VladD2,

> Все это эволюционный путь развития. Для подобных проектов, по-моему, единственно возможный.

Возможно. Но от от этого его недостатки не исчезают. Еще раз: я не говорю, что Янус — плохо. Я просто обращаю внимание на то, что описанный подход не свободен от своих недостатков, не является панацеей, не является чем-то "более прогрессивным", что уже несколько раз звучало. И против чего, собственно, я и возражаю. Это просто другой подход, применимый в ограниченном количестве случаев. То же самое справедливо и для других процессов разработки.

> ПК> Полагаю, у Януса есть не меньшее количество благодарных пользователей, но ведь мы-то совсем не об этом?

> Так о чем вы?

О том, что некоторые из регулярно звучащих тезисов о скорости разработки на разных языках далеко не так бесспорны, как может показаться на первый взгляд.

> Уж действительно чем защищать С++ <...>

Тут, извини, есть один нюанс: учитывая количество marketing hype & bullshit сначала вокруг Java, а теперь вокруг C#, немного альтернативных суждений не повредит. Так у людей, знакомых только с одной точкой зрения, есть шанс познакомиться и с другой.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кстати, новая среда для C++ BuilderX написана на Яве правда я не знаю каков процент кода борланда, а коков потыренный. Но это уже не важно. Важна сама тенденция.
Вай не надо! А как тормозит это чудо ты видел? Кстате, оно всё же у меня падало

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, к примеру, тормоза при загрузке в Янусе связаны с использованием MS Access, который написан на С++.
Кстате, а на чём написан рантайм нета?

VD>А вообще я знаю море продуктов написанных на плюсах и ждрущих память очень неплохо. Да и не видел как дотнентый софт так уж "посылал в своп". Занимает памяти он больше (если она есть), но такова стратегия работы ЖЦ. Да и какой смысл экономить если на борту сотни мег неиспользуемой памяти?
А если мало? Влад, я не понимаю, ты живешь в мире, где памяти немерено, где запущенна только твоя программа и у всех пни 4. Я помню ты да же предлагал в коробки с софтом вкладывать стики

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>На java (C#) значит выпускаются только безглючные программы?

VD>Ну, объем глюков меньше в разы. И критичных просто мизер. В общем, при сравнимом скиле программистов разница на порядки.
Ага, а если сравнить количество C++ и C# софта? Ну ну

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Постоянно слушу от поклонников С++ фразу "Квалифицированный программист должен" или "это делают неофиты" ну и т.п. И не разу не слышал о том, что вот проблемы у нас в проекте. Все таки замечательно. Но как не глянешь в форум по плюсам, так там одни проблемы.

A>А то в .Net форумах рецепты эклеров обсуждают
эклеров? люблю эклеры

A>Прикольно
Взаимно. Пишу себе erp платформу (она так и называется, "платформа") на C++. Всё устраивает, как с точки зрения языка (скорость всё же выше, переносимость, вкусности всякие разные, хотя я там только "компонентную" систему иногда подправляю), так и с позиции архитектуры (вот с этим я по горло)...
Вроде как "конкуренты" SAP с ихнем R/3 и NetWeather (сорьки, если неправильно пишу, всгда произношу НетВиевер, НетБобёр, хотя точно не помню, на чём написан последний, может быть и на явке), Axapta, 1C в конце то концов, всё на C/C++ И вроде как переделывать они особо не рвуться (незнаю насчет Axapta, хотя там ребята грамотные из Нависион, вряд ли побегут делать, что им дядя Билл скажет)...

VD>>Так же забавно, что вокруг столько крутых С++-программистов, в разные MS, Quark, Adobe, Corel (далее следут список из сотен, а то и тысяч успешных IT-компаний) берут исключительно ламеров, потому как у всех и нуих продукты глючат так что плакать хочится. И по какой-то уж совсем не объяснимой причине все эти продукты написанны на С++.
Чаво чаво? Ну глючность продуктов от MS это уже притча, что же ты так их усердно используешь? Тот же Net. Adobe — ну смешно, единственное что валилось у меня, так это пиратский Illustrator 8. Больше ни ни. Corel — надо просто покупать легальный софт, а не крякнутый на коленке. Всё прекрастно работает.

