Re[8]: [порка][ico] Проект Skychain
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.12.17 15:21
Оценка:
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:

SO_>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:



S>>>>Ну и что?

S>>>>Данные (дата сет) то ты не высосешь же? Будет нейросеть которая за деньги будет повторять входной сигнал и все.

SO_>>>Датасет используется для тренировки сети. После настройки весов сеть их фиксирует и больше данные не используются.

SO_>>>Вот после этого и снять веса сети, т.к., например, 99% выходного слоя отображает веса каждого из нейронов, а 1% используется для
SO_>>>предсказаний.


S>>Пытаюсь понять, т.е. ты описываешь некий механизм, который позволит обучить нейросеть и потом ее выкачать за счет специальных доп слоев?


SO_>Доп. связей с выходным слоем.

SO_>Нейросеть как черный ящик — это утопия если можно конструировать ее произвольно.
SO_>Image: a6776637dfb85632fffa4c698977c6a9.png

SO_>Двуслойная сеть с выходным нейроном. Путь добавлением к выходному слою нейронов по количеству весов в сети, черный ящик превращается в тыкву.

SO_>Оранжевые связи дублируют веса первого слоя, зеленые — второго.

Идею понял, да. Спасибо. Так действительно можно усосать нейросеть. Другое дело, что сколько выходных нейронов нужно если в нейросети миллиард связей? — миллиард.
Но мысль понятна — нужна защита от подобного хака.
Re[8]: [порка][ico] Проект Skychain
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.12.17 15:27
Оценка:
Здравствуйте, maks__, Вы писали:

Pzz>>>Мне кажется, собрать $10M в первом раунде, когда у вас вообще нет ничего, это несколько малореально.


S>>Я бы вложидся в такой проект, тем болне на такой стадии. Потому что сейчас за 100к$ можно получить 0.5% образно, а на стадии когда будет работающий и используемый продукт получишь не больше 0.01%.


__>Оценка проекта без прототипа на стадии идеи 20М USD.

__>#ищулохов

Не понимаю что тебя смущает, если честно. Разные проекты требуют разных стартовых вложений. Этот требует таких.
Да, риски высокие. Тут спору нет. С другой стороны если проект взлетит, то вполне вероятно что ее можно будет продать какому нибудь гуглу за 50 ярдов$ лет через 5.
Re[9]: [порка][ico] Проект Skychain
От: SomeOne_TT  
Дата: 04.12.17 15:53
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Идею понял, да. Спасибо. Так действительно можно усосать нейросеть. Другое дело, что сколько выходных нейронов нужно если в нейросети миллиард связей? — миллиард.

S>Но мысль понятна — нужна защита от подобного хака.

Не от подобного, это лишь Proof of concept. Такое можно сделать , неким кодовым датасетом регулируя,
вес какой связи какого нейрона какого слоя нам нужен, а хитрая сеть будет
прогонять его без изменений до выхода.

Т.к. нейросети полны по Тьюрингу, на них можно реализовать любой алгоритм и ничего с этим не поделать.
Даже если жестко задавать выбор возможных функций в нейронах, реализация дампера лишь слегка усложнится.
Отредактировано 04.12.2017 16:12 SomeOne_TT . Предыдущая версия .
Re[9]: [порка][ico] Проект Skychain
От: maks__  
Дата: 04.12.17 16:08
Оценка:
__>>Оценка проекта без прототипа на стадии идеи 20М USD.
__>>#ищулохов

S>Не понимаю что тебя смущает, если честно. Разные проекты требуют разных стартовых вложений. Этот требует таких.

S>Да, риски высокие. Тут спору нет. С другой стороны если проект взлетит, то вполне вероятно что ее можно будет продать какому нибудь гуглу за 50 ярдов$ лет через 5.

Из 1 000 проектов на стадии идеи без прототипа — какое количество затем было продано кому-то за деньги большие, чем сумма инвестиций?
Допустим 1. Т.е. вероятность продажи 1 из 1000.
Ты оценил свой проект в 20 млн сейчас. Допустим его купят за 1 млрд. Это не реально, конечно, но допустим, тем не менее, для смеха.
Рост вложений 50 раз. Но шанс этого события 1 из 1000.
Ожидаемый возврат вложений — 5%.
Вот и вся математика.
Re[7]: [порка][ico] Проект Skychain
От: binnom  
Дата: 04.12.17 16:20
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

W>>>>Ну понятно, что если всё провалится, то спросу нет. Но если всё хорошо пойдёт? И вы, и инвесторы только ж на это рассчитывают?

S>>>Вопрос в проработке...
W>>А когда будет информация?
W>>Мне просто проект кажется интересным, но я реально не понимаю, в какие отношения и с кем я вступаю, вложив деньги.
S>Тема не зарегулированная. Я бы рад предложить акции за токены, но не могу — за это тюрьма.
Т.е. это такая отмаза от раздачи долей?

S>Текущая концепция такая. Токены будут обменены на внутреннюю валюту, которая будет циркулировать в экосистеме Skycoin. Будет развиваться проект, будет возрастать потребность во внутренней валюте, будет возрастать ее цена.

