Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ПК>>В результате, без нормальной поддержки свободных функций, многие возможности языка недоступны пользователю, не желающему писать в ОО-стиле. VD>Возможности остаются на месте. Причем даже большее количество парадигм можно без извращений использовать. Например, можно написать код в функциональном стиле. Ну, а то что в ООЯ программиста подталкивают к ОО-дизайну, так это скорее хорошо чем плохо.
С одной стороны — ОО тоже бывает разным... С другой — с чего ты решил, что "ОО" — это всегда однозначно хорошо?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Беда в том, что хороший проект должен подразумевать модульность. А это значит, что с наскоку такое не написать и вообще нужна будет некоторая организованность. Я уже сейчас, просто зная что делает Янус вижу разбиение на 5-6 зависимых модулей. A>Такое независимо на коленке не написать. И дело не в деньгах или времени, а в высокой степени организованности.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Да уж... Главное в суждениях — информированность. Отсюда произрастает их верность. Например, данное суждение основывается на полном отсутствии информации по крайней мере об одном из объектов. Если у тебя ассоциация с C++ — обязательно монолитный дизайн, то твои нападки на этот язык неудивительны.
Извини, но ты тут не раз защищал монолитный дизайн. А что касается С++, то я на нем приемущественно КОМ-объекты писал, так что...
ПК>Если уж перенос Quake на .Net был аргументом в пользу легкости написания игр на последнем,
С чего бы это? Ребята проверили насколько быстро работает джит и интероп. Убедились, чно довольно шустро. Код в основном остался на С. Из удобства там был только радр на Шарпе. Так что о чем ты я не очень понял.
ПК> то и Янус можно достаточно тривиально преобразовать в C++/CLI, было бы желание.
Языком. Темболее, что С++ и C++/CLI (полностью работающих компиляторов которого к слову у меня лично нет) — это две большие разницы (с) Одесса.
ПК> Главное в последнем — никакого желания, насколько я понимаю, ни у кого нет.
Да ты чё. Ты пошукай на слова переписать (Янус|Janus|Home|Хоум) на. Очень забавно. Раз в 2-3 месяца приходит очередной смелый орел и, сначала, спрашивает почему Янус не написан на ХХХ, потом предлагает переписать его на этом самом ХХХ, ну, и под конец обещет чере ХХХ дней предоставить переписанный вариант.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ГВ>>"Более острая реакция" вовсе не означает (увы), что она влечёт за собой исправление ошибок. VD>Ясно, месе мозахист.
Первый раз вижу, чтобы MS называли "месе"... Эх... век живи, век учись...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Не о подходах, а о наличии.
Янус не лучший пример дизайна. Но слова об полном его отсутствии тоже оскорбительны. Начальный дизайн Януса был сделан АВК. Потом я перепроектировал подсистему работы с данными.
В общем, чем бросаться словами скачал бы и посмотрел. Проект довльно прозрачный (несмотря на кучу не очень проффесионального кода и отсуствие пректной документации).
ПК> Когда Янус только-только начинался, мне он был интересен. Насколько я помню то время, "победил" подход: давайте уж начнем кодировать побыстрее. Наверное, это будет справедливым для большинства открытых проектов...
Блен, я балдею. Ну, зайди на сайт. Погляди... Там любая фича сначал обсуждается, ищутся более менее оптимальные пути реализации, а потом только уже она реализуется. Причем реализуется тем кому она больше нужна. После этого код подвергается ревизии и рефакторингу (чтобы избежать совсем уж губительной халтуры).
Все это эволюционный путь развития. Для подобных проектов, по-моему, единственно возможный.
ПК>Если это очередная агитация написать новый Янус на C++/Asm/Whatever или присоединиться к существующему проекту, то спасибо, не надо.
Не льсти себе. Всем выше крыши хватает Януса и никто не врит в том, что кто-то возьмется и создат конукрентную реализацию темболее на C++/Asm.
Просто надоела аргументация в виде негативных ссылок на успешный и неплохо работающий проект.
ПК> Мне NNTP хватает (тоже написанного на C#), за что спасибо всем, к этому делу приложившимся, в первую голову der Igel.
Ага. Незабудь сказать спасибо МС и C#. Потому как оказалось проще снуля на C# все слабать, чем возиться с рефакторингом Десктопа.
ПК> Полагаю, у Януса есть не меньшее количество благодарных пользователей, но ведь мы-то совсем не об этом?
Так о чем вы?