VD>>Кто-нибудь может объяснить этот парадокс? Что вы откажетесь пойти на работу за 70 килобаксов в год в какой-нибудь Adobe? Или может быть Adobe вам не верит? А то я смотрю как валится In Design 3.0 и тихо фигею. А от того как Ворд вылетает уже и фигеть перестал.
A>Может у тебя с компьютером что-то? Как Ворд вылетает я уже очень давно не видел.
У меня так же. Два ворда: 2000 и xp. Еще visio 2003. Ничего себе не валиться, да и повалку я последний раз видел, когда макро вирус лет пять назад подцепил...
А In Design — ну это уже варезный софт постарался.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нет. Говорили обратное. Вот уже 5 лет как Адобе основными версиями считает Виндвс-версии. И знаешь почему? Потому что основные продажи под Виндовс.
Не забуть это им сказать, а то может, они не знают??

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

[поскипаны толковые слова]
Подпишусь под каждым словом!

VladD2,

> ПК> Верю. Вопрос, насколько этот вывод универсален. То есть, будет ли то же самое верно для всех команд, и для всех крупных проектов?

> Для всех конечно нет. Как минимум есть множество вещей которые если и реализуются на дотнете, то через большую задницу.

Тпру. Речь не о managed vs. unmanaged, а о C# vs. С++.

> ПК> Любая более-менее подробная статистика по этому поводу была бы очень интересной.

> Статистики по Яве навалом.

Я ничего толкового так и не нашел.

> Но куда проще взять и серьезно попробовать. Так сказать втянуться...

На работе пробуют. "Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

AndrewVK,

> Я спокоен. И все что ты писал я прочел. И остаюсь при своем мнении — рассказывать о дизайне и трудозатратах при реализации януса тебе не стоит — хотя бы потому что ты ни разу не видел его код и не представляешь цели и приоритеты его развития.

Хорошо. Мне жаль, что несколько резковато получилось.

> Ну конечно. Никому ничего не надо. С++ные гуры просто так ничего не пишут. Пусть дурачки неумелые за них пашут.

Я с таким высказыванием не согласен.

> А NNTP, которым ты пользуешься, между прочим тоже написан на никуда не годном шарпе. И сам сайт тоже на дотнете.

Дык, "никуда не годным" шарп я и не называл никогда. По-моему, есть разница, сказать "никуда не годный", и "не подходит для моих задач". Авторам NNTP Server, РСДН и Янус — перманентный респект. Но это ж не означает, что у тех или иных продуктов, равно как языков и процессов разработки, ими используемых, нет тех или иных недостатков. Или должно означать?

Мне, например, заявления о легкости тотального рефакторинга на C# кажутся откровенной ерундой, учитывая те же проблемы смены БД или рендера HTML в Янусе, и трудности разработчиков сайта с рефакторингом. И я точно так же знаю, что точно такие же трудности являются главными проблемами в проектах на C++ или других языках.

> Вобщем аргумент о превосходстве дотнета в рамках написания софта для этого сайта остается в силе

Дык, я (хотел написать "никто", но за всех не поручусь) и не утверждал обратного.

> ПК> То есть, будет ли то же самое верно для всех команд, и для всех крупных проектов?

> Кхм. Намек на кривые руки?

Нет. Просто констатация существования разных процессов разработки, плюс сомнение в релевантности результатов, полученных в ходе использования одного процесса, применительно к другим процессам.

> ПК> Любая более-менее подробная статистика по этому поводу была бы очень интересной.

> У меня ее нет. У меня есть только моя личная. А у тебя есть?

Вот и у меня нет. Поэтому я больше склонен к скепсису, чем к вере marketing hype & bullshit, коих уже было много относительно той же Java, и которые по всему, что я видел, вопреки заявлениям, (пока?) не оправдались.

AndrewVK,

> ПК> P.S. В частности, есть подозрения, что сокращение времени разработки для большинства проектов объясняется наличием готовых легкодоступных больших библиотек.

> Вот интересно. А почему для С++ за столько лет готовых легкодоступных больших библиотек не создано? Я могу сказать почему — потому что в своей массе библиотеки потрясающе низкого качества и любой сбой в библиотеке с негарантрованным качеством чреват долгими поисками бага и нестабильностью всего приложения.

Проблемы не в "нестабильности" или отсутствии библиотек хорошего качества. Этого вполне много. Просто они не упакованы в такой готовый к употреблению набор, которым являются .Net или библиотека Java. Для их использования в своем проекте нужно приложить некоторые усилия. Это и подразумевалось под легкодоступностью.

