AndrewVK,

> ПК> они не упакованы в такой готовый к употреблению набор, которым являются .Net или библиотека Java.

> Извини, но данный аргумент у меня вызывает только смех. Какое то совершенно мифическое преимущество. Опять же — а что мешает сделать такой набор на С++ если библиотеки есть?

Нет, просто отсутствие кого-нибудь, кто бы эту работу профинансировал, и снабдил все распространяемые компиляторы готовыми реализациями.

> Ну ладно, в дотнете есть МС. А как же быть с Java?

"В Java" есть Sun и IBM.

> Что мешает сделать аналог JCP для С++? Всемирный заговор?

Некоторое количество ready-to-use библиотек, вполне подъемное без внешнего финансирования, потихоньку образуется в виде boost.

> ПК> Для их использования в своем проекте нужно приложить некоторые усилия.

> И что это за усилия?

Зависит от конкретной библиотеки. Наличие в C#/Java объемных библиотек, поставляемых вместе со средством разработки, и уже настроенных на использование в нем, сильно меняет ситуацию для многих проектов.

> ПК> Правильную работу приложения нельзя гарантировать и при использовании полностью "безопасных" библиотек. Примеры возможных пакостей с их стороны тривиальны.

> Ну так приведи пример, когда скажем библиотека компрессии рушит ядро сервера приложений.

Это не единственный из сценариев, хотя и он вполне достижим несколько в другом проявлении. Например, если библиотека заблокирует цепочку вызова finalizers сборщика мусора или отожрет всю доступную память, или просто тривиально заполнит все пространство на диске мусором.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>У тебя неверная информация. Большинство решений из Janus 2 благополучно в текущий янус перетекло.

Кстати, хорошее доказательство того, что эфвалюционныое развитие в купе с рефакторингом и итеративностью на практике оказывается более живуче чем попытки спроектировать все залпом (с нуля).

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

>> Для всех конечно нет. Как минимум есть множество вещей которые если и реализуются на дотнете, то через большую задницу.

ПК>Тпру. Речь не о managed vs. unmanaged, а о C# vs. С++.

Пашь, на дотнете плюсы выглядят как слон в посудной лавке. Они в дотнете только на интероп и годятся и то постоянно все матерятся и посят их выбросить.

Выключи свой снобизм и увидишь, что никаких приемуществ у плюсов в общем-то нет. Одни недостатки.

ПК>Я ничего толкового так и не нашел.

И какие выводы сделал?

ПК>На работе пробуют. "Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

Не жрать, а грызть. Но сути дела это не меняет. Кактусы начинают нравится после 30.

Интересно, а для чего ты на работе можешь применять дотнет? Ты же в Маковской конторе вроде теперь работаешь.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Проблемы не в "нестабильности" или отсутствии библиотек хорошего качества. Этого вполне много.

Да? Можно ссылки на хорошие библиотеки сравнимые с FCL или Явовскими? Да фиг бы с ними. А то вот мы пока на плюсах писали, так все время вот такого

Автор: Сергей
Дата: 02.01.05

мнения придерживались. Я вот мужика за пару секунд вычислил, по этому признаку.

ПК> Просто они не упакованы в такой готовый к употреблению набор, которым являются .Net или библиотека Java.

И что-же помешало? Вот в МС то идиоты?! Нет чтобы просто для плюсов библиотечку сбацать. А они, критины, создали дотнет с Шарпом и на них написали все эти библиотеки. Та же фигня и с Саном...

ПК> Для их использования в своем проекте нужно приложить некоторые усилия.

Некоторые? Да, блин, некоторые нужно приложить чтобы какой-нить Map из STL заюзать (я в первый раз часа два трахался). А для того чтобы взять нечто чужоае нужно огого как попатеть. Я могу назвать две библиотеки Буст и WTL с которыми я разобрался за пол часа.

К тому же речь еще о недоверии к С++-ному коду. Его же обязательно писали "криворукие ламеры". А ошибки чреваты падениями продукта. А это что там не говорит ГВ самое худшее что может случаться с программой.