ПК>Если не нравятся отрицательные отзывы о Янусе, то не надо им постоянно тыкать в качестве примера "неоспоримых и внушительных преимуществ"
Да тыкаете им вы (ты и Васильев). И уж точно в негативной манере. При этом оба пользуетесь кодом написанным на Шарпе.
Уж действительно чем защищать С++ и находить фатальные недостатки в дотнете и Шарпе, лучше бы сделали что-то ползеное для сайта, ну, или по статейке бы написали. А то мы тут с тобой рассуждаем о проблемах метапрограммирования в С++/Лиспе/C# и т.п., а 80% народу даже не понимают о чем идет речь. Александреску далеко не все читали, и, уверен, что даже те кто читал не все все поняли. Вот и продемонстрировал бы класс, за одно сделав полезное для сайте.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>С одной стороны — ОО тоже бывает разным... С другой — с чего ты решил, что "ОО" — это всегда однозначно хорошо?
А я и не решал. Если ты используешь язык тяготеющий к ОО, то для проектирования и реализации больших и сложных задач ОО естественный выбор. Если же задача легко решается и структурными методами, то ОО может оакзаться только лишним. Тут везде нужно думать головой. Видил я классные ОО-реализации преобразования чисел в сумму прописью. Долго смеялся...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Дык, компилируй-не комплируй, если "отписаться забыл", то компилятор этого не поймает. Я и свой код такой же могу привести, только его искать или выдумывать придется, а этот уже был открыт в соседнем окне Если бы его скомпилировали, то, полагая, что компилятор отловит 99.999% ошибок, получили бы чувство ложной уверенности.
А ты не подумал, над тем, что когда код вставляется в проект, то он несколько более тщательно проектируется?
Я вот хотел бы посмореть как подобные решения можно вот так же налабать на коленке за минуту с использованием С++ и сколько глюков вылезет потом.
Подписка же на события действительно является одним из довольно узких мест. Однако мешает она очень редко, так как:
1. Все же подмисывашся на события вручную обычно очень редко.
2. Во многих случаях время жизни объекта к которому подписывашся равно времени жизни подписчиков и контролировать ничего не нужно.
3. Уж С++ в таких ситуациях ничем не поможет. Точно так же можно складывать мусор в один большой массив и удивляться почему пухнет ворксет процесса.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Оно мне надо? Отвечаю: нет, не надо.
Скромный вопрос, а что тебе вообще надо? Точить лясы в форуме и удалять еритиков из С++?
Если уж ты член команды и стольк виликоскильный программист и виликий дизайнер, то не учи/укоряй тех кто что-то делает, а сделай что-то сам. Статеки или мелкой утилитки будет достаточно. Тогда сравних их с аналогами можно будет аргументированно рассуждать. А так твои слова выглядят как оскорбительные наезды на людей которые что-то делают.
ПК>Что значит "ваш"? Я ничего ни о чьих кривых руках не говорил.
И говорил и ствил кучу оценок в подобных утверждених.
ПК>Верю. Вопрос, насколько этот вывод универсален. То есть, будет ли то же самое верно для всех команд, и для всех крупных проектов?
Для всех конечно нет. Как минимум есть множество вещей которые если и реализуются на дотнете, то через большую задницу. Те же драйверы еще очень долго будут анменеджед.
Но там где речь идет о более-менее прикладном программировани дотнет всегда дает некоторые приемущества. Я еще не видел серьезных программистов имеющих опыт серьезного применения дотнета и утверждающих что никаких приемуществ от него нет. Обратных пруд пруди. Все же противники обычно изучают функциональность дотнета и Шарпа по спорам на форумах и максимум повозившись чуть-чуть в студии.
ПК>Любая более-менее подробная статистика по этому поводу была бы очень интересной.
Статистики по Яве навалом. Дотнет слишком молодой. Можно спрашивать тех кто его применяет. Тоже в общем-то статистика. Но куда проще взять и серьезно попробовать. Так сказать втянуться...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 273>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ПК>>Да уж... Главное в суждениях — информированность. Отсюда произрастает их верность. Например, данное суждение основывается на полном отсутствии информации по крайней мере об одном из объектов. Если у тебя ассоциация с C++ — обязательно монолитный дизайн, то твои нападки на этот язык неудивительны. VD>Извини, но ты тут не раз защищал монолитный дизайн. А что касается С++, то я на нем приемущественно КОМ-объекты писал, так что...
Мда. Ну, не повезло тебе, похоже...