> Простой вопрос — можешь ли ты гарантировать работоспособность своего куска кода при использовании библиотеки неизвестного качества — все объясняет.

Правильную работу приложения нельзя гарантировать и при использовании полностью "безопасных" библиотек. Примеры возможных пакостей с их стороны тривиальны.

AndrewVK,

> ПК> Если не нравятся отрицательные отзывы о Янусе, то не надо им постоянно тыкать в качестве примера "неоспоримых и внушительных преимуществ"

> Лично мне не нравится откровенное вранье с его использованием. В частности твои слова о том что основные проблемы с янусом вызваны его дизайном — вранье, это я тебе как краевед говорю.

Значит, я был не прав в идентификации причин проблем. Тем не менее, почему-то, вопреки заявлениям, "влет" изменения (смена движка БД, смена рендера HTML) в него не вносятся.

AndrewVK,

>>> И для доказательства привел код, который никто не компилировал. Блестяще. 5 баллов.

> ПК> Дык, компилируй-не комплируй, если "отписаться забыл", то компилятор этого не поймает.

> Следует все таки делать отличие между кодом, который набросан от руки в форум и кодом рабочего проекта. И я уверен что ты прекрасно это понимаешь. Потому и говорю что грязно работаешь.

Так... Есть утверждение:

Что касается "неряшливости"... Я, например, могу довольно часто ошибаться по мелочевке. При этом я без проблем пишу и ну С++, и на C#, так как их компиляторы, возможно, в купе с паттернами безопастного программирования позволяют ловить 99.999% всех ошибок еще на стадии компиляции. При этом я, обычно, сосредоточен на основной задаче и допускаю минимум логических ошибок. Таким образом, в каком-то смысле "неряшливость" очень даже лечится.

Есть конкретный контрпример, показывающий, по-моему очевидную вещь, что компилятор не ловит даже тривиальных ошибок, количество которых заметно больше 0.001%. Это все, что я хотел сказать по этому поводу.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Погляди на русификацию и скажи это ещё раз.
AVK>А что там не так?

Ну скажем так, на Си++ это выгляделобы весьма иначе.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Проблемы не в "нестабильности" или отсутствии библиотек хорошего качества. Этого вполне много.
ПК>Просто они не упакованы в такой готовый к употреблению набор, которым являются .Net или библиотека Java.

Извини, но данный аргумент у меня вызывает только смех. Какое то совершенно мифическое преимущество. Опять же — а что мешает сделать такой набор на С++ если библиотеки есть? Ну ладно, в дотнете есть МС. А как же быть с Java? Что мешает сделать аналог JCP для С++? Всемирный заговор?

ПК> Для их использования в своем проекте нужно приложить некоторые усилия.

И что это за усилия?

>> Простой вопрос — можешь ли ты гарантировать работоспособность своего куска кода при использовании библиотеки неизвестного качества — все объясняет.

ПК>Правильную работу приложения нельзя гарантировать и при использовании полностью "безопасных" библиотек. Примеры возможных пакостей с их стороны тривиальны.

Ну так приведи пример, когда скажем библиотека компрессии рушит ядро сервера приложений.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

>> Ну конечно. Никому ничего не надо. С++ные гуры просто так ничего не пишут. Пусть дурачки неумелые за них пашут.

ПК>Я с таким высказыванием не согласен.

Ну так чего ж тогда не помочь развитию сайта? Отсутствие девелоперов и дизайнеров, гоотвых что то делать пожалуй самая главная наша проблема. Ты, как тимер, по идее должен быть сильно заинтересован в этом.

ПК>Дык, "никуда не годным" шарп я и не называл никогда. По-моему, есть разница, сказать "никуда не годный", и "не подходит для моих задач".

Т.е. речь в этом топике идет о твоих задачах?

ПК> Авторам NNTP Server, РСДН и Янус — перманентный респект. Но это ж не означает, что у тех или иных продуктов, равно как языков и процессов разработки, ими используемых, нет тех или иных недостатков.

Еще раз повторю — я не знаю с чего ты решил что дотнет кто то хочет выставить серебряной пулей. Серебряных пуль нет. Речь о том что на ряде задач C# явно предпочтительнее С++. Янус входит в их(задач) число.