ПК> Это и подразумевалось под легкодоступностью.

Гугль/даунлоад/адд-референс/Ф5. А еще лучше, чтобы просто в стандартную библиотеку входили, чтобы просто Ф5 и все.

ПК>Правильную работу приложения нельзя гарантировать и при использовании полностью "безопасных" библиотек. Примеры возможных пакостей с их стороны тривиальны.

Класс! Логика потрясающая! Так как в программе могут быть глюки, то глюки привносимые библиотеками уже нас не интересуют. Изумительно (с).

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

VD>>Нет. Говорили обратное. Вот уже 5 лет как Адобе основными версиями считает Виндвс-версии. И знаешь почему? Потому что основные продажи под Виндовс.
S> Не забуть это им сказать, а то может, они не знают??

Они это и сказали. А незнают только те кому не нужно. Парк Маков просто ничтожен по сравнению с PC-юками. Вот и переориентировались. Теперь версии выходят или одновременно или PC-юковая первой.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>VladD2,

>> Все это эволюционный путь развития. Для подобных проектов, по-моему, единственно возможный.

ПК>Возможно. Но от от этого его недостатки не исчезают. Еще раз: я не говорю, что Янус — плохо. Я просто обращаю внимание на то, что описанный подход не свободен от своих недостатков,

Ты говоришь совсем не это. Ты с надменностью тыкаешь ссылочками и даешь понять, что вокрут тут ламеры собрались (не чита тебе).

ПК> не является панацеей,

Ссылки на слова о панацее.

ПК> не является чем-то "более прогрессивным",

Являются, являются. Доказательство очень просто. С тиким подходом есть дела, а с твоим только слова и что-то там на работе, что ты и показать то не можешь.

ПК> что уже несколько раз звучало.

Дык мы с АВК делимся опытом, а ты пыташся первернуть все так, будто это все фигня и ничего не дает. При этом ни одного доказанного аргумента. Только ссылки в пустоту.

ПК> И против чего, собственно, я и возражаю.
ПК> Это просто другой подход, применимый в ограниченном количестве случаев. То же самое справедливо и для других процессов разработки.

О, как? И мнения ты свого не менял, конечно? А ссылочка на мое сообщение и высказывание, что мол вот где нет проектирования — это ты в хорошем смысле. Да?

ПК>О том, что некоторые из регулярно звучащих тезисов о скорости разработки на разных языках далеко не так бесспорны, как может показаться на первый взгляд.

Ну, ты опровргни если сможшь. А то твои обратные утверждения уж совсем спорны, но ты их явно подтверждать не собирашся.

>> Уж действительно чем защищать С++ <...>

ПК>Тут, извини, есть один нюанс: учитывая количество marketing hype & bullshit сначала вокруг Java, а теперь вокруг C#, немного альтернативных суждений не повредит. Так у людей, знакомых только с одной точкой зрения, есть шанс познакомиться и с другой.

Ну, так познакомь, на практике. А то твой антимаркетингвоый булшыт вряд ли чем-то лучше. Сделай что-то на практике. А то ведь народ до таких глубин не ветки дочитыват ведь. А то поскипал реальное предложение и вроде как небыло ничего.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

VD>>Кстати, новая среда для C++ BuilderX написана на Яве правда я не знаю каков процент кода борланда, а коков потыренный. Но это уже не важно. Важна сама тенденция.
S>Вай не надо! А как тормозит это чудо ты видел? Кстате, оно всё же у меня падало

Невидел. Видел как тормозил и падал C++ Builder написанный на плюсах. И видел как очень прилично работает Эклипс.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

S>Кстате, а на чём написан рантайм нета?

Самый низкоуровневый на С++. В моно проценов 90% на шарпе остальное на С. Хорошо бы чтобы этим все и ограничивлось.

S>А если мало?

Купи. Или бросай компьютеры если не в состоянии заработать 200 баксов.

S> Влад, я не понимаю, ты живешь в мире, где памяти немерено,

А ее и правда немерянно... у тех кто умеет считать свои деньги. Проще потратить лишних 100 баксов на память, чем тратить сотни тысяч или даже миллионы на разработку прикладного софта на С++.