ПК>>Если уж перенос Quake на .Net был аргументом в пользу легкости написания игр на последнем, VD>С чего бы это? Ребята проверили насколько быстро работает джит и интероп. Убедились, чно довольно шустро. Код в основном остался на С. Из удобства там был только радр на Шарпе. Так что о чем ты я не очень понял.
Ничего не понимаю! (c) Колобки. Так там только радар на Шарпе? А если так — то из-за чего сыр-бор подняли?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ПК>>Если не нравятся отрицательные отзывы о Янусе, то не надо им постоянно тыкать в качестве примера "неоспоримых и внушительных преимуществ" VD>Да тыкаете им вы (ты и Васильев). И уж точно в негативной манере. При этом оба пользуетесь кодом написанным на Шарпе.
Дык. Я бы и не тыкал, если бы не регулярные крики "а вот ты возьми Janus, да посмотри..." и т.п. Или ты думаешь, я не понимаю, что в любом софте есть свои проблемы?
VD>Уж действительно чем защищать С++ и находить фатальные недостатки в дотнете и Шарпе, лучше бы сделали что-то ползеное для сайта, ну, или по статейке бы написали. А то мы тут с тобой рассуждаем о проблемах метапрограммирования в С++/Лиспе/C# и т.п., а 80% народу даже не понимают о чем идет речь. Александреску далеко не все читали, и, уверен, что даже те кто читал не все все поняли. Вот и продемонстрировал бы класс, за одно сделав полезное для сайте.
Хм. Что-то в этом призыве есть, кстати.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Пашь, можно прочесть много разных статей, но С++ от этого другим не станет. Большинство языков поддерживает разные стили программирования. Многие из них делают это хорошо. С++ же даже ООП и то делает не лучшим образом. А уж какие нибудь ФП совсем поршиво. Уж извини я все же буду судить о вещах по своим ощущениям возникшим на базе своего опыта, а не на базе мечтаний создателей языка.
Извините, не могли бы вы перечислить софт, написанный на С#, чтобы им поможно было пользоваться, отказавшись от аналогичного, написанно на С++. А также соотношение софта на вашем компьютере, написанного на С++ и на С#.
Пониться как хвалили жаву, но десктопный софт написанный на ней оказывался настолько убогий, что она благополучно ушла в сторону сервлетов. Мне нравится с# но только как замена VB script.
Извините но С# за рамки маркетингового пука он еще не выщел.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
A>>Думаю это больш связано с тем, что Janus И прочи альтрнативы мтоды доступа, включая NNTP могут использовать код сайта. Т>А я думаю основная проблема: http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=96825
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> и не стоит рассказывать какие мы ламеры.
ПК>И этого я не говорил. Перечитай успокоившись, что я писал.
Я спокоен. И все что ты писал я прочел. И остаюсь при своем мнении — рассказывать о дизайне и трудозатратах при реализации януса тебе не стоит — хотя бы потому что ты ни разу не видел его код и не представляешь цели и приоритеты его развития.
ПК> Или ты хочешь сказать, что проектированию Януса на начальном этапе было уделено много времени?
ПК>Да нет, просто как только я пытаюсь что то нарисовать народ начинает возмущаться, кому нибудь обязательно не понравится. Вон пришлось конфигуратор полностью переписать.
Ты на дату внимание обращай. Сообщение относится ко времени когда януса как такового просто не было, был прототип, на 100% написанный мной и шло определение необходимого функционала. От того кода мало что осталось и совсем не потому что он был плохо спроектирован, просто требования менялись. Если взять конкретно конфигуратор — в начале в янусе было то ли 2, то ли 3 настройки, а сейчас их 112 штук. И результатом его перепроектирования после прототипа стала статья, судя по частоте ее упоминания до сих пор довольно актуальная (это к вопросу о качестве проектирования).
>> Янус работает и им пользуется большое количество народу, а лично ты Паша, с правильным подходом, не написал для сайта ни строчки кода.
ПК>Оно мне надо? Отвечаю: нет, не надо.
Ну конечно. Никому ничего не надо. С++ные гуры просто так ничего не пишут. Пусть дурачки неумелые за них пашут. А NNTP, которым ты пользуешься, между прочим тоже написан на никуда не годном шарпе. И сам сайт тоже на дотнете.
Вобщем аргумент о превосходстве дотнета в рамках написания софта для этого сайта остается в силе . В то что всем, как один плюсовикам не нужно ничего писать я не верю, уж извини. Хотя бы потому что IT много чего сделал, а ведь он не хуже тебя знаком с инструментом, если не лучше. И почему то его мнению о кривости С# по сравнению с С++ и причинах использования дотнета я доверяю больше, чем твоему.
