VladD2,
> Это просто большой объем работы на которую нужно потратить много времени. Корень проблемы в том, что АПИ для модификации БД в Джете и MSSQL сильно несовпадают. > > Думаю, невооруженным взглядом ясно, что ни дотнет, ни Шарп, ни проектирование тут непичем. Это впрос нехватики времени и большого объема работы.
Вот и я говорю, что в "плюсах" основное время идет именно на подобные проблемы, а не на "грабли", столь часто тобой здесь поминаемые.
> Так вот, возвращаясь к плюсам, проблема не в том, что при программировании на них появляются сходные проблемы. Проблема в том, что при этом появляются моря других более мелких проблем которые просто не дают дойти до решения более глобальных задач. Мы как бы боремся за качеством на уровене клеток вместо того чтобы работать на более высоком уровне.
Значит, наш с тобой опыт использования "плюсов" различается
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Ты статью то читал, на которую ссылку приводишь? Это Win32-ресурсы. А у нета есть еще и свои собственные. И все строки в янусе. как это не странно, хранятся именно в дотнетовских ресурсах.
AVK>Ты статью то читал, на которую ссылку приводишь?
Вообще-то да.
AVK>Это Win32-ресурсы. А у нета есть еще и свои собственные.
Понятно, но я имел ввиду именно первые.
AVK>И все строки в янусе. как это не странно, хранятся именно в дотнетовских ресурсах.
Насколько я читал форум Януса значени строк изначально всегда английские, а на русские менялись через reflection.
Если я чего-то не так понял — звиняйте.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК> Плюс объявление ряда подходов, не вписывающихся в C#/Java, халтурой,
Ненадо песен. Халтурой я называю именно халтуру, а не "другие подход". Халтура это закладывание на частности ради мифического выигрыша в скорости или памяти.
ПК> "уличение" людей, делающих выбор в пользу C++, в догматизме,
Можно остановиться на "уличение людей в догматизме". Ты постоянно демонстрирушь кучу догм за которые рьяно цепляшься. Твои сказки про "пропуски кадров", сравнение дотнетных языков со скриптми и рассуждения о проблемх там где их нет — это догы.
ПК> заявления о революции в процессе разразботки благодаря C# и т.п.
Опять таки извращение фатов. Не ревалюции, а эволюция. И то что ты не видишь очевидных результатов этой эфвлющии есть еще одна догма.
ПК> Против некоторых конкретных подобных заявлений я и возражаю.
[цитаты поскипаны]
Ну, и хоть одно утверждение, положа руку на сердце можешь с уверенностью опровергнуть? Возможно они несколько резковаты, но почти под каждым я гтов подписаться. А вот под твоими, хотя обычно и очень окуратными в формулировках, я не подпишусь ни в жизни потому что это и есть догмы.
ПК>Пробовать-то я и на Java, и на C# пробовал (сколько-нибудь большого ничего не писал).
А ты попробуй. И глядишь все догмы сами собой отпадут. Ты не заметил, что аналогичные твоим мысли и слова звучат только от тех кто мельком посмотрел на дотнет и Шарп и практически не слышны от тех кто написал более менее серьезный код (даже если до этого он был апологетом С++)?
ПК> "Не вставляет".
Где-то я это видел... Припоминаю... Видел я много людей научившихся писать двумя пальцами уткнувшись носом в клаву... попытавшись с часок научиться писать в слепую они говорили "Не вставляет...".
Потом помню народ серьезно подсевший на Дум2 патающийся перейти на Кваку тоже самое "Не вставляет...". Причем ежику понятно, что "Не вставляет" только потому, то человек погряз в своих привычках и догмах, и что вся проблема в том, что он просто плохо умеет переучиваться и принимать новые подходы.
ПК> Заявления относительно Java (пока?) не оправдались те, которые пророчили Java господство на десктопах в ближайшем будущем. Этого не произошло.
Да никто особо и не пророчил Яве господство на десктопе. Пророчили закат Виндвс и перход на клоны Юниксов. Вот это действительно неоправдалось.
Так вот, Пашь, поверь мы далеко не упертые фанаты невидящие ничего кроме того во что влюблены. Мы выбрали дотнет только из-за того, что это реально новое слово в программировании. Когда увидим нечто более мощьное и перспективное, то возьмем на вооружение это нечто.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Есть конкретный контрпример, показывающий, по-моему очевидную вещь, что компилятор не ловит даже тривиальных ошибок, количество которых заметно больше 0.001%. Это все, что я хотел сказать по этому поводу.