Ты программист? У тебя зарплата какая?

S> где запущенна только твоя программа

Почему только моя? У меня штук на 20-30 памяти хватает.

S> и у всех пни 4.

Гы. На сегодня предпочитают AMD 64.

S> Я помню ты да же предлагал в коробки с софтом вкладывать стики

Ну, надо же с жадностью боросться?

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

S>Ага, а если сравнить количество C++ и C# софта? Ну ну

А зачем? Может тогда и возраст сравнить? У плюсов 20 лет, а у Шарпа 2 года...

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>>>Погляди на русификацию и скажи это ещё раз.
AVK>>А что там не так?

A>Ну скажем так, на Си++ это выгляделобы весьма иначе.

И все же — что там за подход такой загадочный? То что бардака и каши меньше чем в классическом VC++ном?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Невидел. Видел как тормозил и падал C++ Builder написанный на плюсах. И видел как очень прилично работает Эклипс.
Ну дык и упоминай только их, а не это убожество.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Невидел. Видел как тормозил и падал C++ Builder написанный на плюсах. И видел как очень прилично работает Эклипс.
Ну так упоминай только их, а не это убожетсво. Его можно приводить в пример только как антипример (во тофталогия)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Самый низкоуровневый на С++. В моно проценов 90% на шарпе остальное на С. Хорошо бы чтобы этим все и ограничивлось.
Ну вот же, и зачем тогда C++ хаять, если под без C# C++ бы не ушел...

VD>Купи. Или бросай компьютеры если не в состоянии заработать 200 баксов.
Что мне покупать? У меня то 2 гига того самого. Ты моим клиентам это скажи, они тебя пошлют куда подальше.
Не знаю как твои заказчики, я делаю коробочный софт, и мне непозволительно говорить: а знаете, для нашей программмы надо гиг оперативки, 4 пень, и чтоб не одной посторонней запущенной программы (это я конечно утрирую, но всё же). Знаешь что ответят: да идите вы на х**, мы возьмём софт другой конторы, хоть он и фиговее, зато модернизировать не надо парк машин. У нас в стране очень странно принимают решения, исходят не из качества, а шоб подешевле, да побыстрее.

VD>А ее и правда немерянно... у тех кто умеет считать свои деньги. Проще потратить лишних 100 баксов на память, чем тратить сотни тысяч или даже миллионы на разработку прикладного софта на С++.
Непонимаю, мы о каком софте разговариваем? О низкопробной офшорке (не надо со мной спорить, у меня такое к ней отношение), то да, надо фтюхивать побыстрее и попроще. Если говорим о коробочном софте, то непросто убедить клиента, что твой софт лучше, но чтоб он работал, надо ему компы поменять, особенно если есть конкуренция.

VD>Ты программист? У тебя зарплата какая?
Я, так сказать, программист/архитектор. Про зарплату — нескромный вопрос, могу ответить, что хватает и многое остаётся.

VD>Почему только моя? У меня штук на 20-30 памяти хватает.
Небуду спорить, я утрировал.

VD>Гы. На сегодня предпочитают AMD 64.
Аналогично.

VD>Ну, надо же с жадностью боросться?
А идея, надеюсь, подход незапетентован? Но с коробочным софтом облом — что сувать? DDR? PC66-100-133?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А зачем? Может тогда и возраст сравнить? У плюсов 20 лет, а у Шарпа 2 года...
Ну а тогда о чём речь вообще? Практики на C# мало, база данных граблей пополняется, как можно сравнивать язык, на котором толком нет крупного софта (ну хорошо, всякие sharepoint идут лесом, я говорю о вордах, базах данных) и язык, где этого навалом. А вдруг на больших проектах из C# и полезут баги?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Они это и сказали. А незнают только те кому не нужно. Парк Маков просто ничтожен по сравнению с PC-юками. Вот и переориентировались. Теперь версии выходят или одновременно или PC-юковая первой.
Мда, ты бывал в дизайнерских студиях, в полиграфии? Вот и я о том же....