Или будет вырастать кол-во токенов.
Re: [порка][ico] Проект Skychain
От: wamaco  
Дата: 04.12.17 16:25
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Делаю блокчейн проект — Skychain


Я думаю, не влетит. Причин много, но главная, это то, что она не выгодна СИСТЕМЕ!
Слишком многие кормятся на текущем положении дел в медицине.
Финита ля комедия! Тему можно закрывать!
Re: [порка][ico] Проект Skychain
От: Tinman  
Дата: 04.12.17 16:30
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Жду порку, жесткую но конструктивную


А посложнее задачу выбрать не могли? Сколько лет и сколько сотен миллионов было потрачено на разработку беспилотного автомобиля?
Вы же замахнулись на компетенцию даже не водителя, на которого можно обучить любого за пру месяцев, а на компетенцию квалифицированного медика, которые учатся лет 10 — 12.
Мудрого человека невозможно оскорбить, потому что правда – это не оскорбление, а ложь не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.
Re[2]: [порка][ico] Проект Skychain
От: ForkCoder  
Дата: 04.12.17 18:04
Оценка: +1
Здравствуйте, Tinman, Вы писали:


T>А посложнее задачу выбрать не могли? Сколько лет и сколько сотен миллионов было потрачено на разработку беспилотного автомобиля?

T>Вы же замахнулись на компетенцию даже не водителя, на которого можно обучить любого за пру месяцев, а на компетенцию квалифицированного медика, которые учатся лет 10 — 12.


Что есть медик? Он смотрит на кожную поверхность человека, смотрит на численные показания анализов. Есть особи, которым и 100 лет обучения не поможет.
Re[2]: [порка][ico] Проект Skychain
От: ForkCoder  
Дата: 04.12.17 18:05
Оценка:
Здравствуйте, wamaco, Вы писали:



W>Я думаю, не влетит. Причин много, но главная, это то, что она не выгодна СИСТЕМЕ!

W>Слишком многие кормятся на текущем положении дел в медицине.
W>Финита ля комедия! Тему можно закрывать!

Клиентам выгодно? От этого нужно отталкиваться. В Камбодже нет этой системы.
Re[3]: [порка][ico] Проект Skychain
От: Lazy Bear Канада  
Дата: 04.12.17 18:50
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>>Жду порку, жесткую но конструктивную


K>>Для презентации английский плохой.

K>>Ну и в целом можно как-то нагляднее, не все же на вас смотреть

K>>Это видео выглядит как сделанное студентами на коленке нечто супермалобюджетное. Извините.


S>Хм...


У буржуинов принято улыбаться, а у вас докладчики с суровыми лицами, как на съезде партии. Нету, понимаишь, искры в глазах.
Re[3]: [порка][ico] Проект Skychain
От: Tinman  
Дата: 04.12.17 19:17
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Клиентам выгодно? От этого нужно отталкиваться. В Камбодже нет этой системы.


В Камбодже нет и Денег (с большой буквы Д)
Мудрого человека невозможно оскорбить, потому что правда – это не оскорбление, а ложь не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.
Re[8]: [порка][ico] Проект Skychain
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.12.17 19:23
Оценка: :)
Здравствуйте, binnom, Вы писали:

B>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


W>>>>>Ну понятно, что если всё провалится, то спросу нет. Но если всё хорошо пойдёт? И вы, и инвесторы только ж на это рассчитывают?

S>>>>Вопрос в проработке...
W>>>А когда будет информация?
W>>>Мне просто проект кажется интересным, но я реально не понимаю, в какие отношения и с кем я вступаю, вложив деньги.
S>>Тема не зарегулированная. Я бы рад предложить акции за токены, но не могу — за это тюрьма.
B>Т.е. это такая отмаза от раздачи долей?

Если ты готов вложить 20м$, я готов отказаться от ico и отдать 30% долю.

S>>Текущая концепция такая. Токены будут обменены на внутреннюю валюту, которая будет циркулировать в экосистеме Skycoin. Будет развиваться проект, будет возрастать потребность во внутренней валюте, будет возрастать ее цена.

B>Или будет вырастать кол-во токенов.

Нет, это ограничено смартконтрактом.
Re[3]: [порка][ico] Проект Skychain
От: Tinman  
Дата: 04.12.17 19:26
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:


FC>Что есть медик?


Вы хотите деноминировать профессию медика? ОК есть такая теория, небезосновательная надо сказать, но почему она остается лишь теорией?
Ответ — монополизация медицинской экспертизы. И как результат эта монополия просто не допустит на рынок никаких новых технологий угрожающих ее монопольному положению.

Вот вам для общего развития краткий легбез по монополизации экспертизы в современном мире (на примере медицины в США)

https://youtu.be/KGfporTWr9s
Мудрого человека невозможно оскорбить, потому что правда – это не оскорбление, а ложь не стоит того, чтобы обращать на нее внимания.
Re[10]: [порка][ico] Проект Skychain
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.12.17 19:28
Оценка:
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:

SO_>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:


S>>Идею понял, да. Спасибо. Так действительно можно усосать нейросеть. Другое дело, что сколько выходных нейронов нужно если в нейросети миллиард связей? — миллиард.

