вообще. По крайней мере, для Unix.
Я не ратую за программирование под Юникс в медитативном трансе, под пение мантр, в комнате, обклееной коанами на рисовой бумаге. Однако я так же против постановки личности в центр мироздания. Вполне можно было поинтересоваться, как работают окружающие в эмаксе, в vim или в ed.
>> Либо принимайте философию данной ос либо сидите в Вынь и оттуда C>Плоха та ОС, которая заставляет работать в своем стиле...
Как раз эта ОС не заставлят работать в своем стиле. Девиз Unix всегда был "mechanism, not a policy".
C>Сейчас так и делаем — пишем и отлаживаем под VS, nix-овые вещи тестируем C>под mingw, а потом собираем на Линуксе.
??
Что мешает их сразу собирать и тестировать под Линуксом?
У вас системный администратор с достаточной кривизной извилин есть? Может, посоветуйтесь, он просто не может не знать, как вам облегчить жизнь...
C>Вот только под Линукс нету FARа (главный минус Линукса) и VS. C>Нормального Cut&Paste с OLE-объектами тоже нет (и его жутко не хватает).
В Индию.
--
Заранее прошу прощения у Cyberax и модераторов, а также у всех читающих, если был слишком резок или невольно перешел на личности.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Какая версия KDE? Уж точно не 3.2, которая является ровесником WinXP.
100% C>Вот уж насчет потребления памяти и скорости работы — Винда пока без C>вариантов выигрывает у KDE/GNOME. Загруженная XP прилично работает на C>P233/128Mb — сам лично работал, а на P433/256Mb она вообще летает без C>всяких проблем.
Хы, насколько мне известно, не работают в режиме ядра. Видимо, затраты на переключение туда-обратно. По этой же причине графика в Win была перенесена в ядро. C>Конечно, под Линукс есть оконные менеджеры, которые займут памяти C>намного меньше, чем Винда. Но вот только пользоваться ими могут только C>профессионалы.
Да не сказал бы. Как раз маленькими менеджерами легче пользоваться т.к. там из функциональности — джентельменский набор.
>> Единый формат конечно не помешает, но вот Х менять нет необходимости, >> хорошая штука. Просто она была создана больше для возможности работы с >> терминалов, чем для получения удобного графического интерфейса. C>Чем эта "штука" хороша? Тем что каждая графическая команда (например, C>рисование линии) должна пройти через пару переключений контекста?
Да никто никогда и не говорил, что это "хорошо" или "плохо". Встравивание графики в ядро противоречит Unix-way. Ну как такое ядро потом переностиь на другую архитектуру? А если там графика вообще не нужна?
>> Можно конечно пользоваться в них только командной строкой, но ведь >> пока не изучишь ОС не знаешь что есть не только окна. C>Ну да, Линукс заставляет каждого новичка копаться во внутренностях скриптов.
Не надо путать праведное с правильным. Линукс — это ядро. Дистрибутив — это ядро с набором софта. Дистрибутиво тьма. И в зависимости от составителя дистрибутива сильно варьируется потребность в ковырянии внутри скриптов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Кроме исходников есть еще и всякие документы с тех. заданиями, отчетами C>>>и т.п. _Очень_ удобно бывает выделить табличку в Excel'е и вставить ее в C>>>Ворд, или из MS Project'а вставить отчет, а из Visio — иллюстрацию. A>>Ну для этого OpenOffice есть... C>В нем не все есть. В частности нет аналога MSProject'а и Visio. Причем самое приятное в Виндовом OLE — это возможность интероперирования разных программ. Так что, ИМХО, сейчас в области десктопных приложений Винда себя ведет более Unix-way, чем сам UNIX.
Какое-то нелогичное утверждение. Простой пример. Фотошоп (или Ворд). Мне надо открыть файл и изменить яркость (заменить вхождения некоей строки). Я могу это сделать с одним файлом. Без напрягов. Как мне то же самое без напрягов сделать с 1000 файлов? Работа единоразовая, так что ваять что-то на С будет дольше.
Это не частная проблема Windows. Это общая проблема GUI в стиле Windows.
Холиварз какой-то получается... C>Вроде разобрался с xRefactory, после шаманских танцев с заголовками GCC у меня стал индексироваться весь проект. Так что сейчас на ночь читаю книжку по Emacs'у...
Документация особенно хороша.