AndrewVK,

> ПК>Дык, "никуда не годным" шарп я и не называл никогда. По-моему, есть разница, сказать "никуда не годный", и "не подходит для моих задач".

> Т.е. речь в этом топике идет о твоих задачах?

Это пример. Между "никуда не годный" и "не подходит для некоторых задач", "не имеет преимущества для некоторых задач", "менее удобен в работе на некоторых задачах" и т.п. тоже есть разница. Первого я, насколько помню, не утверждал нигде.

> Еще раз повторю — я не знаю с чего ты решил что дотнет кто то хочет выставить серебряной пулей. Серебряных пуль нет.

Серебряных пуль может и не пророчат, но отрицать наличие значительного количества спорных утверждений, выдаваемых за истинные, не приходится (к другой стороне это тоже порой применимо). Плюс объявление ряда подходов, не вписывающихся в C#/Java, халтурой, "уличение" людей, делающих выбор в пользу C++, в догматизме, заявления о революции в процессе разразботки благодаря C# и т.п. Против некоторых конкретных подобных заявлений я и возражаю.

С++ плюет на безопасность ради экономии 4 байт на объект. Ведь по хорошему такой код не должен был бы скомпилироваться без наличия виртуального деструктора.

Пока что среды, запретившие пользоваться указателями, демонстрируют сплошные преимущества и никаких недостатков.

Я просто говорю о том, что если ты пишешь в какой-то узкой нише — значит, тебе не подойдут приемы, принятые в более общей области программирования. Поэтому пиши себе как хочешь, портачь, исправляй, и снова пиши.

Уродцы наподобие открытого наследования без виртуального дестркутора не должны иметь права на существование.

Люди с одинаковыми скилами будут способны написать и отладить бошьше кода и смогут разобраться с более сложной системой.

Я уже дано замечаю, что люди сильно подсевшие на плюсы с большей радостью начинают рассуждать про поддрежку С++-ом неких мифических парадигм нежели о ОО-дизайне.

J>По-моему, ты перечислил меморилики. Или я не так понял?

Точно! Никакого. Лики и глюки делают ламеры. А мы то круть яцоподбная! Уря товарищи!

стоимость доведения софта написанного на С++ до качественного состояния настолько велика, что даже монстры позволяют себе тратить такие суммы только на флагмансткие продукты вроде СУБД и OS

не охота вкладывать денег в тотальное обезбаживаение, так как при производстве софта на С/С++ процесс этот становится двольно дорогой

если С++ испоьзовать как С, то конечно разницы нет. А елси начать использовать ООП и выкрутасы на шаблонах, то объем сжираемой памяти точно увеличится

C# лучший выбор для пользователя. А большинство программистов делают выбор исключительно на базе своих привычек и догм.

(C++) программисты прикрываясь разумными в общем-то словами о поддержке разных стилей забивают на дизайн и лепят горбатого объясняя это красивыми словами

И т.п. Дальше лень стало искать.

> Паша, все таки ты забавный чувак. Тебе не смешно что ты мне рассказываешь какие проблемы в янусе? Проблема смены БД в отсутствии того кто напишет реструктуризатор <...>

То же самое явлется типичными проблемами и в продуктах, написанных на C++ Я пока не вижу никакой особой разницы в этом отношении: изменениям мешают "завязки" на окружение. Что там, что там...

>>> Вобщем аргумент о превосходстве дотнета в рамках написания софта для этого сайта остается в силе

> ПК>Дык, я (хотел написать "никто", но за всех не поручусь) и не утверждал обратного.

>

в реальных относительно крупных проектах ресурсы отнимают более-менее одинаковые вещи, вне зависимости от языка

Ну и? Что-то я не вижу, как отсуда следует, что-нибудь типа утверждения об отсутствии "превосходства у дотнета" (равно как и любой подходящей платформы). Дотнет — платформа. C++ и C# — языки.