Блин, откуда статистика что "количество которых заметно больше 0.001%"? За все время использования дотнета (2.5 года) я лицезрел в реальном проекте пдобную ошибку только раз.
Как ты там говоришь... дайс ссылочку на статистику, плиз.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
VD>>Невидел. Видел как тормозил и падал C++ Builder написанный на плюсах. И видел как очень прилично работает Эклипс. S>Ну дык и упоминай только их, а не это убожество.
Я упоминаю о факте того, что Борланд выбрал Яву вместо плюсов. Это по-моему двольно показательно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Ну вот же, и зачем тогда C++ хаять, если под без C# C++ бы не ушел...
А С++ бы небыло без асм-а, а асм-а без машинных кодов. Если бы можно было обойтись без более низкоуровневых технологий, то обошлись бы. В дотнете, как ты понимаешь, есть проблема курицы и яйца. Вопрос в том, что если уже создана управляемая среда, то зачем корячиться на более низком уровне?
S>Что мне покупать? У меня то 2 гига того самого. Ты моим клиентам это скажи, они тебя пошлют куда подальше.
Они у тебя идиоты? Или нищие? Давай телефон я позвоню им объясню, что они могут получить более устойчивый продукт за меньший срок если выкинуть по 100 баксов на пользователя.
Да и не верю я что у платежеспособной конторы машины уровеня P 90 32 Мб.
S>Не знаю как твои заказчики, я делаю коробочный софт,
Ага. А МС делает коленочный софт. То-то они в Лонгхонр напихали дотнета выше крыши?
S>и мне непозволительно говорить: а знаете, для нашей программмы надо гиг оперативки, 4 пень,
Дык и не говори. Скажи реальные характиристики 128 + P3 450 и выше.
S> и чтоб не одной посторонней запущенной программы (это я конечно утрирую, но всё же).
Конечно утрируешь. Я два года назад сидел на P800 и 128 Мб памяти и как-то умудрялся запускать несколько программ. Сейчас сижу на гиге и AMD 3500+.
S> Знаешь что ответят: да идите вы на х**, мы возьмём софт другой конторы, хоть он и фиговее, зато модернизировать не надо парк машин.
Что-то не верю, что возьмут более фигоый и еще не готовый. Ты хоть в какой области код пишешь?
S> У нас в стране очень странно принимают решения, исходят не из качества, а шоб подешевле, да побыстрее.
Да? То-то у нас продажи топовых процессоров и видиокарт перекрывают показатели по Европе.
Ну, небывает быстрее и дешевее. Есть показатели, стоимость разработки, скорость выполнения, скорость появления на рынке, надежность. Все оин связаны. И скорость завист в основном от выбраных алгоритмов. А скоазки про жуткую тормознутость дотнета и есть сказки.
S>Непонимаю, мы о каком софте разговариваем? О низкопробной офшорке (не надо со мной спорить, у меня такое к ней отношение), то да, надо фтюхивать побыстрее и попроще. Если говорим о коробочном софте, то непросто убедить клиента, что твой софт лучше, но чтоб он работал, надо ему компы поменять, особенно если есть конкуренция.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники. Что же за супер коробочный софт вы делаете?
VD>>Ты программист? У тебя зарплата какая? S>Я, так сказать, программист/архитектор. Про зарплату — нескромный вопрос, могу ответить, что хватает и многое остаётся.
Я к тому, что твоя неделя куда дороже 100 баксов обохдится. Если софт коробочный тут еще о чем-то поговорить можно, а если нет, то 512 мег памяти куда дешевле труда прграммиста.
S>А идея, надеюсь, подход незапетентован?
Пока нет.
S> Но с коробочным софтом облом — что сувать? DDR? PC66-100-133?
Да это проблема. Ну, да можно купон на 50 баксов сувать. При этом на них же задрать цену.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Ну а тогда о чём речь вообще?
А ты еще не понял?
S> Практики на C# мало,
Достаточно практики. Более чем.
S> база данных граблей пополняется,
Да нет их практически. Гипотетически есть, но практически замеченных в наступании на оные никого незамечено.
S> как можно сравнивать язык, на котором толком нет крупного софта
1. Софт есть и немальенький.