ПК>Мне, например, заявления о легкости тотального рефакторинга на C# кажутся откровенной ерундой,

А зря. Ты бы попробовал, как я тебе предлагал. Вот тогда бы и обсудили основные проблемы. А так получается спор о вкусе устриц с тем кто их не ел.

ПК> учитывая те же проблемы смены БД

Паша, все таки ты забавный чувак. Тебе не смешно что ты мне рассказываешь какие проблемы в янусе? Проблема смены БД в отсутствии того кто напишет реструктуризатор, а не в дизайне януса. Дизайн януса вполне позволяет без особых напрягов сменить БД. Более того — HotDog в свое время переделал его на MSSQL.

ПК> или рендера HTML в Янусе,

Тут вобще не понял о чем ты. Об IE? А при чем тут дизайн януса?

ПК> и трудности разработчиков сайта с рефакторингом.

Я тебе уже назвал главную трудность. Можешь у Славы спросить, если мне не веришь.

ПК> И я точно так же знаю, что точно такие же трудности являются главными проблемами в проектах на C++ или других языках.

Возможно. А вот твое знание проблем в янусе никуда не годится. Отсюда и выводы твои, построенные на этом основании неверны.

>> Вобщем аргумент о превосходстве дотнета в рамках написания софта для этого сайта остается в силе

ПК>Дык, я (хотел написать "никто", но за всех не поручусь) и не утверждал обратного.

в реальных относительно крупных проектах ресурсы отнимают более-менее одинаковые вещи, вне зависимости от языка

ПК>Нет. Просто констатация существования разных процессов разработки, плюс сомнение в релевантности результатов, полученных в ходе использования одного процесса, применительно к другим процессам.

Паша, в отличие от некоторых местных спорщиков я создал не один проект и на дотнете. и на джаве, и на классике, вроде С++ или Дельфи. Поэтому мой опыт включает отнюдь не один процесс. Опять же — я отнюдь не считаю что я один знаю истину. Поэтому мои утверждения я делаю на основании своего опыта.

>> ПК> Любая более-менее подробная статистика по этому поводу была бы очень интересной.

>> У меня ее нет. У меня есть только моя личная. А у тебя есть?

ПК>Вот и у меня нет.

Ну у меня по крайней мере есть личный опыт.

ПК> Поэтому я больше склонен к скепсису, чем к вере marketing hype & bullshit, коих уже было много относительно той же Java, и которые по всему, что я видел, вопреки заявлениям, (пока?) не оправдались.

Пробовал писать на джаве?

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Тем не менее, почему-то, вопреки заявлениям, "влет" изменения (смена движка БД, смена рендера HTML) в него не вносятся.

Паша, умоляю тебя, ну не стоит рассуждать о том о чем ты не имеешь никакого представления. В данном случае ты кругом неправ.

Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:

L>Извините, не могли бы вы перечислить софт, написанный на С#, чтобы им поможно было пользоваться,

Янус — то из чего я сейчас пишу.
Генератор chm-ов сайта RSDN — генерирует контент для нашего CD.
R#

Автор(ы): Чистяков Влад (VladD2)
Дата: 28.01.2004

Arena Wars — 3D игрушка (RTS).
RegexpRep

Автор(ы): Владислав Чистяков
Дата: 26.10.2002
Аннотация: Статья рассчитана на тех, кто хочет изучить программирование в .Net и язык C#, или хотя бы понять, как можно использовать эту среду, чтобы решить стоит ли этим заниматься. Эта статья также будет полезна начинающим программистам, так как позволяет пройти весь цикл разработки программы. В качестве побочного эффекта вы получите полезную утилиту.

— утилита для массовых регэкс-замен в файлах.
Expresso
Конвертер из RSDN ML в Adoba InDesign — с ее помощью автаматизирована верстка статей для RSDN Magazine.
Печать отчетов для своей бухгалтерии.
Утилита рассылки е-мэйлов (оповещение подписчикам).
Reflector

Кроме того на машине стоит софт частично написанный с применением дотнета:
VS 2003
VS 2005
MS SQL Server 2005 (Юкон).
MSDN 2005
Драйверы от ATI Radion 9800 Pro (на дотнете раписана утилита настройки).