>> <...> А ваш любимый аргумент про кривые руки здесь не прокатит — в тиме практически весь топ по плюсам.
ПК>Что значит "ваш"? Я ничего ни о чьих кривых руках не говорил.
Лень искать. Пусть будет не твой, а ГВ.
>> У тебя есть опыт написания крупных проектов на дотнете и джаве? У меня есть — сокращение времени разработки где то до 2 раз. Причем чем крупнее проект, тем заметнее эффект.
ПК>Верю. Вопрос, насколько этот вывод универсален.
В пределах моей компетенции (сервера приложений, настольные приложения, web-странички) универсален.
ПК> То есть, будет ли то же самое верно для всех команд, и для всех крупных проектов?
Кхм. Намек на кривые руки?
ПК> Любая более-менее подробная статистика по этому поводу была бы очень интересной.
У меня ее нет. У меня есть только моя личная. А у тебя есть?
P.S. Косвенные данные — погляди количество новых релизов серверного софта за 04-05 года, выпускаемого МС и используемую платформу, и сравни с предыдущими годами.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>P.S. В частности, есть подозрения, что сокращение времени разработки для большинства проектов объясняется наличием готовых легкодоступных больших библиотек.
Вот интересно. А почему для С++ за столько лет готовых легкодоступных больших библиотек не создано? Я могу сказать почему — потому что в своей массе библиотеки потрясающе низкого качества и любой сбой в библиотеке с негарантрованным качеством чреват долгими поисками бага и нестабильностью всего приложения. Простой вопрос — можешь ли ты гарантировать работоспособность своего куска кода при использовании библиотеки неизвестного качества — все объясняет.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> задело твоя реплика о подходах проектировани и Янусе.
ПК>Не о подходах, а о наличии. Когда Янус только-только начинался, мне он был интересен. Насколько я помню то время, "победил" подход: давайте уж начнем кодировать побыстрее.
Паша, ты янус с чем то путаешь. Процесс первоначального очерчивания требований происходил в Геленджике и знать ты о нем просто не можешь, поскольку он подробно нигде не афишировался. Потом я один написал работающий прототип, демонстрирующий идею, и только потом был выложен для группы. И только по прошествии еще полутора месяцев проект был выложен публично.
ПК> Наверное, это будет справедливым для большинства открытых проектов...
К сожалению нет. Свежий пример — аналогичный проект на GDN. Почитай соответствующий топик у них — занимательно.
ПК>Мне NNTP хватает (тоже написанного на C#), за что спасибо всем,
Так помог бы Славе. А то он и им в одиночки занимается, и сайт пишет.
ПК> к этому делу приложившимся, в первую голову der Igel. Полагаю, у Януса есть не меньшее количество благодарных пользователей, но ведь мы-то совсем не об этом?
Не знаю. Ты опустился до уровня некоторых товарищей, которых очень любят попенять какой кривой янус, так что видимо что то тебя волнует.
ПК>Если не нравятся отрицательные отзывы о Янусе, то не надо им постоянно тыкать в качестве примера "неоспоримых и внушительных преимуществ"
Лично мне не нравится откровенное вранье с его использованием. В частности твои слова о том что основные проблемы с янусом вызваны его дизайном — вранье, это я тебе как краевед говорю. Обсуждать конкретные решения в янусе и их достоинства/недостатки всегда пожалуйста, а вот высасывать из пальца далеко идущие выводы не стоит.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
>> И для доказательства привел код, который никто не компилировал. Блестяще. 5 баллов.
ПК>Дык, компилируй-не комплируй, если "отписаться забыл", то компилятор этого не поймает.
Следует все таки делать отличие между кодом, который набросан от руки в форум и кодом рабочего проекта. И я уверен что ты прекрасно это понимаешь. Потому и говорю что грязно работаешь.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Извини, но ты тут не раз защищал монолитный дизайн.
Ссылки, пожалуйста.
ПК>> Главное в последнем — никакого желания, насколько я понимаю, ни у кого нет.
VD>Да ты чё. Ты пошукай на слова переписать (Янус|Janus|Home|Хоум) на.
Хорошо. Уточню: у меня никакого желания нет. Относительно же переписывания... На C# его тоже хотели переписать, но так это и не сделали.
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Раз в 2-3 месяца приходит очередной смелый орел и, сначала, спрашивает почему Янус не написан на ХХХ, потом предлагает переписать его на этом самом ХХХ, ну, и под конец обещет чере ХХХ дней предоставить переписанный вариант.