2. Для сравнения языков достаточно личного опыта. "Крупный" софт тут непричем.
S> (ну хорошо, всякие sharepoint идут лесом,
А чё так?
S> я говорю о вордах, базах данных) и язык, где этого навалом. А вдруг на больших проектах из C# и полезут баги?
Баги есть баги. Они будут всегда. Вопрос в том, насколько просто их ловить и насколько фатальные последсвия от них. И вот тут любой кто серьезно пользовался дотнетом сомневаться не будет. По этим параметрам плюсы отдыхают конкретно, потому как типобезопастность и антиграбельное проектирование видно невооруженным взглядом.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Мда, ты бывал в дизайнерских студиях, в полиграфии? Вот и я о том же....
Ты бы хоть в профайл глянул.
И скажу тебе по сикрету, что дизайнерских студий кот наплакал. На них бабки не сделашь. Основные инсталяции Фотошопа — это обычне контроы. Почти везеде нужно кратинку пдрихтовать или буклетик сверстать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Взаимно. Пишу себе erp платформу (она так и называется, "платформа") на C++.
О! Эта задача только на плюсах решается. ЕРП она же только скорость и требует. А бабок у клиентов только тотолько на САП за пару миллионов баксов хватет. А на память уже и не остается.
S>Вроде как "конкуренты" SAP с ихнем R/3 и NetWeather, Axapta, 1C в конце то концов, всё на C/C++
Я балдею. Ты даже не знашь на чем написаны продукты твоих конкурентов?
SAP написан на доморощенном языке, так называемого четвертого поколения. Бап (если не ошибаюсь) называется. Насколько я слышал довольно тормозная вещь.
Непомню уж Axapta или Навижен, но точно написана на Паскале-подобном (опять же доморощенном) языке.
Вот 1ЭС он точно на С++. Причем тормозит... по черному.
S> И вроде как переделывать они особо не рвуться (незнаю насчет Axapta, хотя там ребята грамотные из Нависион, вряд ли побегут делать, что им дядя Билл скажет)...
Если не идиоты, то не побигут, а попрыгают.
S>Чаво чаво?
Того, того.
S> Ну глючность продуктов от MS это уже притча,
Ага. Например, MSSQL.
S> что же ты так их усердно используешь?
Дык остальные тоже падают и глючат по черному. При этом еще и функциональность меньшую имеют.
S> Тот же Net.
А он славо богу глючит очень редко.
S> Adobe — ну смешно, единственное что валилось у меня, так это пиратский Illustrator 8.
Илюстратор — это вообще песня. Но и другие продукты глючат по страшному. Только Фотошом более менее плилично работает.
S> Больше ни ни. Corel — надо просто покупать легальный софт, а не крякнутый на коленке. Всё прекрастно работает.
Ты это тем кто с ним реально работает не рассказывай. А то они убьют ненароком. И будут оправданы судом, так как когда суд услышит про 18 патчь, то скажут что так и надо.
S>У меня так же. Два ворда: 2000 и xp. Еще visio 2003. Ничего себе не валиться, да и повалку я последний раз видел, когда макро вирус лет пять назад подцепил...
Ды не пользуешся, вот и не вылетает. Включи режим ревизий и как следует поредактируй текст. Потом (если еще не вылетел) подобавляй и поредактируй коментарии. Кстати, тоже еще то занятие.
S>А In Design — ну это уже варезный софт постарался.
А, ну, во всем виноваты пираты. Даже если софт поставлен с сидюка производителя.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
AndrewVK,
> [Изречения Влада поскипаны] > > Не надо их приводить. Я ведь не Влада защищаю, я не согласен с тобой.
Дык, звучало так же "с чего ты решил что дотнет кто то хочет выставить серебряной пулей". Ладно, замнем, раз не надо.
По поводу несогласия. С чем конкретно? По поводу дизайна Януса — согласен, зря я вообще об этом начал говорить, т.к. даже о проблемах знаю только понаслышке. Хотя как они описываются, звучит примерно так же, как и проблемы, возникающие в проектах на C++. По поводу реальных проблем в C++, о чем, собственно, и шла речь изначально, пока что конкретных возражений не последовало. Следуют регулярные поминания грабель, когда реальные проблемы совершенно в других вещах.
>>>
в реальных относительно крупных проектах ресурсы отнимают более-менее одинаковые вещи, вне зависимости от языка
> ПК> Ну и?