> ПК> Поэтому я больше склонен к скепсису, чем к вере marketing hype & bullshit, коих уже было много относительно той же Java, и которые по всему, что я видел, вопреки заявлениям, (пока?) не оправдались.

> Пробовал писать на джаве?

Пробовать-то я и на Java, и на C# пробовал (сколько-нибудь большого ничего не писал). "Не вставляет". Заявления относительно Java (пока?) не оправдались те, которые пророчили Java господство на десктопах в ближайшем будущем. Этого не произошло.

AndrewVK,

> ПК>Тем не менее, почему-то, вопреки заявлениям, "влет" изменения (смена движка БД, смена рендера HTML) в него не вносятся.

> Паша, умоляю тебя, ну не стоит рассуждать о том о чем ты не имеешь никакого представления. В данном случае ты кругом неправ.

Ок. Неправ, так неправ О Янусе — молчок

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

A>>Ну скажем так, на Си++ это выгляделобы весьма иначе.
AVK>И все же — что там за подход такой загадочный? То что бардака и каши меньше чем в классическом VC++ном?

Типа я бы ты строки из ресурсов грузил

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Дык, "никуда не годным" шарп я и не называл никогда.

Ой ли? Да ладно... говорить напрямую и не нужно. Достаточно принебрежительного отношения и сравнения с разными скриптовыми языками. Умные люди (те что сами не попробовали) все и так поймут.

Вообще, прогрес заметен даже с тобой Помнится начиналось все с совсем уж снобизма и нежелания поверить, что на дотнете можно писать "серьезный" софт. А теперь вроде уже отношение помягче. Даже в дотнетных форумах повяляшся. И даже иногда нам с АВК оценки савишь. Вот только за какую-нибудь чушь ВГ ставишь полную еденицу, а нам с АВК пока что только +1. Ну, да лиха беда начало. Будем надеяться, что когда ты вникнешь в дотнет поглубже, то прийдеш к тем же выводам что пришел я некоторое время назад. Тогда и предмет споров сам собой вымрет.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>Нет, просто отсутствие кого-нибудь, кто бы эту работу профинансировал, и снабдил все распространяемые компиляторы готовыми реализациями.

Ну, ну, проанализируй... почему МС с радостью финансирует создание библиотеки для языка который никто и не знает то, да еще и немеренные деньги в его раскрутку вкладывает, а для С++ за 10 лет нихрена достойного не создал. МФЦ и АТЛ у меня на сегодня ничего крое слез не вызывают.

>> Ну ладно, в дотнете есть МС. А как же быть с Java?

ПК>"В Java" есть Sun и IBM.

А как насчет Sun С++ и IBM Visual Age for C++? Что они совсем критины такой виликий язык менять на яву где чтобы что-то возвратить через параетры нужно раком встать?

ПК>Некоторое количество ready-to-use библиотек, вполне подъемное без внешнего финансирования, потихоньку образуется в виде boost.

Блин. В бусте одни заплатки дыр языка. Что там есть чего нет доля дотнета?

ПК>Зависит от конкретной библиотеки. Наличие в C#/Java объемных библиотек, поставляемых вместе со средством разработки, и уже настроенных на использование в нем, сильно меняет ситуацию для многих проектов.

Да? А я то думл — это все из-за того, что в Яве и Шаре модули ввели. Подключаешь ссылку на библиотеку и все ОК. А оказывается это все дело в МС. Ну, тогда незабудь ответить на вопрос почему МС для С++ всего этого не создал.

ПК>Это не единственный из сценариев, хотя и он вполне достижим несколько в другом проявлении. Например, если библиотека заблокирует цепочку вызова finalizers сборщика мусора или отожрет всю доступную память, или просто тривиально заполнит все пространство на диске мусором.

О. Наслушался про финалайзеры. Паш, да блокировка очереди финалайзара будет видна еще при первом запуске под отладчиком. Я влично вообще не видел подобной проблемы. Она существует только в виде предупреждения у Рихтера и в примерах на этом сайте. А на плюсах можно за три секунды получить испорченную память и годями искать источник ошибки, а окажется что дело было в прицепленной библиотечке.