S>>Но мысль понятна — нужна защита от подобного хака.

SO_>Не от подобного, это лишь Proof of concept. Такое можно сделать , неким кодовым датасетом регулируя,

SO_> вес какой связи какого нейрона какого слоя нам нужен, а хитрая сеть будет
SO_>прогонять его без изменений до выхода.

SO_>Т.к. нейросети полны по Тьюрингу, на них можно реализовать любой алгоритм и ничего с этим не поделать.

SO_>Даже если жестко задавать выбор возможных функций в нейронах, реализация дампера лишь слегка усложнится.

Я подумаю как от этого защититься.
Из очевидного — деньгами, ведь каждое обращение к нейросети требует криптомонет, если у нейросети ярд связей то попытка выкачать их все будет стоить дороже чем просто купить данные.
На тему других методов надо покреативить. У тебя нет идей?
Re[10]: [порка][ico] Проект Skychain
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.12.17 19:34
Оценка:
Здравствуйте, maks__, Вы писали:

__>>>Оценка проекта без прототипа на стадии идеи 20М USD.

__>>>#ищулохов

S>>Не понимаю что тебя смущает, если честно. Разные проекты требуют разных стартовых вложений. Этот требует таких.

S>>Да, риски высокие. Тут спору нет. С другой стороны если проект взлетит, то вполне вероятно что ее можно будет продать какому нибудь гуглу за 50 ярдов$ лет через 5.

__>Из 1 000 проектов на стадии идеи без прототипа — какое количество затем было продано кому-то за деньги большие, чем сумма инвестиций?


Я не понимаю, какое отношение наличие прототипа имеет отношение к взлету этого стартапа?
Ничего нереализуемого тут нет, понятная идея, базирующаяся на существующих технологиях.
Тут все риски в организационной части — удастся ли привлечь поставщиков данных и врачей в эту систему? Но прототип тут не поможет, нужно делать полный цикл и проверять идею.

Шанс взлета, при условии сбора 20 млн$, я оцениваю как 50%.
Re[9]: [порка][ico] Проект Skychain
От: maks__  
Дата: 04.12.17 19:36
Оценка:
S>Если ты готов вложить 20м$, я готов отказаться от ico и отдать 30% долю.

За день оценка проекта выросла в 3 раза.
Дружище, мы все восторгаемся твоим успехом и богатством. Но пройди ты хотя бы какой-то ликбез по венчурному инвестированию. Выглядишь очень комично со своими 20м$ и обещанием долей.
Re[5]: [порка][ico] Проект Skychain
От: CreatorCray  
Дата: 04.12.17 19:51
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Но не понял, на что ты намекаешь?

Да ни на что, это шутка про реакцию на "группу русских гениев"
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[10]: [порка][ico] Проект Skychain
От: sharpcoder Россия  
Дата: 04.12.17 20:11
Оценка:
Здравствуйте, maks__, Вы писали:

S>>Если ты готов вложить 20м$, я готов отказаться от ico и отдать 30% долю.


__>За день оценка проекта выросла в 3 раза.

__>Дружище, мы все восторгаемся твоим успехом и богатством. Но пройди ты хотя бы какой-то ликбез по венчурному инвестированию. Выглядишь очень комично со своими 20м$ и обещанием долей.

Про 30% я абстрактно, т.к. идем мы по поти ico.
А ты со своей комичностью уже поднадоел
Re[11]: [порка][ico] Проект Skychain
От: SomeOne_TT  
Дата: 04.12.17 20:27
Оценка:
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Я подумаю как от этого защититься.

S>Из очевидного — деньгами, ведь каждое обращение к нейросети требует криптомонет, если у нейросети ярд связей то попытка выкачать их все будет стоить дороже чем просто купить данные.
S>На тему других методов надо покреативить. У тебя нет идей?

Идея в том, что это принципиальный и неустранимый недостаток системы. Внешний аудит невозможен (а если бы и был возможен, то крайне затруднен анализ), "множественные обращения к сети" это лишь недостаток предложенного метода, современные глубокие сети содержат ну максимум сотни слоев (CNN какие-нибудь), а дампить по слою зараз не так уж и сложно.

Кроме всего прочего, не сильно понимаю, каким образом осуществляется защита сети на уровне железа (это уже про взгляд со стороны клиентов). Да, можно безопасно пересылать веса между нейронами, но в момент свертки весов и генерации нового веса все значения связей нейрона будут в памяти компов компании и снять их оттуда несложно. Расчет только на репутацию?
Re[4]: [порка][ico] Проект Skychain
От: Grayscaler Россия  
Дата: 04.12.17 20:28
Оценка: +1
Здравствуйте, Tinman, Вы писали:

T>Вы хотите деноминировать профессию медика?


Не передёргивайте, настолько глобальные задачи ставить просто глупо. Ясно же, что авторы создают инструмент для врачей, а не их замену. Это не автопилот для машины, это скорее ABS/EBD и парковочный ассистент. Медицинским учреждениям такая система супервыгодна, так как увеличивает пропускную способность и повышает качество лечения, а это более высокие доходы в системе страховой медицины.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.