> А то что теперь объясни мне — почему весь софт для этого сайта пишется на дотнете. Разницы ведь в трудозатратах никакой, а С++сников у нас в команде явно больше.
Потому что были готовые библиотеки, средства разработки, ориентированные на разработку именно таких проектов, окружение и т.п.
> ПК> Что-то я не вижу, как отсуда следует, что-нибудь типа утверждения об отсутствии "превосходства у дотнета" (равно как и любой подходящей платформы). Дотнет — платформа. C++ и C# — языки.
> Это грубейшая ошибка — сравнивать C# без учета платформы. Надо понимать что C# создавался под платформу и вне ее смысла особого не имеет.
Тогда и в качестве альтернативы нужно брать язык, работающий на той же платформе. Иначе будет "грубейшая ошибка" в другую сторону
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
AndrewVK,
>>> Пашь, на дотнете плюсы выглядят как слон в посудной лавке.
> ПК> По мне C++/CLI внешне, вроде, ничего. Правда, C# поначалу мне тоже таковым показался, так что не будем загадывать...
> Т.е. С# не тянет даже на "ничего"?
Перечитал процитированное. Может, я неверно понял вопрос? Очевидно, что интеграция C# с дотнетом, как минимум не хуже, чем у C++/CLI (подозреваю, что, наверное, лучше, но я об этом судить не возьмусь). Мне сам язык не нравится. C++/CLI нравится больше тем, что не выбрасывает "плюсовые" возможности. Если бы был более безопасный, чем "плюсы", язык, действительно, являющийся наследником последних (то есть сохраняющий принятые в нем подходы к дизайну и кодированию), переключился бы не раздумывая.
> ПК> Ребята под Web пишут для Windows-серверов.
> И C# для этого хуже С++ подходит? Нет слов.
Для Web? Очевидно, что лучше. Иначе писали бы на C++. Но сам по себе язык восхищения не вызывает.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Вообще-то да.
AVK>>Это Win32-ресурсы. А у нета есть еще и свои собственные.
A>Понятно, но я имел ввиду именно первые.
А что не так в нетовских ресурсах? Просто другой формат и все. Ты ж заявил что янус не в ресурсах строки хранит.
AVK>>И все строки в янусе. как это не странно, хранятся именно в дотнетовских ресурсах.
A>Насколько я читал форум Януса значени строк изначально всегда английские, а на русские менялись через reflection.
Там статейка есть, про локализацию. Ознакомься, она небольшая.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> А то что теперь объясни мне — почему весь софт для этого сайта пишется на дотнете. Разницы ведь в трудозатратах никакой, а С++сников у нас в команде явно больше.
ПК>Потому что были готовые библиотеки,
Какие?
ПК> средства разработки, ориентированные на разработку именно таких проектов,
Для С++ таких средств нет? Почему?
ПК> окружение и т.п.
Какое окружение? Паш, ты уж извини, но все это вода на киселе, а не причины. Причина же одна — меньшая стоимость разработки. Простой такой факт, который на кривой кобыле не объедешь.
>> Это грубейшая ошибка — сравнивать C# без учета платформы. Надо понимать что C# создавался под платформу и вне ее смысла особого не имеет.
ПК>Тогда и в качестве альтернативы нужно брать язык, работающий на той же платформе.
Кому нужно? Мне не нужно.
ПК> Иначе будет "грубейшая ошибка" в другую сторону
У С++ есть платформа? Отлично, давай сравнивать вместе с ней. Только вот речь то здесь по большей части о платформе,а не о языке.
AndrewVK,
> ПК> Не ревнуй В .Net полную единицу получил c-smile, первый давший исчерпывающий ответ.
> Да ладно Паш, не первый раз ведь. Вспомни к примеру твой вопрос про кодировки.
А что там я кому-то больше поставил?.. Лень искать, честно говоря. Ну, хочешь — поставлю тебе "3", мне не жалко. Я оценкам особого смысла не придаю. Ставлю без особой системы, как рука ляжет. Кста, недавно поймал себя на проставлении оценки IT за "разгром" C++
. Красиво, интересно написал
>>> Будем надеяться, что когда ты вникнешь в дотнет поглубже, то прийдеш к тем же выводам что пришел я некоторое время назад.
> ПК> Может быть. Если 1) под него будет нормальный с моей точки зрения язык (например, C++/CLI будет удобным в использовании),
> А C# в использовании неудобен?