Из чисто анменеджед софта:
MS Office 2003
Windows XP (SP2) (гы-гы фрэймворк входит в дист со вторым сервиспаком).
TOTALCMD.EXE
Roxio Easy Media Creator Home
Referent 2
Araxis Merge 2001 Professional
Adobe Photoshop CS
Tortoise SVN
Разные архиватры и другая мелочевка

L> отказавшись от аналогичного, написанно на С++.

Аналогов в основном не существует. И вообще это уже демагогия. Отказываться от софта я буду исходя из его качества. На С тоже можно писать качественный софт. Вопрос в цене.

L> А также соотношение софта на вашем компьютере, написанного на С++ и на С#.

Это смотря как считать. Да и вообще тяжело это считать уже. Море софта переплелось с дотнетом так, что тяжело понять что в нем менеджед а что нет.

Да и причем тут это? Дотнету 2 года с мелким хвостиком. Плюсам 20 лет. И на сегодня нет никаких причит чтобы писать большинство софта на С++. Просто так сложилось.

L>Пониться как хвалили жаву,

Мне вот не помнится. Помню прессрелизы Сана. А чтобы хвалили программисты или пользователи... что-то не припомню.

И вообще, какой смысл повтоярять одни и те же мифы? В этом форуме добрая половина сообщений о них сделй поиск и читай. Я уже устал по 100-ому разу говорить о ничем неподкрепленных мифах.

L>но десктопный софт написанный на ней оказывался настолько убогий,

Чуш полная. Софт оказывается разным. И время бывает разное. То что было в 1997 конечно не блестало. А сейчас многие Явовские программы от плюсовых отличить нельзя. Скачай себе Экплипс и полюбуйся что можно на Яве. Среда к Borland C++ BuilderX тоже на яве написана. Правда как она с точки зрения убоггости сказать не могу, так как не видел ее.

L> что она благополучно ушла в сторону сервлетов. Мне нравится с# но только как замена VB script.

Блин, ну, как надоели эти эти понты. Пришел еще один С++-программист и вставил свое "весомое" слово. Трепанул — обосновывай. А еще лучши иди почитай то что уже наколбасили.

L>Извините но С# за рамки маркетингового пука он еще не выщел.

Очень разумные и аргументированные слова. Иными словами трепач находка для шпионов.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

VD>> Извини, но ты тут не раз защищал монолитный дизайн.

ПК>Ссылки, пожалуйста.

Ну, например, вот этотой

Автор: Геннадий Васильев
Дата: 29.12.04

поэме о кривых руках и бравых безпроблемных плюсовиках ты оценил по достоинству. А уж фразы вроде языки рассчитанные на халтуру, так повсеместно сыплются.

ПК>Хорошо. Уточню: у меня никакого желания нет.

Тогда надесь мы больше не услышим заявлений о кривости дизайна данного продукта, так как мы умем только как умем, а ты и на это не способен. Хорошо?

ПК> Относительно же переписывания... На C# его тоже хотели переписать, но так это и не сделали.

Ты бы поглядел CVS и SVN прежде чем языком молоть. Я лично переписал подсистему работы с данными введя виртуальный контрол для представления дерева и созадв ОО-моедль данных с динамической подгрузкой. При это изменилось процентов 40 исходников и общий дизайн приложения.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Т>>А я думаю основная проблема: http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=96825

Автор: AndrewVK
Дата: 06.09.02

AVK>А где там проблема?

А Паша любит так дать многозначительную ссылочку. Вроде как фигня, но со стороны выглядит, как нечто серьезное.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Да и причем тут это? Дотнету 2 года с мелким хвостиком. Плюсам 20 лет. И на сегодня нет никаких причит чтобы писать большинство софта на С++. Просто так сложилось.
Ну вот опять...

VD>Мне вот не помнится. Помню прессрелизы Сана. А чтобы хвалили программисты или пользователи... что-то не припомню.
Ты ж говорил, что не помнил в ветке Java vs C#

VD>И вообще, какой смысл повтоярять одни и те же мифы? В этом форуме добрая половина сообщений о них сделй поиск и читай. Я уже устал по 100-ому разу говорить о ничем неподкрепленных мифах.
А вот повторять мифа о С++ ты не устал...

VD>Среда к Borland C++ BuilderX тоже на яве написана. Правда как она с точки зрения убоггости сказать не могу, так как не видел ее.
Лучше бы ты это не упоминал, это пример как раз показывает, как убога Java...