Мне — нет. Удобнее, чем, скажем, Java, но менее удобен, чем некоторые другие языки. Впрочем, ессно, зависит от задач. Скажем, для Web, наверное, на C# писал бы. Не знаю, не привелось. Для тех приложений, к которым я имею отношение, мне удобнее C++.
> ПК> и 2) его можно будет практически использовать для настольных приложений не только под Windows.
> Тогда и C# можно будет?
Не уверен. Сам язык как-то не вдохновляет. Насколько я вижу, в нем мало средств для повторного использования кода на низком уровне (функции, классы-примеси, шаблоны, возможности для создания своих типов, эквивалентных встроенным, и т.п.), больше ориентация на использование целых компонентов.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
VladD2,
> ПК> Есть конкретный контрпример, показывающий, по-моему очевидную вещь, что компилятор не ловит даже тривиальных ошибок, количество которых заметно больше 0.001%. Это все, что я хотел сказать по этому поводу.
> Блин, откуда статистика что "количество которых заметно больше 0.001%"? За все время использования дотнета (2.5 года) я лицезрел в реальном проекте пдобную ошибку только раз.
Какую "такую"? Это был пример. Речь шла о наличии множества тривиальных ошибок, которые не ловятся компилятором. Какое количество из ошибок, обнаруженных в любом релизе Януса, было найдено компилятором? Ессно, ответ 0%, т.к. иначе релиза бы не было. Удаление объекта через базу без виртуального деструктора я тоже помню только один раз. Было это уже несколько лет назад, еще на прошлой работе.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
VladD2,
> ПК> Плюс объявление ряда подходов, не вписывающихся в C#/Java, халтурой,
> Ненадо песен. Халтурой я называю именно халтуру, а не "другие подход". Халтура это закладывание на частности ради мифического выигрыша в скорости или памяти.
— Что именно здесь халтура? Да, это не классическое ООП, т.к. нарушается LSP, но в чем халтура-то?
> [цитаты поскипаны] > > Ну, и хоть одно утверждение, положа руку на сердце можешь с уверенностью опровергнуть?
Да.
> ПК> Пробовать-то я и на Java, и на C# пробовал (сколько-нибудь большого ничего не писал).
> А ты попробуй.
> Так вот, Пашь, поверь мы далеко не упертые фанаты невидящие ничего кроме того во что влюблены.
Верю. Просто тебе в программировании, вероятно, важны несколько иные вещи, чем мне. Все дела
> Мы выбрали дотнет только из-за того, что это реально новое слово в программировании.
А говоришь, давай ссылки на сообщения о революциях
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК> А что там я кому-то больше поставил?..
Нет, поскольку никто больше не ответил. Но вопрос то был аналогичный, притом посложнее. Поскольку на вопрос о сроках тебе бы ответил практически лубой начинающий программер.
ПК> Лень искать, честно говоря. Ну, хочешь — поставлю тебе "3", мне не жалко.
Да нет, мне это без надобности. Просто забавное наблюдение.
ПК> Я оценкам особого смысла не придаю. Ставлю без особой системы, как рука ляжет. Кста, недавно поймал себя на проставлении оценки IT за "разгром" C++
Недавно? Сообщению уже год.
ПК> Красиво, интересно написал
Влад то вобщем то же самое пишет, только он не такой классный демагог (в хорошем смысле этого слова).
>> А C# в использовании неудобен?
ПК>Мне — нет. Удобнее, чем, скажем, Java, но менее удобен, чем некоторые другие языки. Впрочем, ессно, зависит от задач.
В такой формулировке вопросов не имею. Просто потому что не знаком с твоими задачами. Если же хочешь поговорить о моих задачах — you are welcome.
>> Тогда и C# можно будет?
ПК>Не уверен. Сам язык как-то не вдохновляет.
Язык в дотнете не имеет поределяющего значения. Ну да это все имхо от того что ты очень плохо знаком с дотнетом.
ПК> Насколько я вижу, в нем мало средств для повторного использования кода на низком уровне (функции, классы-примеси, шаблоны, возможности для создания своих типов, эквивалентных встроенным, и т.п.),
Достаточно. Просто многие вещи делаются в рантайме. А насчет эквивалентным встроенным я не понял.
P.S. Паш, я на полном серьезе — помог бы в плане разработки, заодно и .NET получше узнаешь.
